«Те, що я роблю, — це класно». Данило Гетманцев про «церкву» прагматизму, податкову систему мрії та ставлення до хейту — велике інтервʼю

Очільник фінансового комітету Верховної Ради Данило Гетманцев — один з найвідоміших народних депутатів серед IT-спільноти. Його репліки та ініціативи — від ідеї заборонити «зарплатних ФОПів» до порівняння оподаткування з общипуванням гусака — повсякчас викликають суперечки та жваві обговорення.

У відвертій розмові з DOU Гетманцев розповідає про своє ставлення до хейту, пропонує дати йому медаль за відкритість перед суспільством, а також зауважує, чому належить до «церкви» прагматизму, і називає свою посаду «інструментом».

👉🏼 Підписуйтесь на YouTube, щоб не пропустити нові інтерв’ю

«Ні, я не марксист. Це все, що я можу сказати». Про податкові реформи та критику

— Як людина, що прямо впливає на податкову та митну політику, ви добре відомі ледь не кожному підприємцю України. І ті не гребують критикувати вашу роботу. Як ви думаєте, чому вас не люблять у певних колах?

Якщо ти проводиш реформи, тебе супроводжує хейт. Але все ж таки мені треба більше спілкуватися зі своїми критиками й розповідати про свою роботу. Адже те, що про мене кажуть вороги чи недалекі люди, показує їхнє повне нерозуміння.

Наприклад, антиофшорний закон, який усі політики обіцяли ухвалити ледь не впродовж 20 років, але зʼявився він завдяки мені та президенту Володимиру Зеленському. Запрацювали правила контрольованих іноземних компаній (КІК), спрямовані на протидію виведенню прибутку з країни. Вони діють у всіх розвинутих державах, а у нас донедавна про них чули лише зі ЗМІ.

Безперечно, антиофшорний закон незручний для деяких політиків і бізнесменів, адже змушує сплачувати податки тут, в Україні, і це спричиняє спротив. Але чи треба було це зробити? Так.

Ще один приклад — величезна кількість пільг для бізнесу, що давали простір для солодких «шкурнячків», які закладались у Податковий кодекс протягом десятиліть. До прикладу, рента на залізну руду, яку ми підвищили вдвічі. Звісно, це не всім подобається, зокрема металургам. Але це треба робити.

Інший приклад: один відомий виробник курятини сплачував податок із земельної ділянки, розташованої під його фабрикою — це так звана IV група єдиного податку. Це аграрна група, яка була запроваджена для оподаткування виробників зерна, але аж ніяк не курятини. Це те саме, що взяти ІТ-компанію і обкласти її податками за площею земельної ділянки, розташованої під офісами. Цей виробник тривалий час не сплачував податки в Україні, а виводив прибуток за кордон.

— З вашого опису з цими підприємствами все однозначно, як і з їхньою критикою. Але менш як рік тому українські підприємці звернулися до президента із закликом вас звільнити, і цей лист підписали інші, не перелічені вами бізнеси. До вас багато ціннісних претензій. Визначмо, яких поглядів ви дотримуєтеся в податковому та ідеологічному сенсах?

Згадую цей лист, і цікаво те, що я перший голова фінансового комітету, якого звинувачують не в корупції, а в марксизмі [у листі Гетманцева називають «активним прихильником марксистських, соціалістичних ідей та радянського способу життя» — ред.].

Ні, я не марксист. Це все, що я можу сказати. Що ви зробите, якщо вас назвуть сатаністом? Ви продовжуватимете ходити в церкву чи будете виправдовуватись?

— У яку «церкву» в економічному сенсі ви ходите?

Ви хочете все спростити у своєму запитанні — прив’язатися до певного «ізму» чи «изму» і намагатись від нього відштовхнутися. Я категорично проти «ізмів»: соціалізмів, марксизмів тощо. Я вважаю, що єдиний «изм», який ми можемо сповідувати — прагматизм. Це означає те, що ми маємо брати найкраще з досвіду успішних країн і запроваджувати це в Україні. І ми це робимо.

Те, що я роблю, — це не про ідеологію, а про верховенство права. З 2019 року я послуговуюсь тим, що закон має бути одним для всіх. Це відстежується в усіх діях комітету: антиофшорна ініціатива, підвищення ренти на руду, запровадження реєстраторів розрахункових операцій (РРО) — це про закон. Один для всіх. А цей принцип є обов’язковим як для лібералізму, так і для соціалізму, марксизму чи будь-чого, що ви хочете побудувати. Але без нього решти не існує.

Бо не може великий магазин на Хрещатику працювати під ФОПом, ви ж це розумієте? Не можна його іншим чином відділити від малого бізнесу, крім того, як ввести РРО.

— Я розумію вашу позицію. Але є такий вид саботажу парламентських процедур, як італійський страйк. Наприклад, коли закони закидуються величезною кількістю правок. І в суспільстві побутує думка, що в Україні погані умови для ведення бізнесу, бо наша податкова і законодавча системи — це суцільний «італійський страйк» проти капіталізму.

Я з цим погоджуюся...

— Насправді в цих умовах змусити бізнес виконувати абсолютно всі податкові закони — означає приректи на смерть багато підприємств. У нас в Україні один з найменших показник ВВП на душу населення...

У нас несприятливий інвестиційний клімат, я з цим погоджуюся. Що таке інвестиційний клімат? Якщо підприємця спитати про ієрархію критеріїв під час ухвалення рішень для інвестування, то податки будуть на сьомому місці. Це загальновідомі дослідження.

— На першому — правоохоронна система і верховенство права.

Верховенство права — це те, чим я займаюся. Правоохоронною системою я не опікуюся, але намагаюся вплинути на її покращення.

Але також потрібні послідовні реформи, а податки можна скасувати за один день. Тож спочатку треба обговорювати не ставки податків, а створення нормальних судів, Бюро економічної безпеки, податкової та митниці.

Чому, на вашу думку, бізнес іде в Польщу? Якщо ми візьмемо спрощену систему оподаткування — там ставка вища, ніж в Україні. Ставка ПДВ і прогресивна ставка теж вищі, прогресія доходить до 32%. ЄСВ більше за наше. Але бізнес все одно туди йде. Бо на ці податки держава надає нормальний сервіс, там немає ризиків рейдерства.

Знаєте, де податків майже не існує? У Сомалі. Але чи хтось туди йде? А найвищі податки — у скандинавських країнах, і там нормальний інвестиційний приріст, бо країна надає відповідний сервіс.

Якщо ми хочемо цивілізовану країну — це не про ставки податків, а про реформи. Про боротьбу з корупцією на низових ланках податкової. Так, є незрозуміла для платників система блокування податкових накладних. Що треба робити? Скасувати ПДВ? Ні, не треба. Варто перевести це все в електронну форму, щоб мінімізувати участь людини і щоб підприємець міг одним кліком подати звітність, перед цим перевіривши її за базами та тестами, якими користується сама податкова.

Профіль платника податків, усунення виїзних податкових перевірок — над цим ми маємо працювати.

— Це все звучить правильно, але на практиці виходить так, що якийсь митник сам вирішує, яка машина з товаром постоїть два місяці на кордоні й зачекає на його милість. У тій же Польщі презумпція невинуватості платника податків працює, і такі речі робляться через суди, а в нас це роблять за рішенням інспектора.

Ви говорите про те, що конкретний чиновник використовує законодавчу норму чи інструмент зі злими намірами. І з цим не можна боротися, конструюючи якісь законодавчі механізми — йому і так заборонено це робити. Натомість ми повинні вичищати систему. Треба дати конкретний сигнал: якщо ти так робиш — «сядеш». Тебе не просто звільнять, а посадять у вʼязницю. У цьому і полягає політична воля, якої на сьогодні в митній службі немає. А в податковій є.

«Що ви весь час цього гусака згадуєте?». Про екстравагантні заяви та корисність для Офісу президента

— Знаєте, що відповідають в Офісі президента людям, які виступають проти вас? Коли ОП ставлять пряме запитання: «Чому ви працюєте з Гетманцевим?», там кажуть: «Щоб просувати непопулярні рішення».

Не буду це коментувати. Я не знаю, що відповідають в Офісі президента. Я просуваю ті рішення, які потрібні Україні. Серед моїх законодавчих ініціатив як непопулярні, так і популярні речі, наприклад скасування мита на ввезення дронів, рацій і прицілів — те, що ми ухвалили минулого місяця.

— А чому тільки минулого місяця?

Дискусія виникла в грудні 2022 року, і протягом місяця Верховна Рада ухвалила це рішення. Чому ініціативи не було від Міністерства оборони чи Кабміну — запитайте в них. Коли волонтери звернулися з цим до мого комітету, ми протягом тижня подали законопроєкт.

Питання системних проблем у країні краще порушувати органам виконавчої влади й звертатися з ними до нас.

Я перебуваю на своїй посаді для того, щоб втілити правильні рішення, незалежно від того, популярні вони чи ні. Хейт, який супроводжує правильні речі, — це нормально.

Я займаюся детінізацією податкових відносин, детінізацією на митниці, реформуванням фінансового сектору. З 2019 року наш комітет зробив більше, ніж за всі роки незалежності. І це все спричинило супротив, адже немає реформи, яку зустрічають оплесками.

У мене було два шляхи: або я намагаюсь бути популярним і нічого не відбувається навколо, або я роблю те, що маю зробити, а далі — як бог дасть.

— Коли я перечитав і передивився ваші попередні інтерв’ю, у мене склалось враження, що ви кайфуєте від негативу. Усі ці метафори про гусака; те, що ви публікуєте свій мобільний номер, щоб з вами можна було поговорити.

Що ви весь час цього гусака згадуєте? Це не моя метафора, а міністра фінансів Франції Жана-Батиста Кольбера, на яку я послався. Якщо говорити про хейт, то з ним стикається кожен депутат, щойно заступає на посаду. Це свідомий вибір. Або це приймаєш і йдеш уперед, або здаєшся і пливеш за течією.

— Чи буде вам образливо, якщо в якийсь момент вас «розміняють» через політичну доцільність?

Це не про образи — ми не в дитячому садку. Це доросле життя. Я знаю, на що я йду, і свідомий про певний негатив у мій бік. Але я знаю: те, що я роблю, — це класно.

— Якою ви уявляєте ідеальну податкову систему для України?

Ви думаєте, що мені подобаються податки і я від них і хейту отримую задоволення? Ні. «Рай на землі» — це відсутність податків. Але ми змушені з ними миритись, адже це плата за цивілізацію. Якщо говорити про систему, яка є прийнятною для України, то це податкова система Європейського Союзу.

— Це НДС, прогресивні шкали? Опишіть, що входить у цю систему?

Податок на прибуток, на додану вартість, місцеві податки — такі, як у ЄС. Якщо говорити про оподаткування доходів для фізосіб, моя ідея полягає в обʼєднанні ЄСВ, військового збору та податку на доходи фізичних осіб в один податок і зменшення ставки оподаткування до 25% загалом.

Мінфін не підтримує мій підхід, адже від цього дещо втратить держбюджет, але мені здається, що треба глибше продискутувати цю концепцію.

— Ви знову згадали Кабмін. Назвіть сильні та слабкі рішення поточного Кабінету міністрів?

Вони гарно впорались з евакуацією підприємств у 2022 році. Якщо під час Другої світової війни СРСР евакуював 2500 підприємств, і це вважалось великим досягненням, то нам вдалось евакуювати 800 підприємств при тому, що ми не були готові до цієї програми так, як свого часу Радянський союз.

Якщо говорити про негативи в контексті переведення економіки на військові рейки, то погано, що український бізнес досі не має прозорого плану закупівель. Я переконаний у тому, що державне замовлення у воєнний час є одним з найбільших стимулів для розвитку вітчизняної економіки, адже при військових ризиках зовнішні інвестиції в країну скоротились. Тож ми повинні дати можливість вітчизняному бізнесу працювати на держзамовлення, розраховуючи свої потужності на кілька років уперед, щоб вони могли їх збільшувати. Те, що ми не можемо дати їм можливостей для розвитку, — погано, тут уряд недопрацював.

Позитивний момент — Дія City. 450 резидентів — це дуже багато, і це свідчить про потенціал податкового простору. Але робити остаточні висновки ще зарано.

«Неможливо 24 тисячі податківців за день зробити кришталево чесними». Про звинувачення в корупції та плани на майбутнє

— Вас звинувачують у корупції через блокування податкових накладних. Мені здається, що, на відміну від попередніх голів фінансового комітету, ви яскраво працюєте, і багато хто зауважує, що це наче виходить за межі повноважень законодавчої гілки влади. При цьому ви називаєте це парламентським контролем і кажете: «Так, багато несправедливо неприйнятих накладних — подзвонимо-вирішимо».

Не дзвоню, а скеровую звернення. У мене є функція парламентського контролю, це правда. Я зобов’язаний розглядати звернення громадян і не розумію, чому маю виправдовуватись. Мені мають медаль за це дати! Будь-яка людина може зателефонувати мені й проконсультуватись, надіслати своє звернення, яке ми скеруємо до податкової чи митниці, і отримати фідбек.

Кожен депутат повинен це робити. А якщо говоримо про корупцію, то в чому тут корупція?

— Вас звинувачують у створенні системи, яка заблокувала ледь не половину податкових накладних, і це зупинило український бізнес...

А хто створив систему блокування податкових накладних? Якщо ви піднімете нормативні акти, то побачите, що вона працює за 2015 року в тестовому режимі, а в нормальному з 2016 року. Тоді, коли я політикою не займався взагалі.

— А що змінилось торік, коли заблокували більше накладних, ніж зазвичай?

У жовтні 2022 року Кабмін ухвалив нові алгоритми блокування податкових накладних. Для порівняння: у вересні заблокували 0,8% накладних від загальної кількості, у листопаді — 1,7%, в лютому — 0,7%.

Я знаю про проблеми корупційних ризиків при розблокуванні накладних, і ми на базі комітету проводили великі розширені зустрічі з бізнесом, експертами, податковою, Мінфіном. І внесені до законодавства зміни від 11 січня істотно покращили ситуацію.

Ми щотижня пропонуватимемо нові зміни у систему, щоб кількість заблокованих податкових накладних була меншою.

Я не заперечую, що десь можна «порішати» щодо розблокування накладної, бо я свідома людина і чудово розумію, в якому світі ми живемо, що неможливо 24 тисячі податківців за день зробити кришталево чесними. Але я закликаю суспільство повідомляти про кожен такий факт, щоб можна було вичистити цю систему.

Якщо Гетманцев, отримавши звернення, не відповість на нього або відповість не так, як треба, то давайте це опублікуємо, а не будемо розповідати казки про корупцію.

Ви думаєте, що мені подобаються податки і я від них і хейту отримую задоволення? Ні

— Звинувачення стосуються не прямої корупції, а створення передумов для того, щоб люди «на місцях» давали хабарі за розблокування накладних. А ми знаємо, що такі системні рішення роблять для того, щоб хабарі «текли» наверх.

Це маячня. Система працює так, що податкові накладні блокуються автоматично, а не в ручному режимі. Я хочу нагадати, що до впровадження цієї системи 60 тисяч податківців ходили перевіряли кожного окремого підприємця. І ось там була корупція. Вона і нині, можливо, є.

— На початку 2022 року ви просували ідею заборони «зарплатних ФОПів». Що з ними не так, на вашу думку?

Це проблема нерівності оподаткування, коли вчитель сплачує із зарплати один податок, а інший фахівець сплачує інакший податок. Треба це урівняти. Якщо всі платитимуть 5%, це ж буде справедливо? Візьмемо Дія City — чи достатньо нормальні там умови оподаткування доходів? Це мій законопроєкт із Федоровим. 6,5% (ПДФО + військовий збір) — нормальна ставка?

Які податкові умови пропонує Дія City?

Оподаткування за гіг-контрактом залишається зниженим, як і для ФОПів. Працівник оплачує 5% з отриманого доходу, 22% ЄСВ з мінімальної зарплати та 1,5% військового збору. На відміну від оподаткування ФОП, податковим агентом за гіг-контрактом є компанія: саме вона стягує гроші з працівника та сплачує їх до бюджету. Однак суть залишається такою ж: 6,5% з доходу та 22% ЄСВ вираховують із зарплати контрактора, аналогічно з оподаткуванням ФОПів.

— Але Дію City якраз критикують.

Чому?

— Багато тамтешніх норм негативно впливають на співробітника, наприклад — неконкуренція, непереманювання тощо.

Чи влаштовують фахівців податки на доходи?

— Когось так, когось ні. Я особисто ФОП, бо працюю з кількома компаніями.

Ми ж залишили ФОПів. Але водночас дали альтернативу — як на мене, класну річ, якою треба користуватись.

— У Дія City схожа податкова ставка. У чому тоді проблема з ФОПом, якщо держава отримує однакову кількість грошей що так, що так? Яка тоді різниця — з ФОПів чи Дія City? Чи продовжаться нападки на «зарплатних ФОПів» після перемоги у війні?

Ми маємо зрозуміти, що Україна поставила за мету стати членом ЄС, а певні практики з ухиленням від оподаткування є недопустимими для країни, яка хоче стати членом Євросоюзу.

— Яким ви бачите розвиток своєї кар’єри впродовж пʼяти років?

Я так далеко не планую. Але робитиму все, щоб наблизити перемогу. Ви ж розумієте, що мої ініціативи не передбачають високого політичного рейтингу. Для мене посада — це інструмент.

Моя основна мета — детінізувати ринок підакцизних товарів. Або ж навіть економіки загалом. А не обійняти посаду, сісти у своєму кабінеті й щоденно приймати відвідувачів.

Звісно, для цього мені потрібні певні засоби. Парламентського контролю може не вистачити — у цьому разі треба переходити у виконавчу владу. Але амбіцій обіймати високі посади в мене немає. У мене три сини, яких я не бачу взагалі.