«Бажаєте, щоб щось прилетіло в Кремль? Це до нас». Тарас Чмут — про останній збір перед перемогою, свою найслабшу рису та проблеми волонтерів

Тарас Чмут — керівник благодійного фонду «Повернись живим», що з початку війни забезпечує багатомільярдну підтримку Сил оборони України. У новому інтерв’ю для DOU він, подекуди не приховуючи емоцій, ділиться болями волонтерів, розповідає про трансформацію «ПЖ», хвалить інші благодійні ініціативи та відповідає на запитання про те, як айтівцям найефективніше докладати своїх зусиль, щоб наближати перемогу.

👉🏼 Підписуйтесь на YouTube, щоб не пропустити нові інтерв’ю

Ми публікуємо скорочену та відредаговану версію цієї розмови.

«Я і логіст, і закупівельник, і «рішало». Про трансформації в «Повернись живим» і свого нового заступника

— Рік тому ти казав, що сподіваєшся до кінця літа перебудувати структуру «Повернись живим» таким чином, щоб будь-хто міг піти у відпустку. Вдалося?

Вдалося.

— А які загалом організаційні перетворення відбулися?

Величезні, і вони ще тривають. На жаль, криза зростання боляче б’є по мені особисто. Але попри це організація сильно трансформується. У нас 89 працівників і працівниць, на місяць приєднується до п’яти людей. Ми постійно набираємо фахівців. Вони зростають, вчаться, набираються досвіду, знань, але, на жаль, не так швидко, як мені того хочеться. Можливо, у мене завищені очікування до людей.

«ПЖ» проходить період трансформації добре, можливо, навіть відмінно. Питання у швидкості. Мені треба швидше. Тобто це суб’єктивна історія.

До речі, у мене вже з’явився заступник — Олег Карпенко.

— Я помітив, що до закриття цієї вакансії вона мала url з назвою «chmut-2»...

Це не моя ідея була...

— З погляду теорії управління, коли проєкту потрібна ще одна така сама людина, що й керівник, це свідчить про організаційні проблеми. У тебе унікальна експертиза: ти маєш військовий досвід, ти військовий експерт, з дитинства цікавишся зброєю. І що мене спантеличило в описі до вакансії твого заступника — обов’язки передбачали те, що він займатиметься всім...

Так, бо я сам і комунікаційник, і юрист, і кризовий менеджер, і психолог, і логіст, і закупівельник, і «рішало»...

— І під цей профіль Олег Карпенко найбільше підійшов?

Плюс-мінус так, але у нього є напрями роботи, які я за ним закріплюю, і знімаю їх з себе. Передусім це робота з партнерами. По-друге, я хочу диверсифікувати GR-напрям і зняти його з себе.

— А розкажи, як ви зараз взаємодієте з державою? Пам’ятаю, у «ПЖ» якось сказали, що генералів і топчиновників дуже вражає, коли їм на стіл кладуть товсту книжку і кажуть: «Ось тут дослідження, читайте». Але люди, які пов’язані з аналітикою і лобіюванням рішень на рівні держави, стверджують, що це не завжди працює і є багато інших інструментів взаємодії з держсектором, наприклад брифування. Як це виглядає у вас?

По-перше, аналітика — це не самодостатній продукт, а інструмент, який ви використовуєте відповідно до своїх потреб. Інколи можна зробити документ на одну сторінку, і з нього буде більше користі, ніж зі звіту на 200 сторінок, який готували впродовж двох років. Важливо вміти працювати з обома форматами.

Ми продовжуємо працювати з Міністерством оборони й намагаємося допомогти їм трансформуватися, але, на жаль, їм це складно дається.

— Ти нещодавно розповідав журналістам, що резерви вичерпуються, і наразі ви витрачаєте 200 мільйонів гривень на місяць, хоча можете ефективно розподіляти мільярд. Де добирати ось цю різницю у 800 мільйонів, які можна скеровувати на армію?

Коротко кажучи, у мене немає відповіді. За останні три місяці ми вклали близько двох мільярдів гривень у Сили оборони, у майбутній наступ. В останні місяці треба було вкласти максимум ресурсу в забезпечення військових. Ми це зробили. Далі буде значно важче, тому що резерви вичерпані.

— Ще ти неоднократно зазначав, що є проблема того, що фонди «розмазують» бюджети тонким шаром по дуже різних проєктах. Зараз ситуація з пріоритезацією покращилась?

Ми зараз роздаємо гроші всім і на все.

— І все одно отримувачам недостатньо?

Та воно не так працює. Це ж питання не тільки грошей, а людей, перспектив, технологій, можливості виготовлення продукції, ланцюжків постачання, нормативки, яка це все регулює.

— Але загалом, з того, що ти бачиш, все рухається в правильний бік?

Я не знаю. Це чесна відповідь. Усе якось рухається. Зараз країна воює. Ми можемо говорити про події до 24 лютого, бо тоді країна не воювала в такому форматі й масштабі, як нині, і тоді можна було говорити про реформи, трансформації тощо. А зараз армія, держава, суспільство воює. Ми не можемо реформувати й думати про уніфікацію техніки для підрозділів на полі бою, коли у них щоденні втрати, у підрозділу командир сьогодні був, а завтра загинув... Неможливо говорити про нормальне реформування, коли все щодня змінюється.

— І планувати це теж марно?

Думати про це точно корисно.

— Ти скаржився на те, що багато людей зачаровані мильною бульбашкою перемоги, якої може й не настати. Вона зараз надувається чи здувається?

Я не знаю. Зараз я доволі глибоко занурений у внутрішні питання організації, операційку і доволі відірваний від реальності за вікном. Тому я не знаю, як там. Скажи, як там? Перемагаємо?

— Кажуть, що так.

Ну, значить добре.

Коли у 2014 році почалася окупація Криму, тоді здавалося, що «нам би два-три рочки, і ми поставимо армію на ноги, у нас все вийде». Коли почалася антитерористична операція, тоді здавалося, що «нам би пів року, максимум рік, ми зараз всією країною як встанемо, як відновимо все, як закупимо все озброєння, станемо суперкрутими!». І що? Скільки років минуло? І прийшло повномасштабне вторгнення, до якого ми були посередньо готові.

Це питання еволюції, на неї треба більше часу. Ми як країна рухаємося в правильному напрямку. Наведу аналогію з фондом: ми постійно хочемо пришвидшуватись, а так не буває, тому що є свої природні процеси. Ми хочемо за 30 років вийти на той рівень, до якого західний світ йшов сотні років. Так не буває.

Усе рухається так, як рухається. Не добре й не погано — так, як є. Якщо у когось є бажання, це можна прискорювати, намагатися щось робити. І це правильно. І це робить Громадянська мережа «Опора», «Повернись живим», «Мілітарний», це роблять десятки різних середовищ людей, від тих, які прибирають парки, до тих, які збирають кошти на допомогу дітям з раком. Я не певен, чи є десь країна, в якої настільки потужне громадянське суспільство, як у нас, але при цьому нам все одно мало. З іншого боку, ну не все може бути дуже швидко.

«Немає ідеальних керівників, і я так само неідеальний». Про проблемний «Кіберзбір» і законодавчі перепони

— Поговорімо про ваш «Кіберзбір», який немало критикували. Що з ним наразі?

Кошти зібрали, збір закрили, обладнання закупили.

— І яка в нас наразі ситуація з кібернападом?

Стало краще, але до ідеалу далеко. Це коротка відповідь.

— У нас, здається, взагалі немає правових підстав для кібернападу, Кіберсили не визначені законодавчо...

Ну й немає, добре.

— Це не перешкоджає діяльності тих сил, для яких ви робили «Кіберзбір»?

Ні. Вони законно діють у межах своїх повноважень, визначених Конституцією та нормативно-правовим актами України.

— У цього збору було чимало критики.

Ми проводили закриті зустрічі між деякими стейкхолдерами, які вийшли з критикою збору, та представниками військової частини, для якої збирали кошти. Вони порозумілись.

Але так, команда комунікаційно погано підготувалася. Я не займався цим проєктом, побачив про його запуск в інтернеті, як і всі. Але для мене як керівника це окей, бо треба давати людям можливість припускатися помилок, щоб вчитися на них, проте вчасно власноруч підхоплювати їх, щоб це не переростало в проблеми.

Очевидно, немає ідеальних керівників, і я так само неідеальний. У мене є багато особистих рис, звичок і стилів управління, які не дуже окей. Але поки що іншого керівника немає. Якби він з’явився, я б з радістю йому все передав.

— На твою думку, яка в тебе як керівника найслабша риса?

Віра в людей. Ми дуже швидко зростаємо, але питання в тому, що нам потрібні не просто хороші люди, нам потрібні професіонали у своїй сфері, які виконуватимуть чітко визначену роботу.

Просто хороших людей повно. Коли за моєї участі ще проходили більшість співбесід, то я бачив дуже багато таких. Але нам потрібні профі, які роблять саме те, що нам потрібно. Таких мало.

— У суспільстві вже якийсь час говорять про чергові «наїзди» на волонтерів з боку держави. Пам’ятаю, ти казав, що малі волонтерські групи — це те, що дає нам стратегічну перевагу над ворогом, але у всіх з них з’являться проблеми, якщо вони не будуть представлені в юридичному полі.

Так. Українське законодавство регулює купу речей, від обігу готівки до порядку перетину кордону, і здебільшого волонтери не знають, не вміють, у них немає часу і ресурсу на те, щоб розібратися в цих законодавчих нюансах. Бо їхній посил — це зібрати трохи грошей, купити на них обладнання і віддати тим, кому потрібно. Все. Але є держава, яка рано чи пізно «знайде і почує кожного».

— І вона вже почала цим займатися.

Давно.

— Держава це хто?

Це хтось.

— Ти не знаєш чи це чиясь персональна воля?

Ні. Це великий механізм, де на різних рівнях, різних етапах з’являється хтось, хто робить щось, що призводить до того, що вам надходить лист: «А дайте відповідь, куди ви що передали?» або «А скільки чого пішло туди?», «А поясніть, чому так?», «Чого віддали ось цим, а не ось цим?» тощо.

— Яких законодавчих ініціатив чи дерегуляцій найбільше бракує, щоб волонтерський рух був ефективнішим?

Це монета з двома боками. З одного боку, якщо ви знімаєте всі обмеження, запобіжники, то відкриваєте величезні можливості для недобросовісних людей. Такі ж є? Є. Відповідно має бути регулювання. З іншого боку, не хотілося б, щоб через запобіжники ми програли війну, бо не змогли нормально забезпечити армію.

Зараз треба змінити закон про рекламу, щоби для проєктів для Сил оборони дозволили показувати зброю.

— Стривай, у нас не можна показувати зброю?

Не можна, бо закон про рекламу не дозволяє. Нині ми запускаємо великий проєкт і стикнулися з проблемою, що не можемо показати на картинці оператора ПЗРК.

— Але ж різні реклами служби в ЗСУ завжди були.

Треба розбиратись. Десь на це заплющуємо очі, десь ні. Десь це рекламні площі Міноборони. Багато деталей, вони важливі, але є закон, яким подекуди нехтують.

Також нам треба суттєво спростити роботу Державної служби експортного контролю із завезення в Україну всього необхідного і для оборонно-промислового комплексу, і безпосередньо для військових. У нас дуже багато часу йде на те, щоб придумувати юридично коректні схеми закупівлі чогось.

— А запити на зміну законодавчих актів є у «Повернись живим» як у флагмана волонтерського руху?

Ти хочеш, щоб я зараз тобі перелічив 20 законів, які треба змінити?

— Хоча б кілька згадок.

Це некоректно. Потім мені будуть писати депутати: «А давай ми зараз все зробимо?». Але це «зробимо» означає, що ми самі маємо написати текст документа, а вони проголосують. Це мені треба мати когось, хто це зробить за нардепів. «Повернись живим» не може розв’язувати всі проблеми України. Вибачте.

«Якщо вже щось робити, то робити на совість». Про інші благодійні фонди і стратегію «ПЖ»

— Мене дуже дивує історія з реєстром волонтерів, коли до Нового року треба було подати реєстраційні документи до Державної податкової служби. І хтось з представників влади заявив, що нададуть можливість подавати ці заявки через «Дію». Пізніше я записував інтерв’ю з керівником з розвитку електронних послуг у Мінцифри Мстиславом Баніком, який мені розповів, що цю функцію не реалізували через ризики того, що через цю форму подасться непорядна людина. Я запитую: «А як ви захищені від ризиків того, що ця непорядна людина прийде ніжками в податкову?» — «Ну там уже не наша відповідальність».

Ну от бачиш, все логічно каже зі своєї позиції. Люди, які реально пробували щось змінювати в цій країні, — наприклад, переписати якийсь закон, — вони геть по-іншому дивляться на це. Тут поспіх недоречний. Якщо вже щось робити, то робити на совість. Є, звичайно, дуже прості історії, умовно, валютний контроль: треба просто повернути граничні строки розрахунків за експортно-імпортними операціями до 360 днів, як було раніше. Це зніме купу проблем. Ми подали заявку в Нацбанк, подивимося, що вийде.

— Претензії держави до сотень волонтерів, мені здається, можуть вплинути на політику найближчих десятиліть. Тому що зараз волонтерський рух у суспільстві має добру репутацію, багато цих людей...

Цю репутацію так само можна поховати, як і здобути...

— Стовідсотково. І ми пам’ятаємо з торішньої розмови, що ти в депутати не збираєшся, тільки у виконавчу владу.

Та я нікуди не збираюсь.

— Тобі не здається, що це погано, якщо багато активних людей, які працювали на інтереси держави, залишаються на гачку в дуже умовно реформованої поліції, а то й органів слідства?

Усе так.

— Ну це ж погано?

Погано.

— Чому з «Укроборонпромом» ніби пороблено щось?

Тому що.

— А все ж? Тому що держава неефективний власник? Чи були погані керівники?

Всього потроху в розрізі останніх 15 років.

— Тож ключові проблеми виділити не вдасться?

Слухай, якби можна було одним реченням відповісти, я думаю, хтось би вже в цій країні змінив цей орган на краще.

— Добре, спитаю тебе про державну платформу UNITED24. Здається, вони за декларованими сумами зборів уже обігнали навіть «Повернись живим». При цьому вони, як каже міністр цифрової трансформації Михайло Федоров, є комунікаційною платформою, а не фондом. Ви відчуваєте з їхнього боку конкуренцію?

Ні.

— Навіть коли вони почали працювати на внутрішньому ринку?

По-перше, ти правильно сказав, що вони не є фондом. У них немає закупівельного відділу, вони просто збирають кошти, передають їх до міністерств, відомств, організацій, які здійснюють закупівлі. Вони заточені на іноземну аудиторію, в них є обличчя президента, вони більше орієнтовані на гуманітарну сферу. У нас інша специфіка. Як ідея концепт UNITED24 дуже крутий. Я стежу за ними. Вони створюють багато гарних проєктів. Просто в них інша архітектура роботи.

У мене немає жодних сумнівів у їхній порядності, я впевнений, що звідти ніхто не краде гроші.

— Як тобі здається, чому з усіх великих фондів найбільше в модель підписок вклалось KOLO?

KOLO круті, я за ними стежу. В нас теж є підписки, ми їх розвиваємо. Річ у тім, що багато бізнесів, з якими ми працюємо, хочуть унікальності. Не просто давати гроші фонду, а розуміти куди. А подекуди й обирати, куди спрямувати кошти: «Я не хочу на зв’язок, я хочу на зброю!» — «А я не хочу на зброю, я хочу на гуманітарку та на медицину!». І це все породжує розбиття людей на окремі групи, кластери.

І якщо ми хочемо давати той обсяг закупівель, який нині є, маємо максимально захоплювати всі категорії. Відповідно пропонувати кожній ЦА свій проєкт. Ви хочете розмінування? От вам розмінування з «Київстар». Хочете вбивати русню? Це теж до нас. Бажаєте, щоб щось прилетіло в Кремль? Це до нас. Хочете підтримати ветеранів — будь ласка. Реформа сектора безпеки і оборони — теж до нас.

Поки що ми не влазимо в гуманітарку і в медицину, хоча про останню багато думаємо, а також у виробництво.

«Це буде найбільший, найграндіозніший збір». Про останній проєкт перед перемогою та підготовку до нової війни

— Як айтівцям зараз найефективніше докладати своїх розумових і матеріальних зусиль, щоб наближати перемогу?

Заробляти гроші й купувати зброю та засоби зв’язку.

— А розробки, софт?

Цим вже займається купа людей. В Україні є безліч конструкторських бюро, які працюють з безпілотниками, програмним забезпеченням тощо. Якби ж усе було так просто...

Наприклад, американська компанія Lockheed Martin має величезну інженерну школу, купу спеціалістів, і деякі свої вироби розробляє десятиліттями, до 50 років, і доводить їх до досконалості. Не через те, що вони тупі або не такі круті, як українські айтівці. Просто щось потребує більше часу.

Чомусь PD-2 ніби і «окей», але має свої нюанси. Чомусь новий безпілотник, який за ТТХ має бути гарним, по факту виявляється не дуже. А фірма, яка з’явилася рік тому з позицією «та ми зараз все зробимо», коли доходить до серійного виробництва, відкриває для себе те, що китайський постачальник надсилає 30% бракованих деталей. Усе, що просто, — не просто.

— У мене таке враження, що на топовому волонтерському рівні — «Повернись живим» «Фонд Сергія Притули», UNITED24, — всі гравці одразу пішли шляхами спецзборів під різні проєкти. І буквально за рік цей маховик набрав максимальних обертів. І зараз я не уявляю, яким має бути збір, щоб здивувати суспільство.

Можливо, ми його зробимо.

— Це реально має бути «Зірка смерті».

Позавчора я мав дуже цікаву розмову про можливо такий проєкт. Це і буде найбільший, найграндіозніший збір.

— Він відбудеться, а що за ним?

Нічого. За ним — перемога.

— Останнє запитання. Я якось говорив з дружиною про нашу шестирічну дитину і сказав, що мені дуже не хотілося б, щоб сину довелося воювати. Але парадокс у тому, що якщо такі, як він, вмітимуть воювати, то їм це, найімовірніше, не доведеться робити. Як влаштувати мілітаризацію українського суспільства так, щоб це було ефективно і правильно?

Гарне запитання, доречне. Я зайду здалеку. 15 років тому я не дуже вірив у те, що буде війна з росією. Потім росія окупувала Крим, і у мене сталось велике прозріння, передусім про те, що можливо все. Єдиного, чого в нас ще не було, це застосування ядерної зброї.

Росіяни змітали під нуль наші міста, як Бахмут і купу інших населених пунктів. Наші обласні центри обстрілюють крилатими ракетами, що випускають з точністю наведення «плюс-мінус кудись влучить». Росіяни масово вбивають цивільне населення.

Було дуже багато з того, що, здавалося б, у центрі Європи, у цивілізованому світі недопустимо. Відповідно ми маємо змиритися з тим, що може бути що завгодно, і повинні готуватися до поганих сценаріїв.

Навіть коли ми переможемо, росія піде з Криму та Донбасу, Україна відновить кордони 1991 року, розв’яжемо питання Придністров’я, то все одно маємо вірити в те, що за рік, 10 або 50 років може бути наступна велика війни. Неважливо, з ким, де і в якому форматі.

І готуватися до неї варто зі школи.

👍ПодобаєтьсяСподобалось19
До обраногоВ обраному0
LinkedIn



9 коментарів

Підписатись на коментаріВідписатись від коментарів Коментарі можуть залишати тільки користувачі з підтвердженими акаунтами.

Про ще це інтервʼю ? Ні на одне запитання толком не відповів. Від більшості ухилявся...

Без зворотнього «ракетного террору» війна не закінчиться.

Тільки ракетний спис! Можна зробити многоразовий бустер який буде замість літакив закидувати по балістичній траекторіі «корисне навантаження». Дальність може покривати як всю рашу з іраном так і велику частку океану де плавають кацапські корита. Да і виведення супутників теж потрібне зі своєї території

Маск знайшов «секретне паливо» — керосін та метан. Воно таке секретне що навіть неможливо купити. :-))))
А ще 3D принтер який друкує порошком сплаву титану неможливо купити....
Про пересувні «кіслородні заводи» теж ніхто не чув...
А про космічні стартапи які замість турбо нагнітача у двигуні використовують єлектрику теж ніхто не чув.
А Южмаш та люди що там працювати — взагалі на іншій планеті живуть.

Реформа сектора безпеки і оборони — теж до нас.

але

Але це «зробимо» означає, що ми самі маємо написати текст документа, а вони проголосують. Це мені треба мати когось, хто це зробить за нардепів. «Повернись живим» не може розв’язувати всі проблеми України. Вибачте.

це насправді величезна проблема — хотіти реформ але писати закони це не до нас.

Чітко по ділу. Став лойс якщо теж читав в умі відповіді голосом Чмута :)

Дяку за інтерв’ю, ікаво тадуже валиво.

Дякую, це дуже цікаве інтерв’ю :)

Підписатись на коментарі