Стань сильним Software Architect, впорядкуй знання та отримай нові навички. Реєстрація на тренінг!
×Закрыть

Weekly linkdump #120

Интересные ссылки за неделю:

LinkedIn

69 комментариев

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

> Я считаю что это не дело юзеров. И потому им должно быть все равно =) Просто потому что это, например моя мама, у которой есть и другие проблемы.Ну значит у Вашей мамы станет еще одной проблемой больше. Это все равно как разрешить растреливать подозреваемых без суда. Ведь классная идея, сколько денег то сэкономить можно! А Вашей маме все равно... пока например ее сына по ошибке не подстрелят. С таким отношением к собственой свободе у Вас ее рано или поздно не останется вообще. Когда-то такие же, которым «все равно», согласились, что софт им лицензируют, я не продают. А теперь GPL софт нельзя портировать на iPhone... Нельзя реверс инженирить честно купленую за свои деньги програму. А если поговорить о полной победе копирастии и патентного тролизма в штатах? > Абсолютно не согласен. Например Мозилла может себе позволить забить на обратную совместимость, это связано например с режимами стандардс моуд, и квиркс моуд. ИЕ же связан по рукам и ногам существующими сайтами, которые могут поломаться если они что-то изменят.Ну поломали они совместимость со многим старым софтом при выходе ХР, и что? Понимаете, вендузятникам некуда бежать из их «матрицы». Поматерятся на форумах, поругаются на МС и все равно схавают как миленькие.> То есть я их фанат? Потому что меня это забавит. Как и некоторых сотрудников компании гугл, яндекс, рамблер. Они все лемминги? Многие из них работают за фрибзд, убунту и прочим никсом.Теперь понятно, почему я не согласен с такими оскорбительными фразами? Это некорректно. Вам стоит задуматься над своими словами.Я говорил имено о фанатах, а не о всех пользователях. Остальные восновном являются простыми жертвами рекламы. Как я, например, скорее всего являюсь жертвой рекламы в выборе автомобиля или таблеток от грипа в аптеке:) Потому что не работаю с этим на профессиональном уровне.> Во-первых это было его личное человеческое мнение, а не мнение компании. Во-вторых — судя по тому что я сказал выше, команда ИЕ8 делает очень много. В третьих они являются председателями рабочих групп ЦСС3 и ХТМЛ5, а это немалый труд по модерированию сообщества. Во-четвертых, мне кажется настал тот момент когда я могу вам вернуть вашу фразу о «рассуждениях о ЦСС», я варюсь в этом последние 5−6 лет. У меня куда больше чем у вас причин ненавидеть ИЕ. Я сверстал около 300т сайтов тестируя их в этом броузере.Я не говорю, что от них вообще никакого толку нет. Но заявления о том, как «Майкрософт изобрели браузеры и интернет» вызывают смех.> Ради вас зашел на вики премии что вы упомянули, первую из перечисленных вами премий получил в 92 году Билл Гейтс "For his early vision of universal computing at home and in the office...«http://en.wikipedia.org/wiki/N...А там указано, что имено Билли изобрел? Я вам переведу с американсокго английского: «За большой вклад денег в американскую экономику»:). С этим никто и не спорит, я уже не раз признал, что деньги в МС делать умеют. Или сейчас начнем спорить, что он изобрел ПК или офисные программы? Достижения указаных мной лауреатов выписаны абсолютно четко.> Дальше мне стало очевидно, что в такой компании как майкрософт, таких людей не меньше. Просто исходя из размеров, и статистики встречания таких знаменательных людей =). Надеюсь и вы это понимаете, и спорить об этом мы больше не будем. Считаю вопрос закрытым. А то начнется война «кто больше найдет лауреатов». А потом начнем искать где больше с красным дипломом... ага.Тоесть Вы сами понимаете, что если таки начнем искать то статистика для Ваших любимых «изобретателей ПК и интренета» из МС будет совсем не радужная?;) > И слегка убирает всю эту романтичность эйсидов и в3ц. Я за стандарты, и за честный взгляд на них.Тоесть Вы продолжаете настаивать, что ИЕ7 отлично поддерживает стандарты и настоящие, говоря Вашим яыком, буки — разработчики ACID тестов? > К сожалению мне трудно представить истинную цену таких продуктов. Но думаю что цена вполне адекватная. Учитывая цену на фотошоп хотя бы.Вы сравниваете половой орган с пальцем. Фотошоп — профессиональный софт и цена на него устанавливается по совсем другим критериям. Вы бы еще с ценой на Оракл сравнили...> Разница в цене, может быть мотивирована большим кол-вом приложений.Приложений?! Что вы называете «приложениями» в стандартном комлекте с Вистой? Ноутпад? С нее же вообще толку нет пока еще на штуку софта не купить.> Но вообще вопрос с ценой очень тонкий. Хоть винда и стоит дороже, но эппл тоже свое возьмет, если вы поработаете пол-года как я, то поймете что стоит это не дешевле, и вопрос о цене поднимать не стоит. Сравнивать просто цену на коробочки в данном случае не очень верно.Ну так объясните почему? Снова какие-то безапеляционные утверждения без аргументов? > Есть множество юзабилити исправлений приятных очень, и это состоявшийся факт. Висту старались сделать лучше ХР, и мне кажется получилось. Это мое личное мнение. С этим не надо спорить =) Тоесть Вы не можете назвать ни одного достоинства Висты по сранению с ХР помимо полупразрачных свистелок-перделок с запредельными системными требованиями? > Спаривает, в каком смысле? С кем? Или вы о чем то другом? Простите, опечатался. Имелось ввиду «впаривает». Ну всякие Виста-онли ноутбуки и «мы тебе ХР не продадим, но ты можеш купить Висту (накрутив наш рейтинг продаж, что-бы мы могли сделать хорошую мину при плохой игре) и спокойно „даунгрейдить“ ее до ХР».

Насчет поддержки стандартов, мало кто знает..., но CSS 2.1 все еще не стандарт. И станет таковым только в следующем году. Это например одна из причин, по которым его реализация в ИЕ замедлена слегка. Хотя я лично думаю — это уже их отмазки:)

В том то и дело, что когда юзеры позволяют себя «нагибать» и навязывать себе закрытые несовместимые стандарты они теряют возможность открыть такие файлы «за 10 секунд» в чем либо, кроме платного поделия составителей этих форматов.

Я считаю что это не дело юзеров. И потому им должно быть все равно =) Просто потому что это, например моя мама, у которой есть и другие проблемы.Давайте закроем вопрос со стандартами — мы уже определились, что мы говорим о разных вещах. И ваши святые и самые глубокие знания стандартов я даже не думаю покобелить =)

Ну сколько ж можно? Еще раз: разбирать чужой закрытый XML стандарт может быть ни чем не легче чем бинари точка. OpenXML длинный запутаный неполный стандарт, целью принятия которого является восновном PR точка.

Что «сколько ж можно»)) прочитайте что я пишу, я уже давно ни с чем не спорю. Не вижу предмета спора, потому даже не буду возражать.> В чем стыд то? Выпустят скоро в релиз. Риски майкрософт при выпуске броузера больше чем у фаерфокса. Этим многое обусловлено.

Это где вы такую глупость услышали? Мозиловцы загнутся нафиг в случае неудачного релиза, а МСу все равно практически, они с другого живут.

Абсолютно не согласен. Например Мозилла может себе позволить забить на обратную совместимость, это связано например с режимами стандардс моуд, и квиркс моуд. ИЕ же связан по рукам и ногам существующими сайтами, которые могут поломаться если они что-то изменят.> Не проходит. =) А ИЕ8 бета проходит.Так где же так разрекламированые вами передовые разработки? Когда последние билды Вебкита и Оперы уже проходят ACID3 вы предлагаете мне подождать когда «передовой» ИЕ наконец асилит баянистые ACID2? > Они сами любят себя так называть, кстати =)

Могут себе позволить, для их лемингов-фанатов все — божья роса.

То есть я их фанат? Потому что меня это забавит. Как и некоторых сотрудников компании гугл, яндекс, рамблер. Они все лемминги? Многие из них работают за фрибзд, убунту и прочим никсом.Теперь понятно, почему я не согласен с такими оскорбительными фразами? Это некорректно. Вам стоит задуматься над своими словами.> Кстати интересно что представителей вебкита Могилевский назвал самыми «неразговорчивыми» в WCC воркинг груп. Сам удивился.

Ну да, пока остальные языком чешут разработчики Вебкита просто тихо работают. Вот гады то...

Во-первых это было его личное человеческое мнение, а не мнение компании. Во-вторых — судя по тому что я сказал выше, команда ИЕ8 делает очень много. В третьих они являются председателями рабочих групп ЦСС3 и ХТМЛ5, а это немалый труд по модерированию сообщества. Во-четвертых, мне кажется настал тот момент когда я могу вам вернуть вашу фразу о «рассуждениях о ЦСС», я варюсь в этом последние 5−6 лет. У меня куда больше чем у вас причин ненавидеть ИЕ. Я сверстал около 300т сайтов тестируя их в этом броузере.

Нет, вы так и не понимаете. Я вам о Computer Science, а вы мне о свистелках-перделках снова. Вот за свою работу в AT& T Bell Labs Денис Ричи и Кен Томсон получили National Medal of Technology (за создание UNIX и С). Можете посмотреть за что такие награды получают (Хинт: например «For fundamental invention of gene splicing techniques... and discovery of recombinant DNA technology»). За так любимую Вами мышку эту же награду получил Дуглас Энгельбарт (он еще гипертекст изобрел...). Но куда ему до создателей скролов... Кстати все они так же лауреаты премии Тьюринга. А знаете сколько сутрудники Белл Лабс получили Нобелевских премий? Правда тут мы уже отклоняемся от Computer Science.

То есть для вас в порядке вещей что я должен читать ваши мысли. И то что люди могут думать о чем-то другом — парадокс. Офигеть. =) С чего бы это заслуги компании должны измеряться в премиях, к сожалению эта тематика меня никогда не интересовала. Ради вас зашел на вики премии что вы упомянули, первую из перечисленных вами премий получил в 92 году Билл Гейтс "For his early vision of universal computing at home and in the office...«http://en.wikipedia.org/wiki/N...Дальше мне стало очевидно, что в такой компании как майкрософт, таких людей не меньше. Просто исходя из размеров, и статистики встречания таких знаменательных людей =). Надеюсь и вы это понимаете, и спорить об этом мы больше не будем. Считаю вопрос закрытым. А то начнется война «кто больше найдет лауреатов». А потом начнем искать где больше с красным дипломом... ага.Это из разряда измерения пенисов. =) > Например, для того чтобы CSS3 стал стандартом, команда ИЕ8 предоставит несколько тысяч тестов для этого стандарта. Как вы знаете, до сих пор проверить стандарт никак нельзя. ACID проверяет лишь ограниченный набор правил.

Если вы читали последнюю статью Спольски на эту тему, то помните что главным недостатком веб-стандартов является отсутствие тестов или «идеальной» реализации. Имеем платонический идеал и кучу трактовок.Так вот, этот вклад фактически создаст этот стандарт и сделает его жизнеспособным.Я не буду вдаваться в подробности, но практически на все свои вопросы касательно реализации веб-стандартов в ИЕ8 я получил ответ от разработчиков, и я их могу понять. Насчет старых версий все покрыто мраком к сожалению.Обещания, обещания, обещания... Кстати об обещаниях: можете подсказать (хотя бы с помощью Могилевского) где можно увидить работающую реализацию WinFS? А то тоже столько разговоров было о «прорыве» и «светлом реляционном будущем»...

Я не работник майкрософт. Да, сейчас ИЕ отстает в поддержке стандартов. Раньше опережал. Не вижу никакой особой трагедии, или новинки. =) Обычная синусоида жизни. Кстати, девелоперы ИЕ УЖЕ добавили порядка тысячи таких тестов. Ну да, все ж пустые слова =). Майкрософт буки и все такое.К сожалению мне не интересна тема WinFS. Напишите им и спросите когда она выйдет =) Я там не работаю. Допускаю что они могли с ней лопухнуться, но не вижу тут никакого адского масонского заговора: D К сожалению.Я повторю вопрос, вы читали это http://www.joelonsoftware.com/...? Просто статья помогает в понимании, что такое веб-стандарты. И слегка убирает всю эту романтичность эйсидов и в3ц. Я за стандарты, и за честный взгляд на них.

> Если вы согласны с тезисом о профессионалах в компании, думаю вы без труда можете понять почему я считаю их вклад большим, в точности по этой же причине.Что такое «вклад» я уже пояснил выше. От них я вижу только «вклад» денег в их собственые карманы.

Компании которые не хотели заработать деньги, давно обанкротились. =) Компания, которая не поставит себе в главные приоритеты заработок денег, не состоится вообще.

> Что касается висты, я ею пользовался недолго, но успел заметить множество юзабилити исправлений (мне их нужно перечислить?). Это очень приятно, и это первое по чему я оцениваю ОС. Но у всех разные критерии, безусловно.ОК. Как макюзер скажите, стоит ли по Вашему полнофункциональная Виста 320$? Особено в сравнении с MacOS X Leopard за 100$? При том учитывая сколько копий Висты МС спаривает...

К сожалению мне трудно представить истинную цену таких продуктов. Но думаю что цена вполне адекватная. Учитывая цену на фотошоп хотя бы.Разница в цене, может быть мотивирована большим кол-вом приложений. Но вообще вопрос с ценой очень тонкий. Хоть винда и стоит дороже, но эппл тоже свое возьмет, если вы поработаете пол-года как я, то поймете что стоит это не дешевле, и вопрос о цене поднимать не стоит. Сравнивать просто цену на коробочки в данном случае не очень верно.Есть множество юзабилити исправлений приятных очень, и это состоявшийся факт. Висту старались сделать лучше ХР, и мне кажется получилось. Это мое личное мнение. С этим не надо спорить =) Я лемминг, непрофессионал, ничего не смыслю в стандартах, и в броузерах. =) Зачем с таким спорить:) Я, кстати ею пользоваться не буду скорее всего, у меня есть мак и это надолго.

При том учитывая сколько копий Висты МС спаривает

Спаривает, в каком смысле? С кем? Или вы о чем то другом? @многоуважаемый Шигорин:

> и сравнить просто больше не с кемЭто Вам не с кем. По недостатку опыта.

Поделитесь сакральным опытом. Скажу спасибо. Вы ведь наверняка гораздо старше меня. Напомню, моя фраза была в контексте веб-стандартов. И... будьте проще.

Это Вам тот же Могилевский наврал или ещё кто? Поищите-ка историю Intellimouse Explorer, вообще-то это идея и разработка одной швейцарской фирмочки, которая была хамски украдена MS (невзирая ни на какие патенты-лицензии — хоть бы уже или лицензировали, или фирмочку прикупили).Так что мимо кассы и уж очень показательно.

Не угадали, это мне рассказал один из креативных директоров в майкрософт (August De Los Reyes creative director for the Windows Platform Core Innovation team), я мог не совсем верно перевести с английского название этой штуки, или он мог слегка приукрасить. Но я уже писал об этом в своем блоге (на цссинг) в отчете о пражской конференции. там же я писал о том что один из работников майкрософт придумал цвета для слотов наушников и колонок на системнике. Вообще не суть важно, дело было просто в том что вклад майкрософт достаточно немалый. С чем вы, слава богу, таки согласны.Поверьте, таким людям совершенно незачем врать. И это не такое уж мегаизобретение чтобы прям так искать его заслугу. Уверен с каждым из мелких изобретений связана целая маленькая война «кто первый сделал». Но не вижу смысла разводить словеса по этому поводу, если вы знаете цель этого моего высказывания. Разве что показать мою некомпетентность, успокою вас — «я не знаю всего на свете, а то что знаю, не обязательно правда». Так пойдет? =) Перестаньте наконец пытаться сделать из меня дурака. Это похоже больше на какое-то мерянье пиписками, а не нормальный разговор. =)

Вот только о подобных им было как-то отмечено, что лучше б им жернов мельничный — и с обрыва в море, а не такая вот «инициатива».

Существуют разные мнения. Берусь предположить, что кроме этого есть и противоположное и вполне вменяемое.

> Михаил, аргументы? Родион, аргументы 80! PS: про отличие стартапов и мсофисов уже разобрали, так-то с половиной Ваших тезисов по комментариям выше согласен. Порой помогает фразка — «категорические утверждения абсолютно неверны! »:)

> и сравнить просто больше не с кемЭто Вам не с кем. По недостатку опыта.> В майкрософт работают люди которые изобрели скролл для мыши, например =) Это Вам тот же Могилевский наврал или ещё кто? Поищите-ка историю Intellimouse Explorer, вообще-то это идея и разработка одной швейцарской фирмочки, которая была хамски украдена MS (невзирая ни на какие патенты-лицензии — хоть бы уже или лицензировали, или фирмочку прикупили).Так что мимо кассы и уж очень показательно.Дружеский совет... не верьте сотрудникам Microsoft со стажем. Они врут.> Дело даже не в участии некоторых сотрудников, а скорее в инициативе проявляемой компанией> в целом в участии в подобных комитетах.Вот только о подобных им было как-то отмечено, что лучше б им жернов мельничный — и с обрыва в море, а не такая вот «инициатива». [b] 2 Vlad [/b] Жму пять.> где можно увидить работающую реализацию WinFS? А то тоже столько разговоров было> о «прорыве» и «светлом реляционном будущем»...Эт только в MS могли додуматься «реляционное будущее», тем более имени себя, называть «светлым». Так что хорошо, что это вапорваре хотя бы угробили в зародыше. Народ тут от иерархической структуры к теговым представлениям роет, а они — назад в клетку. Идийоты.PS: они сделали изрядно и хорошего, но об этом говорю тогда, когда баланс обсуждения сдвигается в другую сторону от осязаемого честного нуля. То же самое и с теми же линуксами, вообще и поштучно.

> Да, теперь я понял вашу точку зрения. Но вы же тоже понимаете, что юзеру главное что оно открылось за 10 секунд =) В том то и дело, что когда юзеры позволяют себя «нагибать» и навязывать себе закрытые несовместимые стандарты они теряют возможность открыть такие файлы «за 10 секунд» в чем либо, кроме платного поделия составителей этих форматов.> Это не глупость. Это просто неверная трактовка. Может быть открытой дверь. Может быть открытым файл. А может быть открытым стандарт. Слово одно, а пониманий много. Я лишь о том что несмотря на препоны разобрать файл можно. С кодеками например могло быть хуже =). Я так понимаю и тут мы наконец пришли к взаимопониманию. Для меня слово открыт — значит другое. И той своей фразой я это хотел подчеркнуть. Потому что до этого понял что для вас xml! =открытость.Ну сколько ж можно? Еще раз: разбирать чужой закрытый XML стандарт может быть ни чем не легче чем бинари точка. OpenXML длинный запутаный неполный стандарт, целью принятия которого является восновном PR точка.> В чем стыд то? Выпустят скоро в релиз. Риски майкрософт при выпуске броузера больше чем у фаерфокса. Этим многое обусловлено.Это где вы такую глупость услышали? Мозиловцы загнутся нафиг в случае неудачного релиза, а МСу все равно практически, они с другого живут.> Не проходит. =) А ИЕ8 бета проходит.Так где же так разрекламированые вами передовые разработки? Когда последние билды Вебкита и Оперы уже проходят ACID3 вы предлагаете мне подождать когда «передовой» ИЕ наконец асилит баянистые ACID2? > Они сами любят себя так называть, кстати =) Могут себе позволить, для их лемингов-фанатов все — божья роса.> Кстати интересно что представителей вебкита Могилевский назвал самыми «неразговорчивыми» в WCC воркинг груп. Сам удивился.Ну да, пока остальные языком чешут разработчики Вебкита просто тихо работают. Вот гады то...> Я же уже перечислял их вклады. Я не говорил что стандарты лишь их заслуга, но их вклад туда наибольший на данный момент, и сравнить просто больше не с кем. Броузеры, рынок домашних компьютеров. Очень много вещей связанных с писи. В майкрософт работают люди которые изобрели скролл для мыши, например =) Я уже все перечислял за что их уважаю.Нет, вы так и не понимаете. Я вам о Computer Science, а вы мне о свистелках-перделках снова. Вот за свою работу в AT& T Bell Labs Денис Ричи и Кен Томсон получили National Medal of Technology (за создание UNIX и С). Можете посмотреть за что такие награды получают (Хинт: например «For fundamental invention of gene splicing techniques... and discovery of recombinant DNA technology»). За так любимую Вами мышку эту же награду получил Дуглас Энгельбарт (он еще гипертекст изобрел...). Но куда ему до создателей скролов... Кстати все они так же лауреаты премии Тьюринга. А знаете сколько сутрудники Белл Лабс получили Нобелевских премий? Правда тут мы уже отклоняемся от Computer Science.> Например, для того чтобы CSS3 стал стандартом, команда ИЕ8 предоставит несколько тысяч тестов для этого стандарта. Как вы знаете, до сих пор проверить стандарт никак нельзя. ACID проверяет лишь ограниченный набор правил.Если вы читали последнюю статью Спольски на эту тему, то помните что главным недостатком веб-стандартов является отсутствие тестов или «идеальной» реализации. Имеем платонический идеал и кучу трактовок.Так вот, этот вклад фактически создаст этот стандарт и сделает его жизнеспособным.Я не буду вдаваться в подробности, но практически на все свои вопросы касательно реализации веб-стандартов в ИЕ8 я получил ответ от разработчиков, и я их могу понять. Насчет старых версий все покрыто мраком к сожалению.Обещания, обещания, обещания... Кстати об обещаниях: можете подсказать (хотя бы с помощью Могилевского) где можно увидить работающую реализацию WinFS? А то тоже столько разговоров было о «прорыве» и «светлом реляционном будущем»...> Если вы согласны с тезисом о профессионалах в компании, думаю вы без труда можете понять почему я считаю их вклад большим, в точности по этой же причине.Что такое «вклад» я уже пояснил выше. От них я вижу только «вклад» денег в их собственые карманы.> Думаю все проще. У нас просто разные определения заслуг. Какие заслуги других компаний вы знаете, чтобы я понял о чем говорить? Пояснил выше в этом посте.> Что касается висты, я ею пользовался недолго, но успел заметить множество юзабилити исправлений (мне их нужно перечислить?). Это очень приятно, и это первое по чему я оцениваю ОС. Но у всех разные критерии, безусловно.ОК. Как макюзер скажите, стоит ли по Вашему полнофункциональная Виста 320$? Особено в сравнении с MacOS X Leopard за 100$? При том учитывая сколько копий Висты МС спаривает...

Мы уже постарались вернуться в интеллигентное русло, и кажется вышло =) Надеюсь вас я ничем не обидел. Я вообще за дос =) Люблю когда все просто))

Понимаете, ваши «знания» и «рассуждения» очень смешны для тех кто в теме. Вот Вы ведь сразу заметите, если какой-то пионер начнет морозить глупости про CSS. Вот и тут та же ситуация...

Понял.> Что касается формата, я не спорю с вами как «разработчик форматов или редакторов и человек очень сильно в этом компетентный». Я спорю с вами как «юзер», и я нигде не утверждал что я гений тонкостей форматов. Для меня он был «открытый», потому что его можно было открыть не только в ворде. Термин ваш увы я не применял никогда к доку.

Вы не знаете сколько труда разработчиков было потрачено, что-бы такие пользователи как вы могли просто «взять и открыть».

Да, теперь я понял вашу точку зрения. Но вы же тоже понимаете, что юзеру главное что оно открылось за 10 секунд =)

Ну может хватит, а? Ну глупости откровенные говорите. Какая вам, как пользователю разница реверс иженирили девелоперы редактора бинари или XML формат? Вообще-то doc формата ворд2003 тоже был основан на XML и от этого открытым ни разу не становился. Просто теперь МС начала простенькую PR акцию, расчитаную на не совсем компетентных людей...

Это не глупость. Это просто неверная трактовка. Может быть открытой дверь. Может быть открытым файл. А может быть открытым стандарт. Слово одно, а пониманий много. Я лишь о том что несмотря на препоны разобрать файл можно. С кодеками например могло быть хуже =). Я так понимаю и тут мы наконец пришли к взаимопониманию. Для меня слово открыт — значит другое. И той своей фразой я это хотел подчеркнуть. Потому что до этого понял что для вас xml! =открытость.> Давайте просто согласимся, что говорим мы о разных вещах и на разных языках. Если я броузер воспринимаю как «поддерживающий веб-стандарты». То вы как «встроенный в систему обьект от монополиста». Потому не вижу никаких противоречий в наших фразах. Говорим о разном.

Еще раз: у меня под рукой на работе есть ноут с ХР и ие7. Как мне на этом распрекрасном броузере пройти хотя-бы ACID2, которому уже 100 лет в обед?

ИЕ7 — не пройдет. ИЕ8 бета пройдет. Она скоро выйдет в релиз. Такой уж медленный процесс в МС...ACID2 не такой уж и старый. Просто > 1. Сам по себе Acid ничего не значит вообще. Достаточно реализовать 1 процент спецификации для его прохождения.

Тоесть вы признаете, что МС за столько лет не смогли реализовать даже 1% стандарта?

Очевидно обратное утверждение некорректно. Просто они на него не ориентируются. На данный момент они реализовуют CSS2. Пусть хоть это сделают.> 5. ИЕ8 очень хорошо поддерживает стандарты. Это правда. Почти как фаерфокс.

На дворе 2008 год, а вы мне предлагаете юзать какую-то бету, что-бы пройти бородатый ACID-тест? Вашим друзьям из МС самим-то не стыдно?

В чем стыд то? Выпустят скоро в релиз. Риски майкрософт при выпуске броузера больше чем у фаерфокса. Этим многое обусловлено.> 6. IE8 проходит ACID 2.

А когда он выйдет? Я пока финальных релизов что-то не наблюдаю. А реальность такова: ни один из стабильных релизов ИЕ не проходит ACID2, которому уже больше 3х лет.

Не проходит. =) А ИЕ8 бета проходит.

Еще какое.

Они сами любят себя так называть, кстати =)

Представители Ябла вобщем только языком чешут. Благодаря Вебкиту может даже какую-то пользу от них получим... А вот МС — реальная проблема.

Кстати интересно что представителей вебкита Могилевский назвал самыми «неразговорчивыми» в WCC воркинг груп. Сам удивился.

Тоесть мы от Вас так и не дождемся реальных фактов и конкретного списка, что такого IT индустрия получила от деятельности корпорации Майкрософт?

Я же уже перечислял их вклады. Я не говорил что стандарты лишь их заслуга, но их вклад туда наибольший на данный момент, и сравнить просто больше не с кем. Броузеры, рынок домашних компьютеров. Очень много вещей связанных с писи. В майкрософт работают люди которые изобрели скролл для мыши, например =) Я уже все перечислял за что их уважаю. Например, для того чтобы CSS3 стал стандартом, команда ИЕ8 предоставит несколько тысяч тестов для этого стандарта. Как вы знаете, до сих пор проверить стандарт никак нельзя. ACID проверяет лишь ограниченный набор правил.Если вы читали последнюю статью Спольски на эту тему, то помните что главным недостатком веб-стандартов является отсутствие тестов или «идеальной» реализации. Имеем платонический идеал и кучу трактовок.Так вот, этот вклад фактически создаст этот стандарт и сделает его жизнеспособным.Я не буду вдаваться в подробности, но практически на все свои вопросы касательно реализации веб-стандартов в ИЕ8 я получил ответ от разработчиков, и я их могу понять. Насчет старых версий все покрыто мраком к сожалению.Если вы согласны с тезисом о профессионалах в компании, думаю вы без труда можете понять почему я считаю их вклад большим, в точности по этой же причине.Дело даже не в участии некоторых сотрудников, а скорее в инициативе проявляемой компанией в целом в участии в подобных комитетах.Думаю все проще. У нас просто разные определения заслуг. Какие заслуги других компаний вы знаете, чтобы я понял о чем говорить? Что касается висты, я ею пользовался недолго, но успел заметить множество юзабилити исправлений (мне их нужно перечислить?). Это очень приятно, и это первое по чему я оцениваю ОС. Но у всех разные критерии, безусловно.

> Во-первых прошу меня извинить что я показался резким, я этого не хотел.Принято; простите и Вы, если обидел. То, что написано ниже — надеюсь, тоже воспримете адекватно (а пишется с почёсыванием шишек).> Я не претендую на суперкомпетентность в знаниях форматов.При этом лучше проще помолчать. Честно. Проверено на своей шкуре и не раз: -) > Для меня он был «открытый», потому что его можно было открыть не только в ворде.Ну так сквозь ворота тоже можно и без ключика проехать — танком, скажем. Конкуренты MS Word с его форматами именно так и работают — реверс-инжиниринг уже упоминался. Это сложно назвать нормальной ситуацией.> И да, XML=открытость для меня как пользователя текстового редактора =) Может пригодиться для выковыривания данных наскоро руками, но не семантики/разметки без больших затрат времени.В случае с OOXML, помнится, спецификация занимает ~4000 стр — при этом не являясь ни полной, ни внутренне непротиворечивой, ни свободной от бинарных кусков «а у нас так принято», ни от патентов — и при этом ещё совместимых реализаций мне лично неизвестно, в ворде довольно-таки другое, чем то, что они пхали в качестве стандарта.> Но, его можно «открыть» и потому я этот термин применяю.> Теперь видно что мы о разном? Это такой MS speak, очень хорошо помню с выступления Лановенки насчёт shared source: сперва производится дефолтных значений понятий при выступлении, а затем, если взять за жабры — начинаются съезды.Не учитесь у них этому, там если не вся лавка насквозь больна таким — то очень многие. И это заразно — вот, Орехов был гораздо честней в ГКСИ, чем когда требовал у Макса удалить комментарии в своему интервью здесь («хоть вместе с ним», если не изменяет память).Поймите, у многих людей проблема с MS не в коде или стандартах, а в том, что они много, нагло и беспардонно врут. И навязывают своё видение другим. Ну вот как иеговисты.> > Еще раз: компания Майкрософт ведет довольно грязненькие PR компании> > против своих конкурентов.> Я воспринимаю эту компанию как сообщество профессионалов.> А не как «мировое зло».Вам про Фому, Вы про Ерёму.Неважно, каков человек в профессиональном плане, если он привык лгать. Поверьте или проверьте на своём горьком опыте.> Я просто вижу кто там работает, и проникаюсь к компании уважением.А я некоторых знавал и до того — люди испортились.> > Думаю, это стоит запомнить как высказывание одного из организаторов UAWEB.> При чем тут это, я не понял.Характеризует, к сожалению. Например, меня «как одного из организаторов конференции OSDN» теперь уж навсегда будет характеризовать и одна некрасивая ситуация, которую не получилось разрешить иначе как физически.Поймите, очень опасно западать на людей и игнорировать объективную реальность.Людей лучше ценить как людей и не переносить это отношение на их работодателей. Меньше разочаровываться.> Про HTML не вам. Но это формат уж совсем явно не мертворожденный.Он мертворазвитый. Netscape наперегонки с Microsoft.Что до HTML5, до выкидывание Ogg в качестве дефолтного видеоконтейнера меня лично убедило в том, что ничего толком не изменилось: «лучше ничего специфицированного, чем не наше» остаётся популярным подходом у некоторых вендоров (Apple в том числе, если правильно помню).

> Я не претендую на суперкомпетентность в знаниях форматов. Я просто высказываю свое мнение. И привожу то что я знаю.Понимаете, ваши «знания» и «рассуждения» очень смешны для тех кто в теме. Вот Вы ведь сразу заметите, если какой-то пионер начнет морозить глупости про CSS. Вот и тут та же ситуация...> Что касается формата, я не спорю с вами как «разработчик форматов или редакторов и человек очень сильно в этом компетентный». Я спорю с вами как «юзер», и я нигде не утверждал что я гений тонкостей форматов. Для меня он был «открытый», потому что его можно было открыть не только в ворде. Термин ваш увы я не применял никогда к доку.Вы не знаете сколько труда разработчиков было потрачено, что-бы такие пользователи как вы могли просто «взять и открыть».> И да, XML=открытость для меня как пользователя текстового редактора =) Ну может хватит, а? Ну глупости откровенные говорите. Какая вам, как пользователю разница реверс иженирили девелоперы редактора бинари или XML формат? Вообще-то doc формата ворд2003 тоже был основан на XML и от этого открытым ни разу не становился. Просто теперь МС начала простенькую PR акцию, расчитаную на не совсем компетентных людей...> Давайте просто согласимся, что говорим мы о разных вещах и на разных языках. Если я броузер воспринимаю как «поддерживающий веб-стандарты». То вы как «встроенный в систему обьект от монополиста». Потому не вижу никаких противоречий в наших фразах. Говорим о разном.Еще раз: у меня под рукой на работе есть ноут с ХР и ие7. Как мне на этом распрекрасном броузере пройти хотя-бы ACID2, которому уже 100 лет в обед? > 1. Сам по себе Acid ничего не значит вообще. Достаточно реализовать 1 процент спецификации для его прохождения.Тоесть вы признаете, что МС за столько лет не смогли реализовать даже 1% стандарта? > 5. ИЕ8 очень хорошо поддерживает стандарты. Это правда. Почти как фаерфокс.На дворе 2008 год, а вы мне предлагаете юзать какую-то бету, что-бы пройти бородатый ACID-тест? Вашим друзьям из МС самим-то не стыдно? > 6. IE8 проходит ACID 2.А когда он выйдет? Я пока финальных релизов что-то не наблюдаю. А реальность такова: ни один из стабильных релизов ИЕ не проходит ACID2, которому уже больше 3х лет.> Я воспринимаю эту компанию как сообщество профессионалов.Вы абсолютно правы.> А не как «мировое зло». Я просто вижу кто там работает, и проникаюсь к компании уважением. Я не о политике компании вообще. Возможно она и не всем по душе. Или действительно мировое зло.Еще какое.> Компании Apple мне кажутся куда грязнее если честно. =) Они друг друга стоят.Представители Ябла вобщем только языком чешут. Благодаря Вебкиту может даже какую-то пользу от них получим... А вот МС — реальная проблема.> Да, с вирусами там не так безопасно как на линуксе. Но я действительно смог 2 года прожить без антивируса. Не вру =) С не очень хорошей ситуацией согласен.Ну во первых вы наверное за НАТом сидели как минимум. Во времена XP sp1 это просто 314здец был...> Не совсем так. «Мне нравится, значит всем уже не может не нравится.» Вот это я считаю истинным утверждением.Тоесть мы от Вас так и не дождемся реальных фактов и конкретного списка, что такого IT индустрия получила от деятельности корпорации Майкрософт? («Эта компания действительно привнесла очень много. Вы вообще похоже не в теме =) », «Виста действительно сильно переработана и улучшена. Только слепая ненависть не позволяет вам этого видеть.») Или вы это все о полупрозрачных свистелках-перделках? Так вам ли, как типикалмакюзеру, не знать, что на других ОС это все еще до релиза Висты было реализовано? Хинт: участие некоторых сотружников МС в комитетах по разработке стандартов не делает эти стандарты только их заслугой. Так можно дойти до того, что МС изобрели С++ потому, что у них есть представители в комитети ISO по стандартизации С++.

Во-первых прошу меня извинить что я показался резким, я этого не хотел. Просто в какой-то момент меня очень задели несколько ваших слов. «Был напуган». Давайте продолжим в более интеллигентном ключе.

Найдите спецификацию на.doc и прикиньте трудоёмкость реализации, прежде чем нести такой забористый бред.

Я не претендую на суперкомпетентность в знаниях форматов. Я просто высказываю свое мнение. И привожу то что я знаю.Что касается формата, я не спорю с вами как «разработчик форматов или редакторов и человек очень сильно в этом компетентный». Я спорю с вами как «юзер», и я нигде не утверждал что я гений тонкостей форматов. Для меня он был «открытый», потому что его можно было открыть не только в ворде. Термин ваш увы я не применял никогда к доку.Если это называется слив, как угодно. Я пока вижу лишь взаимное непонимание. И да, XML=открытость для меня как пользователя текстового редактора =) Еще раз, я пользователь. Безусловно пока нет спецификации с ним наверное нелегко работать, и видимо еще есть какие-то нюансы. Но, его можно «открыть» и потому я этот термин применяю. Теперь видно что мы о разном? Давайте просто согласимся, что говорим мы о разных вещах и на разных языках. Если я броузер воспринимаю как «поддерживающий веб-стандарты». То вы как «встроенный в систему обьект от монополиста». Потому не вижу никаких противоречий в наших фразах. Говорим о разном.

На этом портале думаю много людей прекрасно осведомлены об уровне поддержки CSS и JavaScript даже в ie6. Да что там говорить, они даже несчастную прозрачность PNG не могли осилить. И не надо мне сказки рассказывать, я как раз в те времена успел поработать в области веб-разработки. Если до Вас так и не доходит, то вы можете попытатся пройти ACID-тест своим любимым Експлодером. Много нового для себя откроете. Или сотрудники МС так заняты разработкой стандартов, что у них совсем не остается времени на их имплементацию в своих продуктах?

Тут есть несколько нюансов.1. Сам по себе Acid ничего не значит вообще. Достаточно реализовать 1 процент спецификации для его прохождения. 2. На момент выхода ИЕ6 он действительно был одним из самых продвинутых. ИЕ5 под мак, был действительно прорывом в поддержке ЦСС.3. ИЕ6 вышел в 2001 году. Не очень правильно его сравнивать с современными броузерами и тестами.4. ПНГ — действительно они зря, этого и я не могу понять. Могли бы и реализовать. Это мне узнать у Могилевского не удалось — он имел дело только с 7−9 версией.5. ИЕ8 очень хорошо поддерживает стандарты. Это правда. Почти как фаерфокс. 6. IE8 проходит ACID 2.Вобщем вот такие вот нюансы. Я верстал 4 года под ИЕ5−6, потому тоже в курсе его багов очень хорошо.

То что я говорю соответствует действительность на все 100. Просто МС поняли, что «монополизировать интернет» не получится и они сольют Лисе, быстро развивающейся и пиарящейся на деньги Гугла. Вот и забегали...

Согласен, я вас не понял. И мы говорили о разных вещах. В контексте моей профессии, мой взгляд на броузеры довольно специфичен и связан с веб-стандартами.

Еще раз: компания Майкрософт ведет довольно грязненькие PR компании против своих конкурентов.

Я воспринимаю эту компанию как сообщество профессионалов. А не как «мировое зло». Я просто вижу кто там работает, и проникаюсь к компании уважением. Я не о политике компании вообще. Возможно она и не всем по душе. Или действительно мировое зло. Но я ассоциирую компанию с ее работниками.Компании Apple мне кажутся куда грязнее если честно. =) Они друг друга стоят.Да, с вирусами там не так безопасно как на линуксе. Но я действительно смог 2 года прожить без антивируса. Не вру =) С не очень хорошей ситуацией согласен. С такой формулировкой не мог согласиться, потому и возражал:

без покупки стороннего фаервола и антивируса в инет страшно голой жопой выставить, это факт.

Думаю, это стоит запомнить как высказывание одного из организаторов UAWEB.

При чем тут это, я не понял. Уже извинился если мой стиль ведения спора мог показаться неприличным. Если это вы про мое отношение к винде, не вижу как с этим связана конференция.

Лохам, впрочем, что кинут — то и схавают.

Я согласен что мог быть некорректен, извините. Но и это уже далеко за рамками.

Я из киевского общепита как раз макдональдс тщательно избегаю, а предпочитаю «пузату хату». BMW 520 на втором (кажется) году стажа раздумал покупать по совету друга, который заметил, что машина хорошая и позволит много, но если уж потеряю управление — то не поймаю.

У меня нет машины и кушаю я в здоровеньки булы. Давайте оставим пока тут один холивор. А то машины и еда это будет слишком...

> Просто не нужно утверждать что она не нравится всем.Мне не нравится — значит, всем уже не может нравится.

Не совсем так. «Мне нравится, значит всем уже не может не нравится.» Вот это я считаю истинным утверждением.

Сельским парням на размышление о понтах для приезжих.

Жаль что вам так показалось. Пока я увидел лишь что мы говорили о разных вещах, и это сильно все стороны раздражало.Про HTML не вам. Но это формат уж совсем явно не мертворожденный. Согласитесь. Многие стандарты мертворожденны, это точно.И еще, извините пожалуйста если был резок. Это я искренне прошу прощения. Я просто люблю спорить. Могло занести. Не хотел.

> Думаю, это стоит запомнить как высказывание одного из организаторов UAWEB.Этого UAWEB? Тогда я наверное действительно могу Акелу многому научить в области разметки...;)

> Мне абсолютно все равно как это назвать, он (doc) открывался всеми редакторами> которые потратили неделю на свою разработку. Как можно говорить о закрытости и зачем.М-да. Акела промахнулся.Найдите спецификацию на.doc и прикиньте трудоёмкость реализации, прежде чем нести такой забористый бред.> Мне неясно. =) Зато мне ясно другое — с Вами в состоянии промытости мозгов говорить не о чем, увы.> вы прекрасно понимаете что я не дуракНесмотря на все Ваши усилия доказать обратное? Например, так: > В броузерной войне, единственной ошибкой майкрософт было затишье между 6 и 7. ИМХО.> Если вы теперь начнете мне что-то рассказывать о броузерах. Вот это будет по настоящему смешноВы настолько некомпетентны в вопросе, что даже не понимаете, почему именно IE team чуть не под корень разогнали после IE6? Видите ли, в MS к тому времени спохватились и поняли, чем им как поставщику закрытой ОС, практикующему vendor lock-in, грозит поднимание потолка мощности веб-приложений. IE6 действительно был для MS слишком хорош как средство избежать MS.> > Вы можете привести адекватные объективные аргументы почему Виста должна нравится мне> > и за что я должен отдать такие деньги? > Мне наплевать как вы к ней относитесь.Думаю, это стоит запомнить как высказывание одного из организаторов UAWEB.> Просто не нужно утверждать что она не нравится всем.Мне не нравится — значит, всем уже не может нравится.Если же Ваше неоднозначное предложение следовало понимать как «не надо утверждать, что всем не нравится» — да;, но не нравится очень многим старым приверженным пользователям Windows. Лохам, впрочем, что кинут — то и схавают....или так: > И не все ездят на лексусе. И имеют средства ходить в макдональдс. =) Без комментариев.Я из киевского общепита как раз макдональдс тщательно избегаю, а предпочитаю «пузату хату». BMW 520 на втором (кажется) году стажа раздумал покупать по совету друга, который заметил, что машина хорошая и позволит много, но если уж потеряю управление — то не поймаю.Сельским парням на размышление о понтах для приезжих.2 Vlad: +1, да только до него так и не дойдёт, пока звёздочки в глазах от собственной крути редеть не начнут.

> Мне абсолютно все равно как это назвать, он (doc) открывался всеми редакторами которые потратили неделю на свою разработку. Как можно говорить о закрытости и зачем. Мне неясно. =) http://en.wikipedia.org/wiki/O... (ISO/IEC 29500 also referred to as OOXML or OpenXML) is an open international standard for representing electronic documents such as spreadsheets, charts, presentations and word processing documents.Ну хватит смешить меня Вашей некомпетентностью. Вы читать умеете? Во первых когда этот стандарт был принят ИСО? (хинт: В ЭТОМ ГОДУ). Во вторых если Вы хоть попытаетесь читать мои ответы, то увидите, что я не отрицал открытость docx, но doc открытым совершенно не был все эти годы. Открыли его сейчас, причем под какими-то непонятными условиями для иплементеров. ОН БЫЛ РЕВЕРС ИНЖЕНИРЕН, когда его поддержка внедрялась в другие текстовые редакторы. Можете просто признаете, что по этому пункту Вы полностью слили? > И не нужно этих глупых придирок к словам, вы прекрасно понимаете что я не дурак, и что я имел ввиду.Честно, нет, не понимаю. Вы некомпетентны и пытаетесь спорить. Я внимательно следил за открытием и принятием стандартов на документы офис и прекрасно разбираюсь в вопросе по факту, а не со слов «дяди из МС».> Прямо в названии формата есть слово опен, у меня нет столько времени сколько у вас чтобы читать чужую переписку. Однако этого слова достаточно чтобы понять что прочитать его (формат) сможет каждый кто этого захочет.Вы, пожалуяста, продолжите мысль, что XML == открытость. Мне интересно, чем Вы думали когда это утверждали. Теперь вот на слово в названии съехать решили...> Я провел сегодня весь день с одним из главных разработчиков ИЕ8 (Могилевский), с активным сабмиттером CSS Working group. Буду корректен: то что вы говорите вообще никак не соответствует действительности. =) Еще один расхожий штамп «бедного задроченного багами ИЕ верстальщика» или из той же оперы легенды. Не стоящий внимания тех кому нужна реальная информация.Я говорю сейчас о стандартых w3c.То что я говорю соответствует действительность на все 100. Просто МС поняли, что «монополизировать интернет» не получится и они сольют Лисе, быстро развивающейся и пиарящейся на деньги Гугла. Вот и забегали...На этом портале думаю много людей прекрасно осведомлены об уровне поддержки CSS и JavaScript даже в ie6. Да что там говорить, они даже несчастную прозрачность PNG не могли осилить. И не надо мне сказки рассказывать, я как раз в те времена успел поработать в области веб-разработки. Если до Вас так и не доходит, то вы можете попытатся пройти ACID-тест своим любимым Експлодером. Много нового для себя откроете. Или сотрудники МС так заняты разработкой стандартов, что у них совсем не остается времени на их имплементацию в своих продуктах? > =) Я выше кажется пояснил. Отдельного разговора стоят люди которые работают в этой компании. У вас мнение человека погруженного в жизнь-техничность-программирование-использование и неспособного к сожалению объективно оценить успех этой компании.Ну почему? Вы снова не хотите читать мои ответы. КОМПАНИЯ МАЙКРОСОФТ ОТЛИЧНО УМЕЕТ ЗАРАБАТЫВАТЬ ДЕНЬГИ, У НЕЕ ПРЕКРАСНЫЕ МЕНЕДЖЕРЫ КОТОРЫЙ ИСПОЛЬЗУЮТ КАК ВСЕ ЗАКОННЫЕ, ТАК И НЕКОТОРЫЕ АБСОЛЮТНО НЕЗАКОННЫЕ И НЕЭТИЧНЫЕ МЕТОДЫ ДЛЯ УДЕРЖАНИЯ СВОЕГО РЫНКА. Так понятно? Но почему меня это должно волновать? Я хочу получать адекватное ПО за адекватные деньги, а не оплачивать спортивные машины топ менеджмента М$.> Мне наплевать как вы к ней относитесь. Просто не нужно утверждать что она не нравится всем. И не все ездят на лексусе. И имеют средства ходить в макдональдс. =) Я Вас умоляю, посетите наконец окулиста. Где я утверждал, что МС или Виндовс не нравится всем? Это Ваш стиль ведения дискуссии: сначала бросить несколько утверждений, которые либо заведомо ложные, либо которые Вам не хватает компетентности или знаний что-бы доказать, а потом перевирать мои ответы? Или вы считаете, что ответ в стиле «я спросил у дяди из МС и он сказал, что это все не правда» является достаточным? Ну конечно он не ответит «да, мы абсолютное зло и будем доить тебя до последней копейки или пока не загнемся»...> Если вы сформулируете что вам нужно — я вам скажу. К сожалению ваши мысли на этот счет пока недоступны моему скудному уму. И я здесь не так защищаю висту. Мне плевать на ваше к ней отношение. Меня цепляет ваша недооценка компании майкрософт в целом. Я к ней отношусь с большим уважением.А Вы к чиновникам-взяточникам и нашим политикам тоже с большим уважением относитесь? Они ведь тоже прекрасно умеют зарабатывать на простых людях большие деньги. Еще раз: компания Майкрософт ведет довольно грязненькие PR компании против своих конкурентов. Безосновательные пуки в лужу дяди Балмера про то, что Линукс якобы нарушет больше 200 патентов МС и все содержимой сайта гатзефактс (конкурента башорга и анекдотру) это подтверждает. Я признаю, что они прекрасно умеют зарабатывать деньги. Но ни тетоды их менеджмента (этическая сторона вопроса), ни уровень их програм (техническая сторона) не вызывают у меня уважения.> Я опытный пользователь виндовз, если вы недоверяете моему мнению, жаль.Я тоже опытный пользователь Виндовс, если вы не доверяете моему мнению, жаль.> Я пользовался виндовз 2 года, без антивируса и фаервола. Как-то вот выжил без единой переустановки.Ну я тоже могу. А 90% моих знакомых не могут. Да, простые люди к сожаления склонны вестись на такие простенькие для нас с Вами заманухи, как сообщение с номера аськи друга «Привет, зацени новую флеш-игру », или не отключать авторан на флешки, или открывать атачменты к письмам вроде «naked_britney_spears.jpg.exe». Это объективная реальность. Виндовс слишком сложен для простого неподготовленого пользователя. Статистика по моим знакомым это подтверждает. Если Вы пытаетесь с этим спорить, то либо все ваши друзья матерые ITшники, либо вы просто лжете.> Еще раз, мне плевать «что там у вас», я смог) А значит то что вы говорите не факт для всех, и не заслуживает внимания.Мне плевать, что вы там смогли. Статистика продаж антивирусов и фаерволов говорит о другом. Мне кажется, что Вы умышленно лжете, поэтому Ваше мнение не заслуживает внимания.> Судя по слепому отрицанию технологий майкрософт — вовсе не удивлюсь. Неадекватно вы смотрите на вещи ИМХО.Еще раз: я пользователь Виндовс с многолетним опытом. А так же я вел разработку в ВижуалСтудии на С и С# (по учебе так же и на С++). Так что я прекрасно знаю о чем говорю, а главное мне есть с чем сравнивать. Перестаньте спорить о вкусе устриц с тем, кто их пробовал.> Насчет критики HTML скажу просто, вы похоже очень умный человек. Но ваше мнение на этот счет к сожалению не имеет никакой цены в моих глазах, по сравнению с теми кто этот стандарт разработал.В любом случае — в создании HTML5 может поучаствовать любой. Только у вас похоже только словесная сторона сильна =) Ну как всегда...Да? Вы это мне? Про «дибильность» ХТМЛ говорил другой. Кстате Вам подсказка: некоторые стандарты и правда бывают абсолютно мертворожденные. Вы догадываетесь, наверное, что читаете этот сайт далеко не багодаря стеку протоколов OSI?...

акелла давай вести себя повежливей, а и не брызгать слюной, По поводу мелкомягких скажу что после открытия их переписки об внесении несовместимостей в ИЕ я спросил об этом своего босса, он был в то время одним из вицепрезов, он сказал что для него это не новость, билли раз 10 рассказывал им на митингах как это будет круто и как они убъют нетскейп. После этого я морально не готов использовать их продукты, и вобщем-то не чувствую себя ущемленным. Зло должно быть наказано, и выброшено на помойку истории, если компания имея миллиарды идет на преступление чтобы получить триллионы она заслуживает только одного — долгой и мучительной смерти.Если у кого-то есть желание платить деньги преступникам — вперед, только не надо меня агитировать.

> Вы абсолютно некомпетентны и несете полную чушь. doc был реверс инженирен, поэтому и поддерживается ОпенОфисом и другими открытыми редакторами, в то время МС никому не давала спеки на форматы.Мне абсолютно все равно как это назвать, он (doc) открывался всеми редакторами которые потратили неделю на свою разработку. Как можно говорить о закрытости и зачем. Мне неясно. =) http://en.wikipedia.org/wiki/O... (ISO/IEC 29500 also referred to as OOXML or OpenXML) is an open international standard for representing electronic documents such as spreadsheets, charts, presentations and word processing documents.И не нужно этих глупых придирок к словам, вы прекрасно понимаете что я не дурак, и что я имел ввиду. Прямо в названии формата есть слово опен, у меня нет столько времени сколько у вас чтобы читать чужую переписку. Однако этого слова достаточно чтобы понять что прочитать его (формат) сможет каждый кто этого захочет.> МС эти стандарты помогает создавать только что-бы их не соблюдать и усложнить юзерам переход на другие платформы.Я провел сегодня весь день с одним из главных разработчиков ИЕ8 (Могилевский), с активным сабмиттером CSS Working group. Буду корректен: то что вы говорите вообще никак не соответствует действительности. =) Еще один расхожий штамп «бедного задроченного багами ИЕ верстальщика» или из той же оперы легенды. Не стоящий внимания тех кому нужна реальная информация.Я говорю сейчас о стандартых w3c. > Я плачу, не смешити вы так. Кого он опередил? Эксплодер до 7 версии был полной неюзабельной какашкой, не поддерживающей даже табы (про ваши любимые стандарты, создаваемые добрыми дядями из МС мы тут тихо промолчим).Експлорер 5 как и 6 были прорывом в свое время. Они поддерживали стандарты лучше всех. Они были лучшими броузерами на момент выпуска. Если вы этого не понимаете, извините. Может быть это просто не ваша сфера. В броузерной войне, единственной ошибкой майкрософт было затишье между 6 и 7. ИМХО. Если вы теперь начнете мне что-то рассказывать о броузерах. Вот это будет по настоящему смешно: D> Что имено? Что изобрели в Белл Лабс наверное всем извесно. А что изобрели в МС? Расскажите мне. ОСь для домохозяек, МакДональдс от IT-индустрии? =) Я выше кажется пояснил. Отдельного разговора стоят люди которые работают в этой компании. У вас мнение человека погруженного в жизнь-техничность-программирование-использование и неспособного к сожалению объективно оценить успех этой компании.> Ну я рад, что она вам нравится. Вы можете привести адекватные объективные аргументы почему Виста должна нравится мне и за что я должен отдать такие деньги? Мне наплевать как вы к ней относитесь. Просто не нужно утверждать что она не нравится всем. И не все ездят на лексусе. И имеют средства ходить в макдональдс. =) > Лучше чем? Можно услышать конкретные факты? Желательно вменяемые, а не в стиле гетзефактс.Если вы сформулируете что вам нужно — я вам скажу. К сожалению ваши мысли на этот счет пока недоступны моему скудному уму. И я здесь не так защищаю висту. Мне плевать на ваше к ней отношение. Меня цепляет ваша недооценка компании майкрософт в целом. Я к ней отношусь с большим уважением.Я опытный пользователь виндовз, если вы недоверяете моему мнению, жаль.> Какие штампы? Эта операционка, которую без покупки стороннего фаервола и антивируса в инет страшно голой жопой выставить, это факт.Я пользовался виндовз 2 года, без антивируса и фаервола. Как-то вот выжил без единой переустановки.Еще раз, мне плевать «что там у вас», я смог) А значит то что вы говорите не факт для всех, и не заслуживает внимания.> Вы удивитесь, у меня тоже нет ни удиного компа на винде.Судя по слепому отрицанию технологий майкрософт — вовсе не удивлюсь. Неадекватно вы смотрите на вещи ИМХО.Насчет критики HTML скажу просто, вы похоже очень умный человек. Но ваше мнение на этот счет к сожалению не имеет никакой цены в моих глазах, по сравнению с теми кто этот стандарт разработал. В любом случае — в создании HTML5 может поучаствовать любой. Только у вас похоже только словесная сторона сильна =) Ну как всегда...Да?

Тихо, не пали контору. Ты разрушишь их мир! Лучше расскажи жалостливую историю как твоей девушке пришлось собствеными руками сидя в консоли написать драйверы для wi-fi и видеокарты попутно пересобирая ядро...

Vlad: > Простите, но зачем вам для просмотров исошников сторонние програмы? Они нативно маунтятся.я про винду: -) там нужны сторонние программы, не открытые, не бесплатные.У меня же линукс дома, на работе и на персональном ноуте. Полностью доволен. У любимой девушки (не айтишница ни разу) пользование моими компьютерами не вызывает неудобств: рисование, походы по интернетам, игры, кино работают на ура.

Простите, но зачем вам для просмотров исошников сторонние програмы? Они нативно маунтятся. Да и для записи их я прекрасно использую CLI-утилиты.ЗЫ Спор не про рулезность осей, я даже никого не агитирую на переход на какую-то либо ось. Просто не мог не высказать бугога на тему «великих виндовсов» и прочих «мс изобрели интернет»...

Спор, какая ось лучше, не конструктивен. Хороша — та, которая работает и решает задачи.< holywar support= «on» > Пользование линуксом отупляет. Я разучился пользоваться антивирусом и антиспайвэр, искать и использовать кряки и кейгены. Зато как-то само получилось управление окошками на горячие клавиши перевести. Меню программ — отдельная песня.Для многих действий нужны какие-то сторонние платные программки (например, нормально работать с перезаписываемыми дисками, или посмотреть, какие файлы на образе диска, не записывая его).А еще, скриптинг у окошек просто ужасен.</holywar>

Это кома как. Мне намного удобнее Линукс. К тому же для меня " (важно!) " стоит в первую очередь возле такого неведомого пользователям Виновс слова как «надежность». И расскажите мне плз что мне сделать, что-бы иметь возможность, например, обновить весь установленый софт одной командой в шеле в Маке? А просто Баш как вещь в себе я могу и в Винде запустить. А удобство это вещь очень субъективная. Для меня удобство, это когда я одной командой (или парой кликов мышкой) могу заинсталить себе IDE или IRC-клиент, а не гуглить, качать с офф-сайта и потом жать 10 раз кнопку некст. Раскажите плз как именно вы «пользуетесь Линуксом»? Раз в месяц, обложившись книжками и мануалами, заходите по SSH на сервачек и геройски пытаетесь Вимом поправить конфиг Апача? Ну тогда ваши наивные сравнения становятся мне вполне понятными...

Влад, ну это даже не смешно. Хотя я пользуюсь линуксом, но по удобству и простоте (важно!) этой ОС до XP/Vista еще целая бездна.;) Лет 10 наверное последних идут разговоры что Linux на десктопе is coming, но чего-то прогресса не особо есть. Кому нужна комстрока — покупают Mac.

Ну вот, а я купил новый стационарный комп с ASUS p5b deluxe wi-fi ap. ХР (под Висту на то время для некоторых моих девайсов дров просто не существовало что-бы ее хотя бы попробовать) вообще не становилась пока я не создал кастомный образ с дровами для ICH8R, после загрузки ни wi-fi, ни звук не работали. Убунта же сразу все увидила и нормально утсановилась. Будем дальше обмениватся субъективным опытом? В своем предыдущем посте я имел ввиду конкретно сложность инсталера, а не решения проблем с конкретными железками.

Виста стала с первого раза на ноут асус особо не задавая вопросов. Убунту тоже стала, не найдя вайфая, поставив разрешение 800×600 и отказалась просыпаться. Была снесена. Каждый раз, когда покупаю новый ноут (раз в год) экспериментирую с юниксами. Настроить ручками могу, но хочу (я бывший фидошник, уто знает что такое фронда, тмыл, голый дед, десквью, осьпополам) поверит. Но я хочу перевести на юникс всю компанию, и хочу быть уверен, что особых затруднений у стафа это не вызовет. Пока я этого не вижу.

> Когда юниксоиды действидельносделают оболочку, которая сможет без проблем стать на любой комп, и поставит ее секретарь, это будет конец МС.Эээ, вы кажется давно Линукс не видели. Попробуйте взять этого вашего секретаря и для эксперимента проследите за сколько времени он сможет поставить среднестатистическую Убунту и Свисту. Узнаете для себя много нового:)

Мертвый лев. Есть такое понятие. Что-то, что было большим и страшным, но вот он несколько дней лежит и не шелохнеться. И разный лесной народ начинает понемногу подходить и откусывать понемногу, с боооольшой опаской, сначала гиены, потом орлы. Потом даже последний скунс подойдет, чтобы пнуть. МС сейчас в таком положении. Уже умер, но еще бояться. Да, все юзают винду, офис и т.д., но уже подымают голову макось, линухи и опенофисы. Когда народ перестанет бояться, совсем (юзеры, а не разработчики) процесс пойдет лавинообразно. Когда юниксоиды действидельносделают оболочку, которая сможет без проблем стать на любой комп, и поставит ее секретарь, это будет конец МС. Пока же идет тренд к упрощению, но те, кто делают юникс слишком долго им пользоавлаись и не понимают, как можно не пользоваться консолью. А средний виндузятник шарахается.

2Макс ИщенкоНикто и не спорит, что зарабатывать деньги они умеют. Но почему я за это должен их обожать? Я хочу получить качественый продукт, а не оплатить новый Порш для топ менеджмента редмондской конторы.

> Вы видимо совершенно не в курсе того что док — уже стандарт де факто. Во вторых в 2007 офисе все документы хранятся в xml (закрытый, ага: D). В третьих этот «закрытый формат» (.doc) до того открывал и ОпенОфис и весь опенсорс.Вы абсолютно некомпетентны и несете полную чушь. doc был реверс инженирен, поэтому и поддерживается ОпенОфисом и другими открытыми редакторами, в то время МС никому не давала спеки на форматы. docx таки да, теперь вроде бы с намеком открытость. Вы хоть знаете что такое xml? Такой бред несете что уши вянут. Перед тем как ответить очередную глупость хотя бы попытайтесь нагуглить какие были возражения у IBM при принятии ISO стандарта на docx. Можете объяснить, как по вашему xml == открытость? > Складывается ощущение что нелюбовь ваша слепа.Я в прошлом много лет был юзером венды как дома так и на работе и девелопил под нее, так что могу судить.> Кто сделал w3c? МС эти стандарты помогает создавать только что-бы их не соблюдать и усложнить юзерам переход на другие платформы. Перед тем как ответить глупость погуглите на тему опубликованых после одного судебного процеса в штатах писем Билли, где он требует от разработчиков поломать совместимость именно с этой целью.> Кто создал ИЕ5? Браузер опередивший на несколько лет всю отрасль.Я плачу, не смешити вы так. Кого он опередил? Эксплодер до 7 версии был полной неюзабельной какашкой, не поддерживающей даже табы (про ваши любимые стандарты, создаваемые добрыми дядями из МС мы тут тихо промолчим).> Вы на самом деле очень слабо себе представляете что такое майкрософт. Долго был юзером выкидышей оной конторы и теперь рад, что даже на работе могу их не юзать. Так что я прекрасно представляю что это, потому что и как пользователь поюзал их ОС/Офис/Эксплодер и поработал в ВижуалСтудии.> Эта компания действительно привнесла очень много. Вы вообще похоже не в теме =) Что имено? Что изобрели в Белл Лабс наверное всем извесно. А что изобрели в МС? Расскажите мне. ОСь для домохозяек, МакДональдс от IT-индустрии? > И вы явно не пользуетесь Вистой, и неадекватно оцениваете нынешний рынок.Слава Патрику, я не пользуюсь Вистой. А насчет рынка я и не отрицаю, они прекрасно подсадили клиентов на свои кривые закрытые стандарты и теперь многим сложно слезть.> Я как макос юзер, говорю, что мне виста нравится =) Жаль что вы этого не слышите. Ну я рад, что она вам нравится. Вы можете привести адекватные объективные аргументы почему Виста должна нравится мне и за что я должен отдать такие деньги? Я понимаю, что типикалмакюзеры привыкли даже за перепрошивку wi-fi адаптера платить, но все же...> а, у нее большие требования, но при их удовлетворении она работает лучше ХР, факт.Лучше чем? Можно услышать конкретные факты? Желательно вменяемые, а не в стиле гетзефактс.> Отмечу от себя, что виндовз вы пользуетесь куда больше меня, и при этом совершенно не в теме ее технологий. Стыдно господа. Только и знаете расхожие айтишные штампы лепить. Вместо обьективного взгляда.Какие штампы? Эта операционка, которую без покупки стороннего фаервола и антивируса в инет страшно голой жопой выставить, это факт.> Вы вообще заметили, что я, макос юзер, без единого компа на винде, рассказываю вам об изменениях в винде?)) мухахаВы удивитесь, у меня тоже нет ни удиного компа на винде.

Я вот сейчас одну ересь скажу, можно? Роль Microsoft во многом схожа с The Beatles — до битлов никто не верил, что можно зарабатывать большие деньги на рок-н-ролле; до Microsoft — на «персональных» компьютерах. Они фактически создали/открыли огромный рынок ну и походу немного на нем заработали. Продукты МС обсуждать как-то неинтересно. Nothing personal, just business.ЗЫ: очень рекомендую книгу In search of stupidity, там здорово написано и о развитии рынка и о Майкрософт. У меня есть бумажная копия.;)

Акелла я тоже хеппи виз мак, и не надо мне говроить какие окна прекрасные, я далеко не эстет, но от винды меня тошнит когда я ее вижу, эти шрифты, эти виджеты эти окна — все полный ацтой, не говоря уже о том что для нормальной работы надо ставить гугл десктоп и еде 15−20 програм, да и вообще где консоль? как можно разрабатывать без консоли? А по поводу ИЕ5 и W3C и RFC — то если чесно я не знал что это сделал микрософт, но более дебильной спецификации чам HTML я не видел, он давно морально устарел и тормозит развитие веба. Я хочу нормальный семантический язык разметки, а не извраты, я хочу нормальные инпуты и формы, я хочу нормальную валидацию, нормальный скриптовый язык, а не яваскрипт. CSS это светлое пятно, но то как его поддерживает ИЕ это ацтой. А рендеринг png через ActiveX — Win32 гнилая насквозь платформа ее нужно заменять скорее чем переделывать.да и за IE5 пришел IE6 и 7 — эра Бангалора, любите и пользуйтесь.

> Таки да, со своими кривыми закрытыми форматами документов они справляются лучше всех. Вы видимо совершенно не в курсе того что док — уже стандарт де факто. Во вторых в 2007 офисе все документы хранятся в xml (закрытый, ага: D). В третьих этот «закрытый формат» (.doc) до того открывал и ОпенОфис и весь опенсорс. Даже на макет ДОК файлы можно смотреть в квик-превью! Складывается ощущение что нелюбовь ваша слепа.> А в чем по вашему заключается «вклад» М$? Кто сделал w3c? Кто создал ИЕ5? Браузер опередивший на несколько лет всю отрасль. Кто придумал половину нынешних RFC? Мне достаточно и этого. Вы на самом деле очень слабо себе представляете что такое майкрософт. Так как я очень много общаюсь с ними и другими компаниями, их конкурентами, можете мне довериться. Эта компания действительно привнесла очень много. Вы вообще похоже не в теме =) И вы явно не пользуетесь Вистой, и неадекватно оцениваете нынешний рынок. Я как макос юзер, говорю, что мне виста нравится =) Жаль что вы этого не слышите. Вот сегодня например на конференции РИТ подошел поработал за ноутом с вистой, очень приятные впечатления. Мне незачем врать. Да, у нее большие требования, но при их удовлетворении она работает лучше ХР, факт.Виста действительно сильно переработана и улучшена. Только слепая ненависть не позволяет вам этого видеть. То что 2007 офис вышел с совершенно другим интерфейсом (Mickolka) и с нуля переработанный вам видимо тоже неизвестно. Отмечу от себя, что виндовз вы пользуетесь куда больше меня, и при этом совершенно не в теме ее технологий. Стыдно господа. Только и знаете расхожие айтишные штампы лепить. Вместо обьективного взгляда.Я спер у Джобса идею своего блога.Вы вообще заметили, что я, макос юзер, без единого компа на винде, рассказываю вам об изменениях в винде?)) мухаха

И вообще, вы обратили внимание, что большинство отметившихся в коментах адвокатов Свисты описывает ее достоинства примерно так: «Ну не так уж она тормозит и глючит, во у меня на ней даже работать получается». Вопрос зачем переходить с ХР на систему, которая после долгой настройки может работать почти так же хорощо они похоже себе даже не задают. Общество потребителей, поколение Пепси...

Продукт лучше МС офис для чего? Для открытия и редактирования документов МС Офис? Таки да, со своими кривыми закрытыми форматами документов они справляются лучше всех. А меня ОпенОфис абсолютно устраивает.А в чем по вашему заключается «вклад» М$? Только не позортесь, утверждая что Билл Гейц изобрел Бейсик, графический интерфейс и интернет...Про обслуживание в МакДональдс вообще лол. Если бы Вы были привлекательной девушкой, я бы может и показал вам несколько ресторанов, где обслуживание лучше чем там...

До mickolka

...виста по фичам не дотягивает...В офисе поменялость только меню...

Пан чув про Usability, Interaction Design, User Experience...Поняття «користувач» (або user) застаріле.Зараз користуються користуються «персонами».

Угу, майкрософт офигенно спер у Джобса идею окон и стал мега компанией на этом.За последние 5 лет они не сделали ровным счетом ничего нового, по существу нового, виста по фичам не дотягивает даже до тигра или убунты 1.5 летней давности. В офисе поменялость только меню, новых проектов нет. Покупка яху через силу тоже маразм.Мое мнение что сейчас микрософт это тормоз прогресса и из-за него страдают рядовые пользователи, которые никогда не видели линукс или макось. Но с каждым годом ситуация улучшается (доля альтернатив растет) и это значит что пользователи потихоньку прозревают. И дело тут не в 100 баксах за ось, а в том что неудобное оно.ЗЫ Офисом не пользуюсь довольно давно, гугл докс, на крайняк опен офис. Хотя в 90-х альтернати им не было. Кстати офис они тоже у Джобса сперли:)

ИМХО недооценивать вклад майкрософт можно только не зная что они сделали =) Покажите продукт лучше чем Microsoft Office. Я макюзер — лучше чем майкрософт офис нет ничего.Покажите мне обслуживание лучше чем в макдональдс?) Поискать надо. Не более чем негативный стереотип об этой компании.

2Родион БыковМожет вы зарегистрируетесь? Работаете в М$?:) Очень смешно читать про «качество» продуктов этой компании. Заметьте, я не отрицаю что они прекрасно продаются. Так же как еда из МакДональдса и музыка Бритни Спирс...

ни один из чудо-стартапов не выдал чтото похожее на Microsoft Office, SQL Server, не говоря уже о Windows

Без коментариев.

«ничего хорошего такая компания родить не может» — слишком громко. Благодаря МС появилась целая индустрия. При МС компьютеры стали по-настоящему персональными. Все, тут я точно замолкну, хватит флеймить.

А может в этом слегка поучаствовал, например, IBM, a?;)

Саме цікаве в першому абзаці статті

Несколько дней назад я сидел в кафе в Пало Альто и туда подошла группа программистов, которые играли в “найди все предметы из списка”. Это явно было одно из этих корпоративных упражнений “по укреплению командного духа”.

ХА-ХА-ХА.Коли я працював в одній конторі (назвемо її цск), то ми складали пазл, бо німці його подарували.:)

ДД #39, 41: все очень умно и правильно. я могу только несколько чисто личных впечатлений добавить:

Стас Хирман сказал «Слздавайте стартапы, только если больше ничего не можете делать другого». Это вирус, и если человек им заболел, то все пропало. Если у вас иммунитет — идите работать в корпорацию.

мм... и да, и нет. я знаю много народа, вполне благополучно перемежающего стартапы и большие конторы. справедливости ради должен сказать, что неоднократно встречал и маньяков, которые, кроме как в собственной компании, (неважно, какой) жизни не мыслят. Serial entrepreneurs, ага.:) при этом считают себя программистами, но на дядю — ни-ни. Перебиваются фрилансом, потом вскакивают в очередной стартап на несколько лет, потом... потом, как правило, опять фриланс: -)

Если Вы не можете и не хотите делать стартап, идите работать в корпорации. Там зарплата (по меркам Долины) в ТРИ!!! Раза больше.

ну тут все зависит от того, на каком этапе стартап. с венчурными деньгами, как правило, вполне уже можно платить зарплаты, сопоставимые с тем же гуглом, особенно если кандидат согласен на меньшую долю стока. на поздних этапах, когда стока для раздачи уже совсем мало, это и вовсе переходит в безобразие — любопытные могут почитать объявления от компаний типа PowerSet или LinkedIn. тоже стартап, кстати:) просто, похоже, тут все под влиянием грэма думают, что если ты не основатель, то сразу рядовой конторский служащий. на самом деле, при успешном взлете ранние сотрудники тоже вполне себе могут заработать.

Сергей, Почему нельзя примерять тапки Интел? Чем они хуже любых других стартапов? Если вы не примеряете на себя их тапки, то зачем заниматься этим бизнесом? Продать проект за 20 тысяч? По фейсбуку. Частные инвесторы из гонконга положили деньги исходя из того же валюэйшна без всяких обязательств. Цену, действительно не опубликовали и 15 миллиардов, это слухи, похожие на правду. Вы, похоже не сильно разбираетесь в этом бизнесе. 50% выживают проинвестированных фондом. Фонд выбирает из 200 хорошо подготовленных стартапов 1. до презентации в фонде доходит 1 из 20 стартапов, а чтобы попасть туду. Надо сдалать стартап fundable — для этого надо поднять ангельские деньги. А ангельские деньги подымает один из трех стартапов, который создался на деньги фаундеров. Мы говорим о каких стартапах? О каком этапе? О какой статистике? 99.7% мы говорим о ранних стадиях, когда у стартапа нет никаких денег, кроме нескольких тысяч долларов фаундеров и которым надо пройти всю дорогу.Когда фонд уже положил деньги в стартап — тогда да в среднем 50% компаний из портфеля УСПЕШНОГО фонда банкротятся. Но до этого момента дошли уже меньше процента стартапов.Прежде чем, начать работать со стартапом, я всегда убеждаюсь в том, что люди понимают на что идут. Вороятность того, что у них будет удача — минимальна. И чтобы ее получить надо много работать.

Примерять на себя тапки Intel я думаю стартапам только во вред =) Ровняться по остальным упомянутым тоже по меньшей мере наивно. «Мы — следующий гугл» говорит много кто, все лгут.

если фейсбук оценили в 15 лиллиардов

Никто его так не оценивал, это придумали журналисты. Сделка по которой так считают включала не только покупку акций, а и договор об экслюзивности рекламы на сайте. http://www.roughtype.com/archi...

99.7% стартапов гибнет

99.7% тоже миф, обычно говорят о 80−90%%, а в реальных исследованиях почему-то получается вообще 50%.http://forum.belmont.edu/cornw...В общем несерьезно вы как-то относитесь к своей профессии. При всём заочном уважении.

Ребята, предлагаю перестать ломать копья.90% ИТ компаний, которіе появились после 1998 года выросли на венчурном капи тале (Гуугл, Интел, Сан, Циско, Майкрософт, Эпл и все остальные) без него невозможно вырастить быстро компанию (за 5−7 лет), а если и вырастишь, тона потеряет рынки, конкуренты уже обгонят. Насчет создания стартапов. Стас Хирман сказал “Слздавайте стартапы, только если больше ничего не можете делать другого”. Это вирус, и если человек им заболел, то все пропало. Если у вас иммунитет — идите работать в корпорацию. Насчет стартапов, которые умирают, да 99.7% стартапов гибнет. И инвесторы идут на этот обоснованный и просчитанный риск. Получить венчурные деньги — не такая простая задача. Я помогаю стартапам делать это и скажу Вам, что поднять раунд, это несколько месяцев тяжеленных переговоров и тяжеленной работы. 19 из 20 стартапов, с которыми я работал не сумели сделать этого "Мы думали мы принесем инвесторам идею и они дадут, а им нужен бизнес, а не идея... нууу... мы так не играем"Насчет плохой статистики — это просто естественный отбор. Сколько из миллионов икринок вырастает взрослых рыб? Тут та же статистика. Насчет дутости стартапов. Кто заставляет инвесторов платить такие деньги? Никто! Они сами платят! Добровольно. Цену формирует спрос. И если фейсбук оценили в 15 лиллиардов, то вина в этом не фаундеров (их как раз заслуга), а инвесторов, которые ГОТОВЫ платить столько. Идеи, продукт. Не это главное. Market opportunity главное. Схавает ли рынок этот продукт? Если да — инвесторы ваши. Как это доказать? У каждого свои способы.Если Вы не можете и не хотите делать стартап, идите работать в корпорации. Там зарплата (по меркам Долины) в ТРИ!!! Раза больше. И еще одно. Стартапы делают не программисты, не инженеры, а предприниматели. Их характеризует четыре фактора- умение найти маркет оппортьюнити- умение нести риски- умение строить компанию- умение делегировать все и вся.Вы такой? Тогда делайте стартап. Еси вы не такой — и не суйтесь, поберегите свое время, нервы и деньги инвесторов. Стартап — это 20 часво в сутки работы на протяжении 3 лет, возможность банкротства в люой момент, седые волосы рано и взведенные нервы.

Есть много людей кому работать на себя классно. На этом думаю можно было бы остановиться не рассказывая о том каково тем кто работает на дядю — им по разному. Но вот незадача, статьи бы тогда не получилось, а тут такой умелый наброс на вентилятор.

относительно висты — бонус в виде хоум едишина в довесок к ноуту, был стерт нафиг, и серьезно разочаровал в плане удобства настройки и работы, а поставил ултимейт на домашний компт — все летает, при том что комп не дорогой, но собран недавно: AMD 4200+ X2 басксов 60. 4 гига памяти — 80+, видяха за 60 баксов. Так что виста не так плоха, как ее описывают.

Насчет броузерных войн, то было давно и неправда. Вместе с тем в3ц родил по сути майкрософт. Многие этого не знают, почему-то. Неприятно это понимать, ага:) Председатель в3ц сейчас — из майкрософт. Главная мировая вебстандартистка — Молли, работает над созданием IE8. Вы сииильно недооцениваете майкрософт:) Я не их фанат, но я понимаю, что они не меньшее мировое зло чем гугл. Не меньшее.Виста более требовательна, мне неясно почему ее часто ставят на слабые железяки... Но когда она на хорошей оперативке, она прекрасна. ничего плохого кроме того что она тормозит на слабых компах, я не слышал пока.

Вы первый человек который мне сказал что она ему нравится, мне она была пофигу пока я не купил теще ноутбук с предустановленной вистой, так вышло случайно что она там была бонус:), ХР поставить нельзя ибо ноут супер новый и нет драйверов, а виста просто тормозит, ну работать терпимо, но такой ноут под ХР просто бы летал. На ноуте написано что все сертифаед, ноут брендовый.Кроме того мой прошлый босс был в бывшем вице-презом Микрософта и я знаком с их корп культурой, ничего хорошего такая компания родить не может, только вставлять несовместимости в браузер с целью завалить конкурентов.

Я боюсь начать второй холивар. Но какого черта вы считаете висту посредственной?:) При всем том что я макюзер, но висту я уважаю, и вижу лишь незаслуженное опускание. Более того, виста наиболее продаваемая Ось за все время существования майкрософт...?:) Вы весьма сильно недооцениваете эту компанию, явно.Это какой-то стереотип, «там все плохо, они неудачники»...

Родион и чего ж тогда эти гении пишут такие посредственные вещи как Виста, чего они не смогли сделать обещанную ФС, пусть они будут хоть 30 раз Эйнштейнами и Эдиссонами люди судят по результату, а не по размеру корней. У микрософта такой глубокий кризис сейчас что они не поспевают за вещами которе сделали конкуренты год-два назад. Это типичные симптомы скатывания в увядающую стадию.А по поводу стоимости — то это корпорации оценили фейсбук так, вещи стоят ровно столько сколько за них предлагают. Или вы думаете что квартира в Киеве или земля стоит своих денег, или Гугл, или Микрософт?

Родион, позволю себе последний коментарий по поводу прожженых денег. Венчурное инвестирование в целом выгодно инвесторам если они инвестируют разумно это как жалеть что много денег проигрывается богатыми дядями в казино или покер (покер более уместное сравнение ибо тут не все доля случая). Стартапы много не прожигают, а вот Вы задумайтесь сколько потратил микрософт на Висту и главное зачем? чтобы привселюдно подтвердить свою импотенцию? Сколько Sun потратил на J2EE/EJB etc? корпорации прожигают намного больше денег и с намного меньшим фаном. Что касается нашей компании то мы работаем на свои деньги, которые скопили работая в корпорациях. За что им большое спасибо. И вообще что за мода считать чужое бабло. Работают дети — радоваться надо, каждый имеет право играть в те игрушки в которые ему нравятся и говорить что стартапы это для несерьезных людей несколько неверно, как и утверждать что работа в корпорации это для дохлых львов. Jedem das Seine

ну вот типа и поговорили:) на самом деле, весь флейм оттого, что сама статья противоречива — никто не спорил бы, если автор был на 100% прав или на 100% неправ, верно? меня же сталья задела, потому, что я очень хорошо догадываюсь, о какой компании и какой команде идет речь в начале статьи — и могу с уверенностью сказать, что любой из этих дохлых львов при желании порвет грэм-югенд, как тузик грелку. серьезно. у них просто приоритеты другие: -)

Макс, форум уже давно пора заводить =)

Может я новый пост создам, об инвестициях, и будем спорить там? Тут вроде как линкдамп был когда-то.;)

Стартап это такая контора которой денег даст только инвестор, очень часто только потому что надеется найти большего дурака. Если предоставляемая услуга нужна, то инвестор как правило только помешает. Есть исключения, но веб-стартапы к ним почти никогда не относятся.

Готов признать что оба подхода имеют право на жизнь. Но ни в коей мере не отрицание какого-либо из них. Разные задачи разные подходы. Говорить о том что компании которые выпускают рано, и слушают пользователей — «решают надуманные проблемы» вообще парадоксально:) Противоречит само себе. Не находите? > Меня лично подзадолбала армия клонов сайтов-безделушек с вычурными названиями, у которых одна-две наспех слепленные функции и приставка Beta возле логотипа.То есть по 1 проценту от всех стартапов, будем судить?:) Скажите просто то что вы хотите сказать, «Мне надоели бесполезные сервисы с приставкой бета и зеркальным лого», но не нужно по ним судить все стартапы.

Так как я общаюсь изредка с инвесторами скажу вам такое1) Да, выигрывает в среднем 10%, но эти 10 процентов окупают все остальные 9 проигранных проектов. И это просто бизнес для тех кто вкладывает — терять деньги они не собираются) как и просирать. Вы очевидно не берете в рассчет что они их считают как никто. Они идут на разумный риск и выигрывают, это бизнес.2) Да, в головах много мыслей о стартапах. Но лично я знаю лишь один украинский успешный стартап в который реально проинвестировали. Ну и, о чем мы паримся?) О том чего даже нет.> Тот же Грэм пишет «выпускайте ваш продукт как можно раньше, чтобы понять кто и как будет им пользоваться» — да что это за ересь? Вот тут я считаю что вы просто отказываетесь открыть мозг для понимания одного из основных и верных, а приори и де факто принципов продажи ПО в динамически развивающемся секторе. Это правильно, так нужно делать, это экономит деньги и время.Скажу, что кроме Грэма так же считают тысячи уже успешных предпринимателей. И в том числе некто Ратмир Тимашев.Ситуация с программистами я считаю тоже раздута, а если и нет, то самоурегулируется.

Мне кажется вы совершенно неправильно понимаете термин: http://ru.wikipedia.org/wiki/СтартапСтартап — недавно созданная компания, (возможно, ещё не зарегистрированная официально, но всерьёз планирующая стать официальной), строящая свой бизнес на основе инновации или инновационных технологий, не вышедшая на рынок или едва начавшая на него выходить и обладающая ограниченным набором ресурсов. Зачастую стартап-компании называют «гаражными».Все, ВСЕ, (все) компании, и майкрософт и гугл были в стадии стартапа, Стартап это СТАДИЯ. А не пожизненный способ организации бизнеса. Вы же упорно игнорируете все что вам говорят, и явно пытаетесь просто сказать «стартапы тратят деньги». Да ничего они не тратят:) Если отменить стартапы вообще ничего не будет в мире. Это как отменить детей.:) А потом удивиться, "черт), а где же люди?. Перестать спорить, значить сдаться: P

> утверждается что лучше monitКак довольно давно порой царапающий на ruby и применяющий в бою monit — считаю претензию не менее пафосной, чем название.Я-то с апстримом monit препирался, что не стоит пихать простенького non-queueing SMTP client в тот же бинарник, который не редко не из инитскрипта стартует, а прям под init подвязывается... и что по-хорошему бы надо его лочить в RAM. А тут — интертрепатор. Да какой бы умный результат не вышел, не может он на то замахиваться, даже и смотреть смысла нет. Просто разные виды спорта.2 Родион Быков: надеюсь, когда-нить до Вас всё-таки дойдёт, почему именно вы глупость сказамши и ещё и упираясь в ней...

Родион, согласен на перегретом американском рынке идеи новых стартапов выглядят несерьезными и фантастическими, но даже там 1 из 10-ти взлетает. Если рассматривать Рунет и Уанет как часть его то у нас здесь наблюдается дефицит хороших сервисов, и растущий каждый год рынок. Поэтому в Рунете вероятность провалить стартап из-за плохой идеи намного меньше, тут виноват будешь скорее ты сам в реализации и раскрутке. А про жизненный цикл корпораций это Ицхак Адизес написал, очень уважаемый человек в менеджменте. И Ваши примеры это скорее исключение чем правило, так как большой корпорации очень сложно не умереть. Да и никому это не нужно, все уже привыкли к этому кругообороту.Гугл кстати ломает себе голову по поводу того как им сохранить дух стартапа внутри, потому что они осознают что иначе они могут потерять возможность быстро реагировать на рынок.И стартапы и корпорации важны для прогресса, первые привносят инновации, вторые их развивают и продают.

@Родион: не очень понятно с чем вы спорите. Есть хорошие стартапы, есть плохие. Вы же беретесь утверждать что стартапы это несерьезно. Тогда как это все равно что говорить — «Дверь плохая, так как вор через нее вошел! ».> Монстры-старожилы AT& T, Bell, IBM, HP, Xerox (, CocaCola:)) Все они начинались как обычные стартапы.Под умиранием очевидно имелась ввиду сравнительная стоимость этих компаний с новыми стартапами. Например с акциями гугла.

Я конечно понимаю любовь местной публики к питону, но стоит ли портить «бочку» ссылок «ложкой дегтя» в виде слабоаргументированной и сильноэмоциональной статьи одного (заметьте, ещё и неточность с заголовке) программиста, сделавшего выбор в пользу питона?

Интересные мысли с которыми я согласен и даже кое-что переосознал, это просто существенно разные вещи — работа в корпорации и в стартапе. Что выбрать — дело каждого, но знать что эта разница — это нечто большее чем разница между двумя технологиями думаю многим полезно.Кстати никто ведь не говорил что в корпорации плохо, мы все используем их продукты каждый день, там можно получить отличный опыт и многому научится, там удобно работать и чувствовать себя защищенным. То есть такой выбор это нечто психологическое, насколько человек готов к намного большей ответственности и еще большему риску, существенная часть людей которых я знаю к этому просто не готовы и изменить это нельзя так как это черта характера.

Ваш взгляд это взгляд сытого льва из зоопарка на его голодного, но свободного товарища за забором.

я понимаю, что очень лестно отождествлять себя с диким львом; более того, я думаю, нетрудно найти таких стартаповцев, и таких корпоративных девелоперов, что, поставив их рядом, сравнение пола грэма будет похоже на правду. это и подкупает — нам нравится его метафора, и нетрудно подогнать под нее факты из реальной жизни. однако, я точно так же легко могу привести и прямо противоположные примеры., а вывод простой — пропаганду надо воспринимать как пропаганду, и не более того. тут уже сказали:

это всего лишь мотивирующая хорошая статья.

there you go. хорошая для тех, кто и без того согласен с автором, и заходит на сайт ради того, чтобы лишний раз услышать, какие стартаперы все клевые. типа как христиане, твердящие друг другу, как иисус их любит, и какие они тут все собрались замечательные. нема проблем, ребята, радуйтесь, только не надо цепляться ко мне в метро. у каждого свой путь, и не надо думать, что твой путь как-то тебя возвышает над остальными.

Родион, корпорация это финальная стадия развития за которой идет постепенное умирание. Я это прочувствовал на Сонопии в очень ускоренном режиме. И как уже писал caujka все они ростут из стартапов. Именно этой эволюционной модели мы обязаны за такое бурное развитие технологий. И недооценивать людей которые стоят у истоков несколько нечестно.Ваш взгляд это взгляд сытого льва из зоопарка на его голодного, но свободного товарища за забором. И поверьте он чувствует себя ничуть не хуже. Деньги это бумага — свобода это все. Запасайтесь жиром (копите деньги) и рвитесь на волю. Своода- это более важно чем то какова цена Вашей машины 3 или 30 тысяч.

PowerPoint Prototyping Toolkithttp://www.istartedsomething.c.../набор графики для создания прототипа ГУИ прямо в поверпоинте

Родион Быков,

ни один из чудо-стартапов не выдал чтото похожее на Microsoft Office, SQL Server, не говоря уже о Windows. При этом, именно «эти страшные» корпорации двигают прогресс, а стартапы в 90% выдают только мыльные пузыри и выкачивают деньги из инвесторов

Поздравляю вас, господин соврамши. За информационным шумом, исходящим от мелкомягких, вы не видите общей картины.Все корпорации когда-то были стартапами, все успешные стартапы в случае роста становятся корпорациями.

@Родион Быков.Буга-га. Google — типичный пример стартапа превратившегося в корпорацию.

напрасная критика имхо — это всего лишь мотивирующая хорошая статья.Стартапы поливать грязью глупо, ибо если бы они выкачивали деньги из инвесторов — инвесторы бы в них не вкладывали:) Уж они то, венчуры, точно умеют деньги считать.

Подписаться на комментарии