M&A в IT-бизнесе. Эксперты ТОП-уровня о слиянии и поглощении. Регистрируйтесь!

Как уезжают программисты

ДайджестВ кругу ИТ-специалистов и сочувствующих тема выезда за границу в поисках лучшей жизни и интересной работы успела за последние пару лет набить оскомину. Читая профильные форумы и слушая разговоры вокруг, несложно было заметить, что очередная волна обсуждений (да и самих отъездов) пришлась на последние полгода-год. Причем гораздо активнее традиционно участвуют в разговоре представители сообщества, находящиеся в Украине и обдумывающие те самые перспективы. Мы задали несколько вопросов ИТ-эмигрантам с украинскими корнями, чтобы выяснить, как и почему уезжают разработчики, и что происходит после приземления самолета на территории новой страны.

На вопрос о причинах отъезда из Украины респонденты из нашей небольшой европейско-американской выборки ответили несколько неоднозначно, впрочем, две главных движущих силы наметились достаточно четко: это, с одной стороны, интерес и любопытство, с другой — разочарование в государстве и его политике по отношению к бизнесу и логичное желание жить в более стабильном и безопасном окружении.



Лично я не готов проводить приличную часть своей жизни в налоговой, пенсионном фонде, банке, не говоря уже о времени, необходимом на оформление всей этой кипы бумажек. Я хочу работать, но не хочу быть бухгалтером.

[...]

Я хочу, чтобы мои дети получили нормальное образование, а не просто заработали геморрой, просиживая сутками штаны в школе и университете.


Торонто, Канада (2010) [1]

Стоит отметить, что переезд на работу в другую страну далеко не всегда оказывается результатом осознанных и целенаправленных действий. Правда, судя по нашим ответам, колебания ИТ-специалистам несвойственны.



Со второго курса университета работал параллельно на местной работе и удаленно с зарубежными заказчиками. После университета перешел на постоянную удаленную работу, стал вести англоязычный профессиональный блог, учить язык и планировать уехать из страны куда-то, где жизнь была бы безопаснее и стабильнее. Однажды этот блог заметил работодатель из Канады и обратился ко мне с вопросом «А не хочется ли тебе поработать в Канаде?». Через 3 недели мы уже приземлились в Торонто.


Торонто, Канада (2006)



Друг предложил переехать работать в фирму, где уже работал он. Согласился из интереса по большей части, мысли о переезде изредка мелькали довольно давно [...]


Нидерланды (2010)

Никто из «невозвращенцев», ответивших на вопросы DOU, не жалуется на бюрократические проблемы с оформлением виз для выезда. Этот процесс занимает от двух месяцев до полугода, в зависимости от страны и индивидуальных факторов. Нет особых проблем и с долгосрочными видами на жительство и ПМЖ — единственным ограничивающим аспектом является минимальное время нахождения в стране, необходимое для получения гражданства.


Через 3 года (и то только потому, что я очень ленивый) подали заявку на ПМЖ, через год получили PR-карты. Некоторые получают еще быстрее, но это все случаи, когда есть локальный работодатель.


Торонто, Канада (2006)

Что нового?


Главный вопрос, который волнует «тех, кто остался», — что же меняется в жизни программиста вместе со сменой пейзажа за окном и пункта «Город» в профиле на DOU? Как несложно догадаться, очень многое — от уровня жизни и структуры расходов до отношения к Родине.


Опыт экспата, жизни вдали от родины, жизни в другой стране, с другим языком и другой культурой невозможно описать словами, в полной мере его ощутить можно только пережив лично.

Внезапно ощущаешь, как много ты не замечал и не осознавал дома. Как важна связь с друзьями и родственниками, как важно социализироваться, как важно иметь возможность выражать свои мысли (на чужом языке тяжело передать нюансы), как много было в коллективном бессознательном. Зато почти все бородатые анекдоты канают — тут их никто не знает.


Германия, Берлин (2010)



Настроение, как говорится, улучшилось. Появилось ощущение стабильности. Расходы, безусловно, увеличились. Но рабочая машина для разработчика, приятный соцпакет, график работы, отсутствие овертайма и здоровые отношения с коллегами того стоят. Зарплата — значительно приятнее.


...



В целом очень яркие отличия по поводу общения — [...] многое не замечаешь, пока не уедешь куда-нибудь. И Украина кажется куда более приятным местом, чем она казалась дома.

Думаю, значительно сложнее было бы, если бы не с кем на работе было обсудить что-то на русском — одновременно обдумывать проблему, воспринимать ответы и формулировать их на английском довольно тяжело; для меня это было неожиданно — до этого же как-то общался с заказчиком на английском и не напрягало это, но видать окружение влияет (если совсем не с кем обсудить сложную проблему).


Нидерланды (2010)



[...] главным изменением стало ощущение безопасности и стабильности, которого мне так не хватало в Украине: мне не страшно ходить по улицам ночью, не страшно планировать свою жизнь на какой-то срок вперед, и я перестал думать только о деньгах и о том, как заработать больше. Именно после переезда в Канаду я впервые за 6 лет работал только на одного работодателя, и у меня было реальное ощущение того, что мне достаточно денег.


Торонто, Канада (2006)



Почти треть зарплаты уходит на жилье и школу дочки. Жилье тут дороже, чем в Киеве. Но зато оно лучше. Чище и тише. Доходы сильно выросли. Больше путешествую.


Нью-Йорк, США (2010)



Естественно, есть трудности — но в эмиграции никогда без этого не бывает, адаптация к новым реалиям жизни занимает какое-то время, но ведь это же и интересно. Почти как reverse engineering.


Ванкувер, Канада (2008)


Обобщать тут, в общем, нечего: очевидно, что любые перемены несут в себе различные положительные и отрицательные последствия, и в данном случае очень многое зависит от конкретного случая и индивидуального восприятия.


Мысли об Украине


Последним пунктом нашей импровизированной анкеты стал вопрос об отношении к Украине и планах на будущее — в частности, о перспективе возвращения в родные места и/или организации бизнеса на отечественном рынке. Однозначного намерения вернуться не высказал никто из респондентов, не говоря уже об инвестировании в украинскую экономику.



После рождения двух детей, не думаю, т.к. считаю что семья сильно потеряет в уровне жизни и уверенности в завтрашнем дне.


USA, SFBA



В Украину приезжаю раз в 1-2 года, последний раз был меньше недели назад. Мыли с каждым разом все более смутные: не только не становится лучше, постоянно создается впечатление, что все стало еще запущеннее: маму за последний год на улице ограбили 2 раза, брату-строителю заказчики просто отмалчиваясь не платят месяцами честно отработанные деньги, друзья-бизнесмены воют от нового кодекса и т.д и т.п.


Канада, Торонто (2006)



Вообще, при мысли о ведении бизнеса в Украине хочется выкинуть часть памяти. Начнем хотя бы с совершенно идиотской бюрократии.


Ванкувер, Канада (2008)

Несмотря на на небольшие размеры выборки, полученные ответы неплохо иллюстрируют большинство причин, побуждающих представителей ИТ-индустрии (и в данном случае это касается не только Украины) менять место жительства, и дают представление о том, что может ждать по ту сторону европейских и прочих границ.



<font color="#A4A4A4">[1] Подписи в формате [Имя, текущее место жительства (год отъезда)]

  • Популярное

Лучшие комментарии пропустить

Прорабатывал версии отьезда не раз, работая в Nokia в Киеве на неплохой должности, катаясь по разным странам. Несомненно плюсов переезда больше, хотя многие по обьективных причинам легко сменить страну проживания не могут.

В комментах развели демогогию — это незачем, кому версия переезда не нравиться, не едьте. Кто более мобилен — вполне может попробовать, гвоздями никто не прибивает там.

Мне, например, очень понравился Стокгольм, прожив в Швеции некоторое время — освоился, нашел круг общения, чувствуя себя человеком далеко не меньше, чем дома. А поддержка родителей и близких друзей только доказывает, что они болеют за тебя, а не за то, что ты авоську донес, тем более, что помощь «оттуда» будет явно существеннее, как заметил один из молодых коллег.

Та динамика, которая у нас наблюдаеться в законодательной, социальной и культурной сфере не вызывает у меня мыслей об улучшениях близжайшие лет 10-15 так точно.

Я не Че Геварра ломать строй, а просто профессионал, потому хочу работать и жить в культурной, социально стабильной и безопасной среде.

Это мой выбор. Сделайте свой.

Я рядовий девелопер в Норвегії. І не дивлячись на 1.5 роки стажу в Україні я поїхав, як інтерн сюди на зп в 2 раза нижчу ніж місцевий джуніор. Не жалію а ні каплі, оскільки мене вже нудило від України. Якщо жити розмірено тут, то інколи можна відкласти тритину зарплати на даний момент.

Після року роботи йде перехід на стандартну зп програміста в 2 раза більшу ніж імігрант інтерн. За певний час це все щастя множиться ще на 2 і доходить до суми 130к $ + за рік. І навіть беручи до уваги шалені податки та дороге життя кінцева сумма виходить досить такою круглою. Рахуйте. Звичайно ж, це найбільша причина рвати когті для більшості, для мене ж першою причиною було просто виїхати забугор, а гроші, це як приємний бонус.

А щодо розвивати неньку батьківщину, то мені якось перпендикулярно до цього. Треба розвивати самого себе та робити гарні умови для свого життя, оскільки воно одне, і прожити його хочеться гарно і є для цього всі умови. А розвивати Україну можна почати лише тоді, коли поміняється влада, бо толку небуде.

ну вот, опять все обсуждение скатилось на политику и колбасу. да поймите же, что «железный занавес» остался только в головах, а реально «уехавших» и «оставшихся» разделяет очень немногое. где эта грань, за которой уже считается «свалил»? почему никто не клеймит позором тех, кто из провинции переехал в Киев? скажем, вместо того, чтобы после института вернуться учителем в родное село, молодой человек ищет работу программиста в столице. с точки зрения селян, им руководят исключительно корыстные мотивы! и как бы товарищ не объяснял, что «так получилось» — увлекся программированием, предложили работу, встретил девушку и т.д., и т.п. — все равно, вряд ли обе стороны когда-нибудь поймут друг друга.

Из Европы лететь домой максимум 4 часа. В то же время поезд Киев — Луганск идёт в 3-4 раза дольше. Так что было бы желание.

Про друзей и родных — иллюзия.

Многие живут отдельно от родителей, в разных городах то бишь.

Ощущение «да вот же они, 6 часов на поезде или прыгнуть в машину и 5 часов дороги» + телефон/интернет дает ощущение что вы рядом и постоянно видитесь.
На самом деле у многих знакомых — раз в несколько месяцев, а то и полгода.

Ну в самом, зачем же видеться раз в неделю — мы же «рядом».

С друзьями из других городов запросто не видишься по году. А то и по несколько лет.

Вот-вот поедем, вот-вот встретимся, да запросто, ну не вышло, в следующем месяце заеду в гости — очнешься, а уже два года не виделись...

И даже с теми, кто с тобой рядом — запросто не видишься месяцами.
Они ведь еще ближе!

В супермаркет машиной — 15 минут, а в гости — 10 минут! «Куда спешить, я в любой момент могу к ним заехать на чай!». И опять — месяца и годы.

Да, самые близкие друзья попадаются в лапы почаще. Дни рождения и просто совместные вылазки. Но и тут работа-семья-обстоятельства вносят коррективы. не на годы и месяцы, но все же.

Австралия и Новая Зеландия, конечно, проигрывают. Лететь до чертиков и дорого. Многие годами не наведываются.
Из США все, кого знаю, раз в год наведываются, если есть к кому. И каждый визит — это событие, поэтому иногда пообщаться удается даже больше чем когда рядом жили.

Европа.. без комментариев. Люди из Украины по несколько раз за зиму в Польшу, Словакию, Австрию мотаются на лыжах покататься. Сел в самолет и на выходные съездил в Украину. Опять-таки, приезд — событие, шансов что всех встретишь — больше.

Хотя умозрительные километры, конечно, могут греть душу почище реалий.

316 комментариев

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

Вот и бульбаши за вами в Польши потянулись
«Созданный Виктором Прокопеней белорусский офис мобильных разработок группы компаний IG переезжает в Польшу.
Читать полностью: news.tut.by/economics/467543.html»

В Украине «веселее» + можно шутить «без конвертации» + сейчас такое время, что умным нужно оставаться или хотя бы возвращаться назад через какаое-то время.

что умным нужно оставаться
Какая прелесть. А нафига им оставаться? Как они смогут здесь проявить себя? Какую выгоду поиметь?

Половина из написанного — вранье. И причина написания этой статьи — уверить самого себя что уехал не зря.

Образование «там» детям дать практически невозможно. ЗП после налогов там и здесь практически не отличаются.

А причина написания вашего комментария — уговорить самого себя, что не зря остались? :) Ну, зачем же так публично это делать? :)

Татьяна, а с чего ты взяла что я остался? ;-)
Посмотри на это с другой стороны. Сильному человеку пофиг где жить, хоть на Северном полюсе. И он не будет скулить. Слабому и малодушному будет везде хренво. И он будет скулить подобным образом изо всех щелей. «Почему здеся лучше?», «Почему тама плохо?».

Я не могу себе представить насколько человек должен морально загнать себя в угол, что бы писать статью о том как у него все хорошо.

Татьяна, а с чего ты взяла что я остался? ;-)
В location указан Киев, а в битвах экстрасенсов я не участвую :)

Эх, зачем же так категорично.
Между «сильный» и «слабый» есть много оттенков. Сильного могут подкосить обстоятельства, на время, и то, что он пытается анализировать ситуацию != нытье.
Да и быть слабым — не преступление. ИМХО, хуже — пытаться скрыть это.
И вообще — я за открытось и искренность. Скрывать свои настоящие эмоции — вредно для здоровья :) Да и зачем? Чтобы соответствовать чьему-то мнению? А потом в 40 инфаркт, зато все и всегда считали сильным? Увольте...

Что значит «подкосить обстоятельства»?

все и всегда считали сильным
Да нормальному человеку побарабану что о нем думают.
Что значит «подкосить обстоятельства»?
Подкосили обстоятельства = сильный стресс.
А переезд в другую страну — это стресс, легко просчитать, сколько сфер жизни это затрагивает, глядя на Список стрессовых ситуаций .
Поэтому даже сильный тут имеет право немного поныть :)

Стрессовая ситуация это когда тебя в тюрьму садят или когда любимая девушка умирает от рака. Я не говорю уже про обычный ПМС у жены-истерички, который заканчивается вызовом ментов.

А если ты сам собрался и куда-то поехал, то с какой стати это стресс? Ты же когда на море отдыхать едешь, это не стресс? Когда из отпуска домой едешь это не стресс? ;-)

Я к тому что если ты сам себе создаешь ситуацию, то эта ситуация для тебя должна быть ожидаема и предсказуема. И любое нытье здесь — банальное малодушие.

Я к тому что если ты сам себе создаешь ситуацию, то эта ситуация для тебя должна быть ожидаема и предсказуема. И любое нытье здесь — банальное малодушие.
Должна быть, да. Но все не предусмотреть и не предугадать, чтобы соломки подстелить.

Так а вы сколько стран поменяли?
Хочется спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел.

Бред не пиши :) Предсказуемо :) - мир штука не предсказуемая :) мы можем видить лишь направление движения тенденции. В феврале я говорил что доллар будет в районе 15-16 грн на покупку :) мне никто не верил :) - и что в итоге? (не сразу но он до этого курса дошел ... ). Хотя многие предсказывали немного другие цыфры. Вот так и жизнь может вертеть нами и зачастую вертит, если с тобой такого не случалось — это не значит что ты все предусмотрел, но вегда остается минимум 1 % вероятности что все пойдет не так. И лично мое мнение — нитья я там не вичитал, — люди просто отписались — что за бугром своя жизнь и она не хуже чем на украние а бывает и даже лучше. И поверь многие так говорят и кто вел тут бизнес и кто ведет бизнес там сейчас. Вопрос не в налогах даже, ну получишь ты тут пару тыс баксов больше в месяц :) ну 20 штук :) - положишь их в банк — потом это Положат :) и твои честнокровные денюшки уйдут дяде в карман :) В загранице такое намного меньше можно получить :) в крайнем случае в США , Канаде, Южная корея и Япония. По крайней мере там этого дядю найдут — и разденут чтоб возместить кладчким деньги :) - а не будут как у нас выдавать по 100 грн с банкомата в раз день :))... Прикол да ? заработал ты 2 к дол. а получаешь в гривне :) по 10 дол :))) и то меньше :) а за это время курс еще больше упадет :))) Кто тебя разумным назовет???? . :)))) НЕ ну ты скажешь — я в приват положу :))) лоло — ты там % хоть считал? я лучше в банке хранить буду :)) правда кто тебе доллары налом заплаить — если их почти нигде нету :)))) . А насчет школы, зря ты так :) нормально люди учились и нормально работают там :) По крайней мере ты не будеш думать над тем — не ставят ли эксперименты над твоим ребенком :) и как это скажется над его восприятием мира :). Я например ходил в «экспериментальный» класс, людям было интересно как засунуть подающих надежды детей в класс с «неподающими надеждами» ... очень приятно :) я правда это узнал уже под конец выпуска — от преподовательницы младших класов — которая уволилась после нашего выпуска.. (что не удивительно) . Или ты думаешь что раз ты получаешь 2-4 к дол. то твоего ребенка переместят в класс таких же и обеспечать за доп. деньги норм. учителей ? Спасибо чувак — я сыт этой страной, и люди написали реальные вещи которые реально существуют. Меня сдерживает лишь моя болезнь, но если я найду возможность свалить с этой богом забытой страны — я это сделаю.

доллар будет в районе 15-16 грн на покупку
ну и что?

Кто, куда мои деньги «Положит»? Хотя нет, вру, есть такие шарашкины конторы. Бодишопы называются. Там могут. Но мы про нормальную работу, правда?

я в приват положу
ни дай бог. Есть нормальные банки. С нормальным обслуживанием. Да, это обслуживание стоит намного дороже привата.

«Откладывать» деньги я смысла не вижу. И раньше, и сейчас. Но это вопрос про образ жизни.

Где и с кем учится мой ребенок я выбираю сам.

Нет, я принципиально не понимаю зачем это брюзжание. Прям новоросия какая-то.
Хочешь ехать — едь. Зачем всем вокруг об этом рассказывать? Да, я понимаю, стыдно, боязно. Но совесть то иметь надо. Завернулся в шарф и тихонечко в Канаду, снег убирать. Нет, будет брюзжать как здесь плохо, а там хорошо, а вот там еще лучше.

Открою секрет. Вам нигде хорошо не будет. Потому что человек устроен так что хорошо ему по настоящему только, образно говоря, на передовой. А вы все хотите погреб поуютней найти, не учитывая того что в любом подвале сыро, холодно и мыши.

«Брюзжание» сделано потому, что многие боятся сделать первый шаг, не имеют большого волевого качества. А некоторые чтоб не дать утечку кадров :) и прочее, не хотят отпускать (например родственники, которых закошмарила совковая и уже независимая власть), бьют обезьянку и говорят — не едь никуда — кто тебе сказал, что там бананы бесплатные ??! — еще втридорого возьмут!!!. Извини твои аргументы просто смешные, ты видимо законы наши не изучал ;) хотя чего мне тебе расказывать — наткнешся на наших бандюсов :) сам отсюда уедешь. Я неговорю что и там (за бугром) нет бандюсов :))) - это мне даже смешно :) - но подходы все же далеко разные, хотя законы страны куда уезжаешь надо все же прочитать, да и поспрашивать комюнити диаспоры, что да как :) а то бывали случае как во Франции, французы питались нашему брату домик втридорога продать. А так для примера в Японии — улица красных фонарей расположена напротив правительственного квартала :)) но плати свои 50 % государству — и тебя до конца дней никто трогать не будет — и бесплатный кредит дадут для поднятия своего дела :)) . Главное чтоб ты людей утродоустроил и держался на плаву ооочень мноого лет :) . Главное помнить, что в каждой стране свои подходы и что каждый человек сам ставит перед собой стены. Что без труда не вытащиь рыбку из пруда. И мир 1 страной не ограничен, как минимум их 198...

Если ты НЕ боишся остатся один, потерять пол команды, или кто-то займет твое место за бугром... — то я честно не понимаю к чему твое это «брюзжание».

Шарик, вы балбес. Я вам прямым текстом говорю что, вы трусливое безвольное существо, которое, как таракан, ищет щель в которую ему забиться.

многие боятся сделать первый шаг
Если ты НЕ боишся остатся один

Это слова бесхребетного пытающегося убедить себя перебраться из одной канавы в другую с надеждой на то что дерьмо там будет вкуснее.

И пока ты «делаешь первый шаг», все то чего ты боишься (кстати, пишется с мягким знаком) уже давно со мной произошло. И бандюки. И законы. И потери. Только это сделало меня сильнее.
Я очень хорошо знаю что в мире не одна страна. Как минимум в дюжине из них я уже бывал.

В общем так. Хочешь — едь. Только трусливо вонять об этом не стоит. Надоело.

Кто еще балбес не ясно :). Посмотри это с другой стороны — а может это топик для европейцев ? Мол не едьте к нам у нас ни школ, и ни законов и прочих, прочих благ цевилизации...
Бывать — не значит жить. Если ты там не прижилися то не надо других отговаривать там жить, тем более не автору ТС — присваивать сойства — которые Вы присвоили — комментаторам в статье, и возможно автору ТС.

Да и дальше видимо спорить с людьми, которые только могут обвинять в чем-то в недостатках, а не приводить явные контра-аргументации, то неочем говорить.

Как уезжают программисты
Ту-Ту...

Если серьезно очень советую все продать, подарить и оставить на родине. У нас с женой по прилету было только две сумки вещей и море энтузиазма.

Весьма сильно держит семья.
Переезжать сразу всей семьей не получится.
Уезжать на полгода что бы проверить «как оно там», обустроить быт и оставлять семью — страшно.

Я уехал вместе с семьей (жена и маленький ребенок) и все получилось

Но релаьно. Я так и сделал. Точнее, у нас не было выбора, так как виза на воссоединение делалсь жене о дочке долго. Я тут в Чехии не один такой.

Какая-то дурацкая особенность маленьких, но очень гордых стран

Я рядовий девелопер в Норвегії. І не дивлячись на 1.5 роки стажу в Україні я поїхав, як інтерн сюди на зп в 2 раза нижчу ніж місцевий джуніор. Не жалію а ні каплі, оскільки мене вже нудило від України. Якщо жити розмірено тут, то інколи можна відкласти тритину зарплати на даний момент.

Після року роботи йде перехід на стандартну зп програміста в 2 раза більшу ніж імігрант інтерн. За певний час це все щастя множиться ще на 2 і доходить до суми 130к $ + за рік. І навіть беручи до уваги шалені податки та дороге життя кінцева сумма виходить досить такою круглою. Рахуйте. Звичайно ж, це найбільша причина рвати когті для більшості, для мене ж першою причиною було просто виїхати забугор, а гроші, це як приємний бонус.

А щодо розвивати неньку батьківщину, то мені якось перпендикулярно до цього. Треба розвивати самого себе та робити гарні умови для свого життя, оскільки воно одне, і прожити його хочеться гарно і є для цього всі умови. А розвивати Україну можна почати лише тоді, коли поміняється влада, бо толку небуде.

Побольше бы таких, может уже не было бы этого недоразумения на карте. трололо :)

можно начинать стрелять в других и продолжать убивать экономику и не более.

мені згодом почала не подобалась робота, я вирішив обірвати контракт, після чого мусив покинути країну. Також причиною було те що мені трохи надоїло програмування я хотів поїхати в кругосвітню подорож що я успішно і зробив. Через рік часу гроші закінчились і прийшлось вернутись туди де найлегше було знайти роботу (для пошуку роботи забугром необхідно потратити багато часу та взнавати заздалегідь чого я не робив :р ), тому я вернувсяв Україну. в кінці 2015 я продовжу свою подорож і цілком можливо історія повториться знову. Де наступного разу працювати буду не знаю але буду вже наперед готуватися до пошуку роботи.

QA Team Lead (SW, HW)
Стаж работы — более 5 лет.
Хочу поехать, поработать в США, Германию, Новую Зеландию, Австралию, Нидерланды и тп. с возможностью последующей ассимиляции.
Сам я — белорус.
Работу в Москве нахожу через hh.ru
Подскажите, как и где наиболее оптимально найти работодателя — спонсора для визы в дальнем зарубежье.
Вариант «через знакомых» увы не подходит, за неимением таковых.
Спасибо.

Cos.

Monster.com, glassdoor, аутсорсинговые компании, которые есть на СНГшном пространстве (у них как правило есть вакансии на релокейт)

Мне повезло. Жена — переводчик и всегда мечтала уехать. Сейчас мы в Сиднее. С родными общаемся даже чаще, чем когда были рядом. По скайпу или телефону. Ни капельки не жалеем и счастливы, что мы тут.

Вернуться-то всегда возможность есть. Но вот что-то вообще совсем не хочется. Конечно же есть некоторые минусы, например Сидней — шестой в списке самых дорогих городов мира. Но этот минус временный и вполне преодолимый. Ну и друзей не хватает. Хотя это тоже временная проблема. Как только придет время, подадимся на гражданство и наконец-то будем полноправными гражданами цивилизованного мира с возможностью беспрепятственно путешествовать в любые страны.

ПС: уехал по рабочей 457й визе по приглашению компании. Если что — спрашивайте.

Ну да, я тут тоже бываю =). Мой коммент выше все еще актуален, несмотря на давность.

По этому поводу хочу сказать только одно. Я не имигрировал, а просто поехал на стажировку в Великобританию на год на низко-квалифицированную работу (зп чуть выше прожиточного минимума), НО уже за 4 месяца заметно одно: здесь не надо каждый день бороться за то, чтобы жить более-менее пристойно, не надо постоянно думать где взять столько денег, чтобы за все заплатить. И речь совсем не о высокой зарплате, а об отсутствии постоянного ощущения занесенного над тобой кулака волосатой лапы. имхо ...

У программистов еще бывают и семьи :)
Когда я для себя обдумывал эту тему (получив несколько предложений от хрюшек через линкдин), то понял, что патриотизмом на Украине и не пахнет. Патриотизм — это когда за всю страну, за людей в ней живущих, идеологию, религию... образ жизни.... короче, не держит ничего.
Но вот семья... мать, сестра, бабушки с дедушками...
Жена, которой даже английский дается тяжко, а чтобы начать чувствовать себя «своим» придется не только поднимать его уровень до fluent, но и учить местный...

Даже друзья, которых просто знаешь триста лет...

Вот и получается, что сам бы уехал куда угодно, где тепло и мухи не кусают... но куда девать багаж, нажитый годами?

После этих мыслей фразы «я не готов ходить в налоговую» — как детский лепет. А родных своих видеть раз в год ты готов?

А родных своих видеть раз в год ты готов?

Как показывает практика, многие готовы. Да и «раз в год» относится разве что к США или Австралии, а Западная Европа — она близко ведь.

Да и Google Hangouts никто не отменял :) Расстояние очень хорошо показывает кому нужно общение и какого качества.

просто никогда не бывает. Но в одном случае есть будущее а в другом нет.

Ничего не делать — тоже не просто, и не бесплатно.

Из Европы лететь домой максимум 4 часа. В то же время поезд Киев — Луганск идёт в 3-4 раза дольше. Так что было бы желание.

До аэропорта надо еще добраться. Равно как и от аэропорта до родных. Особенно весело, если рейс прилетает в Борисполь, а потом "

Киев — Луганск идёт в 3-4 раза дольше
"

Лететь то 4 часа, а постратить еще 3 до полета и 1 после полета это 8.

Если знаешь город, транспорт, терминал, так можно и за час-полтора в аэропорт приезжать.

Я имел в виду в аэропорт за 2 часа (все турфирмы так говорят) и 1 час на дорогу до аэропорта.
Вообще не понимаю зачем нужно прибывать за 2 часа в аэропорт (или за 1,5 — не суть), почему нельзя сесть как на автобус или поезд?

можна на секюріті контролі застрягнути.

Родных куда приятнее видеть счастливыми, да и родным приятнее знать что сын/дочь в хороших условиях, с перспективами. Кроме того, никто не мешает обживаться и перевозить семью, но это только при желании, когда его недостаточно, то есть надо не это, тогда и отговорки. Но это значит лишь то, что надо найти свое место, тогда все будет ок.

Про друзей и родных — иллюзия.

Многие живут отдельно от родителей, в разных городах то бишь.

Ощущение «да вот же они, 6 часов на поезде или прыгнуть в машину и 5 часов дороги» + телефон/интернет дает ощущение что вы рядом и постоянно видитесь.
На самом деле у многих знакомых — раз в несколько месяцев, а то и полгода.

Ну в самом, зачем же видеться раз в неделю — мы же «рядом».

С друзьями из других городов запросто не видишься по году. А то и по несколько лет.

Вот-вот поедем, вот-вот встретимся, да запросто, ну не вышло, в следующем месяце заеду в гости — очнешься, а уже два года не виделись...

И даже с теми, кто с тобой рядом — запросто не видишься месяцами.
Они ведь еще ближе!

В супермаркет машиной — 15 минут, а в гости — 10 минут! «Куда спешить, я в любой момент могу к ним заехать на чай!». И опять — месяца и годы.

Да, самые близкие друзья попадаются в лапы почаще. Дни рождения и просто совместные вылазки. Но и тут работа-семья-обстоятельства вносят коррективы. не на годы и месяцы, но все же.

Австралия и Новая Зеландия, конечно, проигрывают. Лететь до чертиков и дорого. Многие годами не наведываются.
Из США все, кого знаю, раз в год наведываются, если есть к кому. И каждый визит — это событие, поэтому иногда пообщаться удается даже больше чем когда рядом жили.

Европа.. без комментариев. Люди из Украины по несколько раз за зиму в Польшу, Словакию, Австрию мотаются на лыжах покататься. Сел в самолет и на выходные съездил в Украину. Опять-таки, приезд — событие, шансов что всех встретишь — больше.

Хотя умозрительные километры, конечно, могут греть душу почище реалий.

Все написанное вами прокрутил в голове ровно один раз, перед тем как решил и согласиться на job offer из Чехии.

Причём тут налоговая. Лентяем и приспособленцем проще жить здесь — это точно. Но если НЕ лентяем — тут возникает маааленькая такая проблемка: стоит слегка высунуться, тебя сожрут. Да-да, те самые лентяи.

Лично моя идеология с возрастом уже настолько отличается от общепринятой, что меня здесь мало что держит. Единственный барьер — языковой. Как показывает опыт, русский (и укр.) я учил не несколько лет, как принято считать. Я учу его постоянно, совершенствуя. Потому мне так сложно даются другие языки — я допустим знаю инглиш на уровне 10-летнего ребёнка. Но преставьте что Вы пришли на работу, но имеете права 10-летнего ребёнка, а обязанности 30-летнего взрослого.

Это — барьер. И пока никто тольком не знает, как такие барьеры эффективно ломать. барьерчик-то не человеческий, а общественный. Знал бы как, я бы лично сломал несколько подобных. Не для того чтобы уехать куда-то, а чтобы реализовать некоторые заграничные технологии — здесь.

Например, как объяснить на нашем языке, что иницатива и риск — это не просто «хорошо», а жизненно необходимо? Я могу это объяснить подросткам лет 13-14, да и то не каждому — ШКОЛА и дошкольное образование нашей страны (как мне кажется) делает только одно — убивает инициативу, учит быть быдлом, делать что скажут и не думать зачем. Все подростки с 12 до 18 лет, которых я знаю, ХОТЕЛИ БЫ иметь работу и доход. Но всё на что они имеют право — уйти в бандитизм и проституцию. Либо ничего-не-делать, учиться ничему, не зная зачем.

Мне уже тяжело разговаривать со взрослыми, закончившими образование. Даже со студентами. На русском! Мне тяжело объяснить этим людям, что жизнь есть весьма хорошая штука, СЕГОДНЯ, а не «в светлом будущем». Что светлое будущее хорошо лишь в том случае, если начинается как минимум сегодня, а лучше задолго до этого. Я уже никогда не пойму прелестей быть рабом.

Раньше была хорошая мера наказания — в тюрьму на 18 суток. Недостаточно, чтобы морально уничтожить. Но достаточно, чтобы ценить свободу. Многие рецидивом возвращаются после длительных заключений. Но мало кто захочет повторить короткий «вояж».

Жаль в экономике не бывает 18-суточных кризисов. Чтобы одним махом люди понимали — изменения жизненно необходимы, и кто за 18 суток не успел решить свой кризис — банкрот. Я бы тогда точно никуда не уезжал и не планировал.

думаю по прошествию 100500 событий за это время — мысли, что написал Алексей, здесь, стали еще ценнее, и глубже осознаешь это. По поводу английского за эти три года, 10-летний англоязычный Алексей Пение стал ли хотя бы 11 летним? С учетом того, что мы с Алексеем стали знакомы на фоне знакомства его, мной, Михаила Шестова — новатора в обучении языкам.
Повлияло ли это как-то на него в плане разрушение барьеров.
Как заметил Алексей 3 года назад, барьеры главное что мешает нам быть свободными. Это концептуально. И научиться разрушать барьеры в своей голове первостепенное чему нужно учиться.

Коллеги, после прочтения основной вопрос, который остался передо мной:
не «валить или остаться», а

«кто я — раб презренный (неважно — тут, родной стране, или в комфортном „забугре“), или уважающий себя Человек?»

Понимаю и не оцениваю тех, кто уехал, или планирует. Восхищаюсь теми, кто хочет остаться и бороться (любым способом, даже вот хотя бы ДОУ раскручивать). Последние, если борятся, пусть пока безрезультатно, — уже 10-ти уехавших стоят...

Почему «раб»? Потому что в 90% случаев уезда за бугор мотивация уже больно по пирамиде Маслоу — обеспечить еду-жилье-кофморт-деньги-безопасность-перспективы (и себе, и семье)...Короче, базовые инстинкты, природа человеческая.

Оставшимся тут — ленивым или патриотам, будет куда как сложнее. Но те, кто прорвутся тут, на родной земле, — уж точно «рабами» — действующей власти, материального или психологического комфорта, — не будут.

Успехов последним!

патриотизм и здравый смысл — разные вещи, как правило

Да елы-палы, какой-такой патриотизм?! Это не патриотизм, а нежелание смещать пятую точку в незвестном направлении, тогда как даже буянящие в подъезде наркоманы уже привычны, а вот там, за бугром, жуткая неизвестность. Что больше всего бесит, как валить — так у нас патриотизм, а как что-то здесь изменить, так у нас мояхатаскраюнизм...

Нежелание потому что вас сдесь хорошо? Или потому что Вы не имеете возможности уехать?
Чем больше специалистов уедет за границу, тем больше будет дефицит. А чем больше будет дефицит, тем сложнее станет содержать государственный апарат. Что нужно будет делать дальше? Кушать меньше не получится, потому что они не умеют экономить на себе. Нужно будет подымать налоги, что бы удерживать аппарат. Рано или поздно, эта система рухнет потому что:
1) Денег не будет, что бы просто покушать, у низших шаров населения и тогда начнется бунт.
2) Демографический кризис уже рядом(уже в универы поступает в 2 раза меньше людей чем было в прошлом году).

3) Отток специалистов, к.т.н. продолжает расти. Кого из одногрупников не спрошу «Ты куда после универа? — Думаю в Канаду(Англию, Германию, Австрию), а че сдесь ждать?».

Нашу систему нужно полностью уничтожить, и построить новую. Потому что по другому дела не будет. Вы почитайте о реформах в Грузии...

FYI, да, Вы правы, в прошлом году абитурьентов в стране было около 430 тысяч, а в этом — 190 тысяч. Тока два момента: демографический кризис был 16 лет назад, и это должно быть очевидно из слова «абитурьенты», как и понятны должны быть причины того, что в 90-х мало кто рожал; а, во-вторых, это год дна этой демографической ямы и прирост в стране сейчас положительный, уже лет 5 как. А уменьшение насиления идет из-за того, что продолжительность жизни в теже 90-е резко упала, а молодежь еще не подрасла, но основной источник уменьшения населения страны, вы будете смеятся, но как раз таки обсуждаеая здесь эмиграция :)

Да что вы говорите? Закончился?

«Демографические разделительные линии в стране существенно отличаются от внутренних политических границ. В лучшую сторону относительно средних показателей выделяются западные и южные регионы, в худшую — восточные и центральные области Украины.

Это хорошо заметно на примере общего коэффициента естественного движения населения, который показывает прирост или сокращение населения в расчете на 1000 жителей. В 2008 году в среднем для Украины этот коэффициент равнялся −5,3.»

Источник: hvylya.org/...238—2015-.html

Вы думаете, что за 4ре года мы из коэфициента −5 вышли в «+». Вы очень ошибаетесь по этому поводу. Демографический кризис будет только усиливаться. Ладно, я что-то заофтопился... Давайте не будем, на тему демографического кризиса.

Прорвавшиеся и те, кто не стали «рабами» действующей власти, что будете делать, когда наша родимая полтыща без полсотни придумает очередную пакость? Или когда поменяется власть?

Я к тому, что в нашей стране «прорвавшимся» можно считать только временно, до следующей смены власти или поиска вариантов наполнения бюджета властью текущей.

for(int i =0; i<3; i++){"Что за глупый скворец)) ©"}

Мир с интернетом изменился — не так ли? Стало проще общаться с другим концом земли, а еще появилась возможность узнать как где живут и что вобще на земле везде люди есть. Я имею ввилу Людей, хороших и добрых, и каждый за что-то сражается, если вам хочется за что-то сражаться вы найдене обязательно, более того, на земле гораздо больше всяких багородных вещей и дел за которые можно отдавать жизнь, нежели бороться за... «мы не рабы, рабы не мы» или что-то в этом роде с ветряными мельницами.
Мир объединился, пора отключать этот патриотизм, это уже устаревшая информация, надо быть патриотом в душе и показать всему миру и рассказать на собственном примере какие люди бывают с той земли с которой вы приехали — тогда и о вас и о вашей стране будет хорошее мнение.

А тем кто остается — больше достанеться :) и не важно кто удет а кто будет на родине, важно что для родины сделает каждый из всех.

Рабами можно оказаться и там. Просто это лотерея, и имеющая один махонький фактор — если в этом процессе станете жертвами претсупников на любом этапе, это полная здц.

Если пользоваться мозгом, то лотерей в мире не так много остается. Привет из Сиднея.

Народ, делайте стартапы на западе.

Заработайте клевые бабки. Налоги платите там (не патриотично, но по-другому не выйдет) — живите тут (патриотично). Стройте красивые хаты, облагораживайте все вокруг себя, ездите в гости на запад (если ты успешний ентерпритер — визу откроют куда хоч) + занимайтесь чем-то хрошим здесь напр. благотворительностью :), или создате партию «за права программеров» — продвиньте клевые законы :)

И небось и здесь станет лучше. ( не скоро )

Если есть достаточно денег — то в Украине можно жить очень хорошо. Вот только, как сделать так чтоб их было достаточно.

Конечно когда приезжаешь и-за кордону в Украину — очень сумно. Грязь, нищета, хамство. Моя дочка сказала «папа, у них село как наш Киев». И понимаешь, что у твоих детей там возможностей больше, и как твой патриотизм тебя тут не держит — а свалить все таки перспективнее :( И чуствуешь себя подростком, котрый годится тем, что у него штаны так низко, что аж трусы видны. Все считают что это глупо, а от считает, что это круто ( я патриотизме)

Я уже не говорю о медицине — наши просто дают людям умереть, в то время как на западе лечат ( за счет страховки ).

Из моих знакомых (при уме) еще никто не от туда не вернулся.

Оч непростая это тема.

Прежде чем своё правительство ругать посмотрите фильм на эту тему
Смотреть фильм онлайн
А потом проанализируйте вашим аналитическим умом — и может быть тогда поймёте что граница
вашего государство в пределах вашей квартиры
И нечего правительство винить — оно не обязано вас кормить — ему надо накормить — тех кто по тем или иным
причинам уже не могут вообще работать
А вам господа программисты стыдно жаловаться — не самые вы обиженные люди!

И я в том числе — тоже программист!

Ответы на ваши аргументы приводились тысячи раз.

Государство не должно нас кормить, оно должно обеспечивать благоприятные условия для ведения законного бизнеса. Здесь никто не просит его кормить.

Просто это государство не работает совсем. Власть в стране принадлежит бандитам.

Если вы имели в виду, что стыдно жаловаться вместо того, чтобы встать и повыкидывать власть из окон их кабинетов, то да, вы правы.

для «альтернативно одаренных» объясняю:
государство не должно ни кого платить, оно должно честно отрабатывать налоги которые МЫ ИМ ПЛАТИМ,

государство не должно заниматься бандитизмом и покрывать преступников!

Да, печально всё это. Молодёж сама рвётся свалить, старики тоже поддерживают. На что ж неньку бросаем, кто ж кроме нас тут порядок наведёт? Не всё ж время бывшим госаппаратчикам, раздеребанившим совок, пировать!

Чем быстрее это всё развалится, тем лучше.

Лет 30-40 и лафа чиновников кончится молодые и энергичные выедут, останутся ленивые раздолбаи и мажоры.

Савдеповская рабсила станет непригодной чтоб барщину отрабатывать так что будут поля, луга.. виллы и чурки и китайцы для обслуги.

Вообще-то есть еще такая вещь, как комплекс эммигранта. И его ИМХО, нужно было упомянуть в статье. Когда уехавший старается оправдать свой уезд, тем что в новой стране все лучше, а в старой все было просто ужасно.

Тешьте себя отсутствием такого комплекса, может в стране действительно лучше станет!?

почему же, просто может действительно люди пытаються ругать свою родную страну, просто для того что бы себе хоть как-то обьяснить причину переезда и и мотивировать там оставаться мол смотри как дома плохо, оставайся тебе тут будет лучше... как в фильме «собака на сене» помогали лечить любовь к донне.

ПО-моему это бред какой-то. Если ты не посудомойка в Испании, то жить в Европе — одно удовольствие. И насчёт библиотек, театров¸ ..., кстати, тоже.

Ну Европа и ценности в жизни каждого могут быть разные, да и в Украине не так уж сильно мордуют и избивают и в США/Израеле постреливают, и в Европе такое проскакивает, и не все проводят дни воюя с бюрократией, хотя она везде своя, как к примеру в Канаде можно месяцами ждать приема к нормальному доктору как бы ты не хотел раньше... и не все програмисты живут в Украине на пособие по безработице что бы радоваться размерам Европейских, и не все могут напрягатся от условий вождения автомобиля вспоминая разрешения на его покупку и налоги в Дании, и не все могут плеваться от развитого и дешевого метро/маршруток вспоминая цены на транспорт в Германии или развитость транспорта в США, не все могут отценить юмор и задумку тех же пьес в театре так как выросли в другом контексте и много чего другого

Ездил на полгода в Штаты в командировку. Вернулся. В Штатах всё лучше, в Украине всё ужасно.

Чтобы в аргументах были не только ссылки на мнимые комплексы эмигрантов — просто съездите в цивилизацию на пару месяцев не как турист.

Коментарии уехавших не удивляют.
Лично мне не нравится здесь то что работая честно ты ничего не заработаешь, а еще и по голове с легкость получишь.
Ходить с автоматом за плечом конечно выход, да и сожаления не будет, но как показывает опыт рана или поздно тебя таки кто то увалит, так как их в разы больше.
Подымать революцию и прочие каверзы смысла нет, так как разумного населения если 20% наберется будет просто отлично.

Хочется работать не думая о том что завтра тебя кто то кинет, хочется гулять без ножа и пистолета, хочется знать что милиция это твой друг а не тот кого нужно держать на прицеле, хочется что бы мелкие вопросы такие как проведение инета решалось не месяцами... и много очень много всего.

Как бы могу поделится из собственного недавнего опыта,

сначала: новая страна кажется сказачно-непонятной, все неудобно и поедает мозговую силу быстрее чем когда либо. «Тут» все по другому, и не надо этого отрицать. Да, люди везде сделаны одинаково, но их быт и набор мыслей совсем другие. После периода адаптации все вокруг кажется «своим» и «так оно вроде и было всегда», а вот воспоминания про Украину вытираются, все тяжелея понять почему ты её покинул : родственники, друзья, там все можно было подмазать баблом и вроде не так уж и дорого было, было 100 мест где можно провести вечер и 1000 человек с которыми можно было это сделать. В целом это все остужается просмотром Кореспондента и других новостей.

Я несогласен что «оставшихся» и «уехавших» разделяет малое, только когда человек сознательно противится адаптации и как бы плывет по течению, через год-второй все привыкают и разница становится все значительнее.

В любом случае я не понимаю людей которым «интересно» переехать в другую страну, слово «интересно» у меня на уровне с «туризмом», зачем переезжать и жить в другой стране, это займет слишком много времени что бы удовлетворить внутренний авантюризм. Как бы что я сейчас думаю про переезд: думаю что стоило это сделать, я доволен, дальше посмотрим

ну, привыкание к одному не всегда означает отвыкание от другого :) а что касается «внутреннего авантюризма» — мне кажется, это нормальное человеческое стремление к познанию, которое можно только уважать и приветствовать. вот тут на форуме периодически кто-то спрашивает, нужно ли учить математику — типа, а вдруг выучит, а она не пргодится! будет ходить, как дурак, с помытой шеей.

когда тебе 20 — 22 то поехать ради интереса пожить год — два в другой стороны только ради интереса вполне нормально и хорошо. с годами конечно такое желание отпадает. стареем :)

ну вот, опять все обсуждение скатилось на политику и колбасу. да поймите же, что «железный занавес» остался только в головах, а реально «уехавших» и «оставшихся» разделяет очень немногое. где эта грань, за которой уже считается «свалил»? почему никто не клеймит позором тех, кто из провинции переехал в Киев? скажем, вместо того, чтобы после института вернуться учителем в родное село, молодой человек ищет работу программиста в столице. с точки зрения селян, им руководят исключительно корыстные мотивы! и как бы товарищ не объяснял, что «так получилось» — увлекся программированием, предложили работу, встретил девушку и т.д., и т.п. — все равно, вряд ли обе стороны когда-нибудь поймут друг друга.

может потому что програмисты люди представители точных наук соответсвено любят отталкивать свои выводы от измеряемых величин, а колбаса в этом плане намного удобнее чем духовные ценности, ну и вполне возможно что часто уехавшие люди в качестве обьяснений своих поступков как раз используют материальные ценности, и это касаеться того же перезда в Киев/Харьков итд... спрашивая своих друзей кто уехал из родного городка в Киев/Харьков многие говорят что там проще найти работу на большие деньги, можно себе больше позволить итд... очень мало кто сказал что в Киеве лучше библиотеки, театры чем в родном Мухосранске, зато часто говорят что можно купить новую мобилу и сьездить в Египет

немногие переезжают в киев ради театров, библиотек и пр., но многие ради этого остаются. достаточно на время вернуться в провинцию, чтобы это осознать — и снова захотеть в столицу.

Возможно, но почему так мало из них об этом говорит? Почему большинство говорит даже в Киевском кругу что причины переезда/оставания это театры и музеи, а не супермаркеты, метро, карьера и гарячая вода не по расписанию?

если вы скажете что потому что этим проще обьяснить и мотивировать потому что это материальное и измеримое, против не измеримого и душевного, тогда это снова будут теже слова что я написал выше — за эталон и тему в разговорах береться колбаса потому что ее длину/вес/состав измерить и сравнить проще чем постановку Гамлета в большом и в клюбе Мухосранска

ну я о культуре тут не особо распространяюсь, потому что для меня это а) очевидно, б) нескромно. при случае, я в основном говорю про работу, проекты, друзей, сотрудников и т.п. Но тех, кто приезжает ко мне в гости, я веду по музеям, а не в супермаркет колбасу показывать.

Если еще 4ро из 9ти выскажет подобное мнение, то я удивлюсь почему же на форуме так мало тем посвящено музеям и так много колбасе...

ну а пока не много статистики операциями с котрой вы как-то порадовали в своей статье на форуме: запрос штаны на форуме в 7.8 раз популярнее, чем музеи, и это мы еще не сравнивали библиотеки, театры и куртки, автомобили, айфоны

encrypted.google.com/...f&aqi=&aql=&oq=

encrypted.google.com/...f&aqi=&aql=&oq=

У знакомого контора закрывает целый отдел программистов у себя дома и ищет людей в Украине. Эта контора не первая и не последняя :).

Обратного пока не видел.

Есть прецеденты офисы закрывают в Москве, а открывают в Новосибирске. так получается в 2 раза дешевле.

Если что то делаете то делайте это нормально или не занимайтесь этим вообще.Программисту будет жить хорошо в любой стране при любых условиях, если помимо того что он программист еще прокачаны другие скилы.

А так ли хорошо в Европе живется НЕпрограммистам?

Статистика безработицы в Европе

epp.eurostat.ec.europa.eu/...tion=1&plugin=1

Spain 20,4%
Lithuania 17,4%
Latvia 17,3%
Ireland 14,8%
Estonia 14,3%
Greece 14,1%
Slovakia 14%
Croatia 13%
Bulgaria 11,5%
Hungary 11,3%

Portugal 11,2%

+

United States 9,4%

Причем безработица будет только расти, можете также посмотреть информацию о дефиците бюджетов и гос долгах стран евросоюза.

Возможно в данный момент там еще ситуация лучше чем в Украине, но халява закончилась...

Всё-таки, не нужно сравнивать европейскую и yкраинскую безработицу. В большинстве стран Европы, пособия по безработице/базового соцобеспечения хватает на квартиру, медицину и еду. В такой ситуации «аборигенам» нет смысла идти на всякие грязные/малооплачиваемые работы, лишь бы заработать себе те же деньги, что даёт государство — вот и сидят безработными, а сами наслаждаются жизнью, да подрабатывают «по-чёрному», если хотят.

Такая приятная жизнь может у европейцев закончиться, это правда — тогда пойдут работать на малые оплаты, рабочих мест достаточно.

В Украине тоже, если до увольнения ЗП была белая ;)

Поясняйте пожалуйста о пособии каких стран Вы говорите.
Если говорить о тех странах что тут указаны выше, то там не пособие, а смех один.
Не хватает заплатить за коммунальные услуги.
А уже на еду ничего не остается.

Почему много южных национальностей в Германии, Франции, Испании, Голландии? Потому что там пособия платят высокие.
Поработал полгода, потом на полгода пошёл отдыхать (якобы безработный).
И на работе денег заработать и отпуск себе сделал, за счёт налогоплательщиков.
По этому многие не хотят брать на работу южан из за их халявного отношения к цивилизованности. Обидно.

В Україні безробіття — 8 млн. Це 35 а то й більше % працездатного населення

ut.net.ua/...Economics/20364

Прорабатывал версии отьезда не раз, работая в Nokia в Киеве на неплохой должности, катаясь по разным странам. Несомненно плюсов переезда больше, хотя многие по обьективных причинам легко сменить страну проживания не могут.

В комментах развели демогогию — это незачем, кому версия переезда не нравиться, не едьте. Кто более мобилен — вполне может попробовать, гвоздями никто не прибивает там.

Мне, например, очень понравился Стокгольм, прожив в Швеции некоторое время — освоился, нашел круг общения, чувствуя себя человеком далеко не меньше, чем дома. А поддержка родителей и близких друзей только доказывает, что они болеют за тебя, а не за то, что ты авоську донес, тем более, что помощь «оттуда» будет явно существеннее, как заметил один из молодых коллег.

Та динамика, которая у нас наблюдаеться в законодательной, социальной и культурной сфере не вызывает у меня мыслей об улучшениях близжайшие лет 10-15 так точно.

Я не Че Геварра ломать строй, а просто профессионал, потому хочу работать и жить в культурной, социально стабильной и безопасной среде.

Это мой выбор. Сделайте свой.

Сразу вспоминаются эти идiотские плакаты, развешанные ющенко: «Любить Украйину», мать вашу! Преображенские разъехались, остались одни шариковы.

Моя цель уехать из Украины в Европу. Мне сейчас 21 год, я работаю в небольшом зарубежном стартапе, я себе уже давно поставил эту цель. Мне очень нравится цитата: «Хочешь помочь Украине — едь жить в более развитую страну!». Все предельно просто, в этой стране:

1. Я мало чем смогу помочь своим родственникам.

2. Что бы построить дом под Киевом, мне нужно будет работать от зари до зари 8 лет, при этом без отпусков, живя у родителей, что для меня не приемлимо.

3. Законы в нашей стране меняются, не по дням, а по часам и в худшую сторону.

4. Перспектив оставаться в этой стране Нету. За 5 лет, я смогу заработать достаточно, и получить нужные навыки и знания для того что бы покинуть эту страну.

За 5 лет, я смогу заработать достаточно, и получить нужные навыки и знания для того что бы покинуть эту страну.

Не теряй время, a рассылай резюме в Штаты/Канаду/Британию уже сейчас, если хоть что-то из ЯП/технологий освоил.

И пойди на курсы немецкого — в немецкоязычные Германию/Австрию/Швейцарию достаточно несложно попасть на работу, т.к. вакансий много, а разрешения на работу выдают без особых проблем. К тому же, зная немецкий, можно быстро освоить и голландский, после чего возможности трудоустройства в Европе увеличатся ещё на целую Голландию с половиной (и более богатой половиной!) Бельгии. :)

увы, мой опыт попыток найти хоть какую-то работу в Европе/Канаде, что бы зацепиться за последние пол года показывает, что заниматься визовой поддержкой желают только единицы фирм. Все остальные, когда узнают что work permit отсутствует просто заканчивают всякий диалог.
Хотя вакансии есть и довольно много.

Выучите немецкий на уровне достаточном, для прохождения собеседования — при должном усердии, скажем, 3-4 раза/нед после работы курсы и пару часов/день немецкоязычного ТВ, может, месяцев 3-х хватит. Проблем с трудоустройством не будет (по-крайней мере, сейчас).

Интересно, а как может быть work permit без приглашения на работу? Для получения работы в британской колумбии от работодателя для вас нужен только job offer и все, work permit оформляется в посольстве Канады за непродолжительное время. Это не значит, что получить оффер проще простого, но кроме него других препятствий по сути нет и вам нужно только получить согласие от работодателя. Ничего сложного более

Что бы построить дом под Киевом, мне нужно будет работать от зари до зари 8 лет, при этом без отпусков, живя у родителей, что для меня не приемлимо.

Хахаха, порахуй скільки тобі доведеться працювати, щоб побудувати будинок під Амстердамом чи Сан Франциско. 90 відсотків німецьких програмістів тільки мріють про будинок за вісім років, навіть без відпусток.

Не так вже й дорого. Кредіт під 2-4 відсотки на рік і уперед.

Один знайомий програмист побудувався навіть під Мюнхеном (де лише земля коштує більше 1000 евро/метр). Отримав половину 3-поверхового будинкy (тобто, великий будинок на 2 родини), більш ніж 200 метрів лише жилої площі. Інша справа, що не усім таке потрібно — але доступно.

Так а кредит на скільки років?

Це залежить. З такими відсотками, зазвичай, 20 років. Можна гратися з сумою виплати тіла щорічно (щоб виплатити побистріше, та подешевше) — тоді процент может зростати, але не дуже суттєво.

Ну правильно — якщо Леоніда М не влаштовує будинок за вісім років, він може поїхати в Німеччину і купити його всього лише за двадцять.

Якощо цитуєшь — цитуй повністтю: «нужно будет работать от зари до зари 8 лет, при этом без отпусков, живя у родителей»

До того ж, не треба порівнювати будинок у клоаці (під Київом), з будинком у цивілізованій країні. Тай у іншому місці Європи (скажімо, під Берлином) будинок буде коштувати не більш ніж під Київом — проте, відсотки по кредітам мізерні, а зарплатня досить висока.

В будь якому випадку, я впевнений в тому, що там я буду мати набагато більше можливостей, гарантій власної безпеки, та соціальної захищеності. Я не буду перераховувати, які в нашій країні є проблеми.

Також, хотів би зазначити, що вираз «от зари до зари» в моему розумінні це 11 годинний робочий день(основна робота + фріланс) і 6ти денний робочий тиждень. Якщо Ви зможете так працювати 8м років, то бажаю вам успіхів.

Також невеличка поправка до вашого коментарія повного сарказму. Суми грошей про які йдеться та умови проживаня, гарантіі різні.

Это называется «проекция», а не «все предельно просто» :)

Некогда мне отвечать на все комментарии, которые мне написали. Отвечу одним.
Тема статьи и комментариев «Там лучше, там меньше работать, там больше получать денег».
Так вот, коллеги, езжайте. Чем больше Вас уедет, тем больше я заработаю тут.
Тем более здоровой будет тут атмосфера и платить будут за реальную работу.

Тем более интересней будут проекты и за них будут больше платить реальным специалистам, а не индусам с китайцами.

А с властью и налоговой я уж как-нибудь разберусь. Хороший для меня пример — корпорация Инком. Есть к чему стремиться, не правда ли ?

Чем больше Вас уедет, тем больше я заработаю тут.

Саша, ты не прав. Это не игра с нулевой суммой. Гугл зарабатывает миллиарды не потому, что отнимает их у пенсионеров или Майкрософта. Они, как и многие другие, создают новый рынок, новые продукты. Практически из «ничего».

Чем лучше условия жизни/бизнеса в стране, тем больше ВСЕ зарабатывают.

Я тоже не хочу комментировать все в отдельности. Все мы взрослые люди и каждый действует так, как считает нужным. Не надо никого уговаривать и посылать тоже не надо. Это не конструктивно.

Макс, а конструктивно обзывать Киев клоакой? А страну еще хуже? Ну не понимаю я этих людей. Они здесь выросли, получили образование, а теперь поливают страну дерьмом. Разве так можно? :(

Разве так можно? :(

Так нужно. Человек/общество должны развиваться и расти над собой — иначе, будет застой и даже деградация. И называние вещей своими именами, как то дерьмо «дерьмом», убогость «убогостью», грязную, уродуемую и опасную для жизни клоаку «клоакой» — это признание наличия проблемы и т.о. неотьемлимая часть развития.

Иначе, при молчаливом непротивлении или даже одобрении, клоака так и останется клоакой, как совковая Украина так так и остаётся совковой страной безмозглого быдла. Зато, быдло гордится «великой историей», «великой победой» и прочей «великой совковщиной» — вот и продолжает жить в совке.

Убегание от проблемы
а) не лечит саму проблему

б) не делает убегающему чести

Признание ее и попытка вылечить — значительно лучше с моей точки зрения.

Я рад, что такие как Вы хотят отсюда уехать. Мне лично хотелось бы попробовать хотя бы решить проблему. А Вам желаю успехов в Ламерике, где в школу дети ходят с оружием и стреляют в одноклассников. У Вас дети есть? Или во Франции, где бесчинствующие арабы могут поджечь просто так Вашу машину. Сколько у Вас машин ? А может в Москве, где на каждом углу полиция проверяет документы и регистрацию и если малейшее подозрение тянут в участок «до выяснения» ?

Если под «убеганием от проблемы», ты имеешь в виду свал из страны безмозглого совкового быдла, избирающего недоразвитого зэка своим президентом — то да, такой свал является и решением. Т.к. свалив из феодальной страны ты 1) не поддерживаешь феодалов своим трудом 2) не поддерживаешь феодалов своими деньгами.

Если бы все толковые люди свалили из страны — феодалы и их верное люмпенское быдло, быстро пожрали бы друг-дружку.

П.С. И не пиши чушь про машины в Париже — там такое случается раз в 50 лет. В целом, шанс попасть под колёса пьяному (и/или неподсудному) быдлу, лишиться авто вследствии угона, стать жертвой ограбления или даже убийства — в Украине намного выше, чем в Штатах, не говоря уж о Франции.

Почему 49% американцев не убежали из своей страны из-за того, что остальные выбрали в свое время младшего Буша ? Почему я должен уезжать из страны, если страна выбрала не того Президента.
Да, я считаю его уродом и придурком. Но у нас такая власть начиная с 1994 года. Это не повод уезжать. Это повод быть более активным в политическом плане.

Если Человек Разумный свалит из Украины, то такое государство и власть все равно не исчезнет. Учите историю. Примеров много.

Если быть неосторожным, то шанс попасть под машину или ограбление значительно выше в любой точке мира. Даже в Ватикане, хотя там безопасность на уровне. Моего знакомого ограбили среди бела дня под Белым Домом в Вашингтоне. Правила безопасности просты и требуют соблюдения в любой стране мира.

Тоже самое и про машины. Вон, на Лесном массиве опять какой-то пенсионер-коммунист разбушевался. Машины кислотой обливает.

Что бы уменьшить вероятность такого просто следует поставить машину на упорядоченной и оплаченной стоянке.

Что бы уменьшить вероятность быть ограбленным, не стоит заходить в «дурные» районы. Или ходить поздно ночью. Это работает в любой стране мира.

Что бы уменьшить вероятность быть застреленным среди бела дня, нужно жить в стране, где не торгуют оружием на каждом углу.

Сравнил, недоразвитого совкового имбицила с Бушем и Украину с Америкой. :) Не вижу смысла даже такое сравнение комментировать.

А что касается страны — никуда она не денется, тем более в современном мире. Кому она такая, в обезображенном совками виде, со всеми этими засерающими всё вокруг г0внозаводами (рентабельными лишь до тех пор, пока на них пашет рабское быдло за миску еды, да от Кремля поступает дармовой газ), нерентабельными шахтами, ГЭСами и прочей убыточной и неэффективной индустриальной хренью, ставшей отсталым г0вном, нуждающимся в госсубсидиях c моментa постройки, нужна?

В общем, так и будет страдать в нищете, да совковости, пока не пока не прогорит окончательно, после чего в страну придёт мудрый и умелый западный колонизатор — тут мы и вернёмся. :)

А по-моему вполне удачное сравнение. Буш младший сколько дел натворил? Сколько денег он вгрохал в войну в Ираке? Сколько людей погибло по его прихоти?

А западный колонизатор в Украину не придет. Потому что Украина — это Неуловимый Джо, который никому не нужен. У нас нет ничего. Так что придется как-то самим.

Вот, кстати, пан Ольшанский на ОйФоруме хорошо сказал про финансовые потоки и изобретения. Мне понравилось.

Кроме Буша в Штатах есть ещё Конгресс, Сенат, независимый от властей амерский суд. Потому, какой бы идiот в Штатах не был президентом — страна идiотской не станет. И будь покоен, если бы амерам действительно надоела война в Ираке — Буш не стал бы президентом 2-й срок. Но амеры все 2000-е жировали и шиковали — потому, Буш их вполне устраивал.

А вот, что устраивает безмозглую люмпеноту Украины в недоразвитом зэке, что люмпенота избираэт зэка себе президентом — это интересный вопрос. Впрочем, что избрали — то и получили. :)

Даже спорить не буду. Ну избрали себе нищие духом такого же. Будем надеяться и голосовать, что в следующий раз такого не будет. Да и Янык делает столько ошибок, что он может просто не дожить до второго срока (защити нас Аллах от этого бедствия! имея ввиду второй срок)

И не стоит забывать, кто такие республиканцы, которые голосовали за Буша.

Впрочем, это уже полемика. Давай заканчивать. Спать пора :)

Будем надеяться и голосовать, что в следующий раз такого не будет.

Недавние местные выборы уже хорошо продемонстрировали, какими будут следующие «выборы». Да и выборы по плану будут лишь в 2015 — до того времени, за деньги налогоплательщиков (т.е. и твои тоже), нынешние гопники при власти проведут такую «беларусизацию» Украины, что смогут рисовать себе любые результаты.

И главное — никаких протестов. В Украине всё спокойно, всех всё устраивает.

или “казахстанизация”: вертикаль власти укрепили — осталось убрать горизонталь!

С другой стороны, люди в этих странах живут богаче чем пересічні українці.

В Казахстане кучи нефтегазов — так что, казахстанизация Украину не ожидает. Беларусизация для Украины — в самый раз.

У Білорусі намічається явний звіздець в економіці і масові недовольства (як у арабських країнах). А десь у 2012 таке саме буде і у нас.

Со сроками чуть ошибся.

Про нищих духом американцев и ідиота-Буша — здравствуйте, Михаил Задорнов!

Обама вбухал в войну намного меньше?

Если речь о Ливии, то да, намного меньше.

Военный(миротворческий) контингент США есть сейчас только в Ливии?

А его в места где он есть ввел Обама?

Как минимум увеличил контингент в Афганистане.

articles.cnn.com/...?_s=PM:POLITICS

Согласен, здесь ты прав.

...Или ходить поздно ночью.

Я с Вами тут не согласен. Ходить поздно ночью это нормально. И я хочу безопасно ходить поздно ночью, и я хочу приезжая в незнакомый город не задумываться над тем, в каком районе я нахожусь. Бузусловно, «дурные» районы есть везде. Но у правохранительных органов есть задача — обеспечивать безопасность. И если человек пошел поздно ночью в плохой район и «получил по голове», что мы часто услышим в ответ, в том числе и от представителей правохранительных органов? «Сам виноват.» Но это не так, виноваты те, кто должны обеспечить безопасность, но не обеспечили. Это может быть советом, рекомендацией, но никак не правилом или внегласным законом, в противном случае общество соглашается с тем, что кто-то не выполняет возложенные на них обязанности.

Макс, не надо грубить плз.

А как ещё назвать общество, наизбиравшее и терпящее такое?

Общество тяжело больно и совершенно не хочет лечиться — считает, что так и надо и всё нормально, жуёт «покращення» и помалкивает. Для такого общества, «безмозглое быдло» — самая невинная характеризация.

Даже активная часть (предприниматели) — вышли, помитинговали, получили «обицянки-цицянки» и успокоились. И что дальше? Часть из них уже рассовали по кутузкам, остальным устроили полномасштабное «покращення» с 1-го апреля. А в ответ — тишина.

Из такого общества надо бежать, т.к. совково-феодальные власти будут над ним свободно и безнаказанно проделывать всё, что захотят.

Ну по таким рассуждениям получается, что если работодатель плохой — то не надо «убегать от проблемы», а пытаться воспитать работодателя, посоветовать ему по-другому посмотреть на мир и т.п. :) А если президент плохой — то не надо переизберать! Надо всего лишь сесть с ним в тихом местечке и рассказать что он не прав и надо ему пойти еще немного поучиться. Где-то так ))

По поводу работодателя вполне вероятно. В крайнем случае его легче сменить. Работодатель не президент страны. По поводу ЯНК — его как раз надо сместить так или иначе. Моя логика именно такова. Это и будет началом решения проблем страны.

Сменить работу — «убежать от проблемы» )

По-моему не сравнимые понятия «смена страны» и «смена работы», Вам не кажется ? :)

Ну я считаю что человек должен думать о себе и о своей семье и только потом о стране. Поэтому если в стране плохо живется — то уехать из нее в другую, где лучше условия — это не «убежать от проблемы», а решить ее.

А Родина — это не только территория, но и народ, населяющий ее. А если народу нравиться так жить и они сами загаживают территорию, выбирают непонятных политиков, которые обворовывают все и всех — то тут 2 пути решения (именно решения) — или стать Че и силовым методом поменять что-то (ведь правовым не получиться), или поменять себе Родину :) Понятно что уехать и говорить что ты там Патриот, что ты готов ради Украины всех и вся порвать — лицемерие.

В чем-то Вы правы.

А по-моему в этом и кроется причина многих наших «проблем». К месту жительства нужно подходить так же прагматично, как и к месту работы — тогда может быть и результат будет.

Тогда проблема будет решена для отдельно взятого человека. Не более. Но в чем-то ты прав, остальной мир так и живет.

ЯНК это не «проблема», а всего лишь побочный эффект действительных проблем в стране.

Рыба гниет не с головы, а глобально ? :)

Типа того. Неработающие механизмы права и гражданского общества как раз и приводят к тому, что наверху оказываются «неправильные» люди которые к тому же действуют не в интересах общества. Опять же потому, что не работают механизмы корректировки через обратную связь.

Я не обзывал. :)

Наверное люди расстроены и озлоблены и выносят этот негатив наружу. Не очень приятно такое читать, да. Но их можно понять.

Игру можно представить как игру с нулевой суммой — гугль отбирает деньги у тех, чьими продуктами могли бы воспользоваться люди, если бы не пользовались гуглем.

Gomo soveticus? Нельзя заработать больше там где ничего нету, а если отток продолжится, то прийдется Вам кормить по двух пенсов в будущем...

Один американский фермер кормит 74 соотечественника и 27 иностранцев (Гугла). Так у ниго нету чернозёму. Шо так спугались, пацаны?


Чем больше Вас уедет, тем больше я заработаю тут.

Тем более здоровой будет тут атмосфера и платить будут за реальную работу.

И не надейся. В дiкарской стране зарабатывать можно — лишь, пиля госбюджетное бабло. Да и то, до тех пор, пока безмозглое совковое быдло не взбунтуется, после чего подвесит тебя вверх ногами, а всё честно-заработанное отберёт.

И даже пиля госбюджетное бабло, жить будешь в дерьме, дышать будешь дерьмом и питаться тоже дерьмом, т.к. в дiкарской сране даже за оченъ большие деньги ничего другого не купишь. Да ещё и постоянные переживания, т.к. распилы бабла ведут за собою подсаживания от коллег (с возможной подсадкой на нары), бандитские разборки и прочие «прелести» дiкарства. В итоге, сплошные болячки после 40-ка и смерть от рака в районе 50.

А если бюджетное бабло не пилить — конкурирование с индусами и пакистанцами, с часовым рейтом 10 баксов/час при 80-часовой рабочей неделе, в дiкарской стране твой карьерный потолок.

Ну это вообще ни в какие ворота:

зарабатывать можно — лишь, пиля госбюджетное бабло
Рассказываю.
Каждую распиляную гривню надо либо
1) потратить в Украине. Замечательно. НДС будет уплачен.
2) поменять на долляры и увести в офшор. Замечательно. Значит доллар кто-то где-то заработал за границей, наш человек заработал, а купив гривны, он их потратит см. пункт 1.
Вообще, распил бюджета заменяет низкий банковский процент. Распил смазывает колёса экономики лучше банков, что и видно по банкам. Они загибаются, а Лексусов всё больше, продажи растут.
Только одна трудность. В бюджет платить некому. Нужон рост ВВП. Так давайте сделаем цыбулю дороже бананов. Сказано, сделано. Рост ВВП, ну и бюджета, несказаный.

Только одна трудность. В бюджет платить некому. Нужон рост ВВП.

И какая связь, между ростом ВВП и наполнением бюджета (к тому же, постоянно разворовываемого) ?

«Когда вы говорите — такое впечатление, что вы бредите». :)

и как же ты с властью и налоговой разберешься? зад целовать будешь и как холоп на поклон ходить и кланяться тупой мразе?

Я абсолютно не згоден з такою точкою зору. Велика кількість сильних спеціалістів (спільнота / коммюніті — називайте як хочете) — необхідна умова для успіху в будь-якій галузі. Якщо всі поїдуть — то зникнуть і проекти. Кому цікавий ви один, навіть якщо ви супергеній? Чому стартапи і ІТ-мільярдери в Каліфорнії, а не в Техасі чи Нью Йорку (закони там приблизно однакові)?

А с властью и налоговой я уж как-нибудь разберусь. Хороший для меня пример — корпорация Инком. Есть к чему стремиться, не правда ли ?
Как же смешно и нелепо выглядит этот коммент сейчас))

Итак, предположим, что я законопослушный гражданинин, который таки решил остаться жить в Украине. Как я лично могу повлиять на развитие своей страны, в первую очередь, на культурное развитие? Предположим, что я осознаю, что начинать нужно с себя, и уже понимаю, что мусорить на дороге, бухать по подворотням и т. п. — это плохо.

Рассмотрим конкретный пример:

Иду я по улице, на встречу идут пъяные молодые «люди», в количестве 2 шт., пъют пиво, а потом, посреди центральной площади города, разбивают бутылки от выпитого пива.

Мои действия:

а) Я могу подойти и культурно попросить их больше так не делать, потом выслушать кучу гадости в свой адрес, и возможно получить по роже.

б) Я могу подойти и поломать им руки с ногами, а потом не очень культурно попросить их больше так не делать, но тогда чем я буду отличаться от обычного среднестатистического пост-савкового гопника? Да и не каждый человек может морально или физически подойти и начать ломать руки-ноги всем идио*ам.

в) Я могу вызвать милицию. И что я им скажу? Тут 2 диби*а бутылку разбили, вызывайте наряд? Каков будет результат моего звонка?

г) Я могу проигнорировать, и закрыть глаза на это... но тогда ведь никогда ничего не изменится...

д) Ваш вариант...?

Это лишь один из примеров, я думаю, что он вполне реальный в наших реалиях :( ... как мы можем на это повлиять? Имеется ввиду, не повлиять на 2х пъяных гопников, это только пример, а что нужно делать каждому, чтоб жизнь стала лучше?

Голосование и отстаивание собственной точки зрения на улице — это если в общем. В частности, DDoSить милицию, но один в поле не воин как известно, так что либо самому в лидеры подаваться, если есть интерес и главное харизма, либо линять из страны, либо молчать в тряпочку, но в последнем случае мне бы за собственную семью обидно было бы.

Позвонить в милицию, имхо, самый правильный выход. Не всегда на него хватит смелости(как это ни парадаксально звучит), но тем не менее — это самый разумный выход.

Незнаю как в Монреале, но в Торонто сейчас хорошему спецу найти работу немногим сложнее чем в Киеве, только зарплата существенно выше :) Про уровень жизни я вообще молчу... Тут в Канаде особо никто не меряется «домами под Киевом, своей машиной и абонементами в СпортЛайф», так как это вполне доступно многим работающим програмистам :) Про Киев я бы так не сказал...

Спасибо за статью. Сам с семьёй уже через... 5 дней вылетаю в Канаду, визы получили по провинциальной программе Квебека. С французским — совсем не сложно, особенно если английский на уровне. Кроме того, учить достаточно лишь для прохождения интервью... С английским и хорошими профессиональными навыками рано или поздно работу найти можно. Процесс до получения визы у нас занял чуть больше года. Всем тем, кто последует за нами — удачи! А тем, кто останется — вдвойне. Всегда восхищали меня герои...

Не знаю, кого спрашивали, но по крайней мере я знаю человека, который, живя в Германии, ушёл с неплохо оплачиваемой работы в собственный бизнес на Украине.

Сам живу в Фи с 2008. Описывать плюсы не буду, слишком их много, минусы тоже имеются, но пока их не замечаю и меня не затрагивают.

Расскажу, почему на Украине плохо было. Во-первых, отсуствие интересных проектов и компаний, где подобное делают (сейчас ситуация лучше, но далека до идеала). Во-вторых, социальная незащищённость ни от работодателя, ни от государства. В-третьих, неуважение людей друг к другу в общем смысле, особенно ситуация на дорогах (отношения пешеход-водитель, водитель-водитель и т.п.). В-четвёртых, как я уже обратил внимание, ценник на продукты питания стал выше, чем в Европе при ухудшающемся качестве (а раньше я отстаивал позицию качества украинского продовольствия). В-пятых, ситуация в политике, когда новая власть меняет на 180 градусов вектор, при этом действуя строго по известной строке «...мир разрушим до основанья, а затем...», а затем пустота и миллиардеры в беднейшей Донецкой области (да-да, она очень бедная, кто не в курсе).

Про матобеспечение и техбазу органов, сервис в них и т.п. я просто уже умолчу, каждый и так знает, как работает банковская система, какие кабальные кредиты они организовывают, что делает правительство вместе с ЖКХ, чтобы выселить бедных и заселить богатых, убивание украинского языка и ещё, и ещё, и ещё...

Статья оч. одностороняя: кроме большого количества плюсов есть и ряд минусов, которые любят умалчивать.

Не очень хочется валить из страны, но если краники перекроют — придется :(.

Якась дуже вже позитивна картина вимальовуються. Виїхати дійсно можна і більш-менш пристойний спеціаліст скоріше за все буде жити там матеріально краще, але особисто мене зупиняють як мінімум два моменти:
— Ти їдеш на готове і змінити щось в іншій державі ти навряд чи зможеш (там теж далеко не все ідеально).

— Ким будуть твої діти? Канадцями/американцями/німцями... Я хочу, щоб мої були Українцями.

Тому пропоную альтернативу: за кордон їздити можна і треба, навіть попрацювати можна якийсь час; при цьому дечому навчитися і потім використати знання та гроші, щоб зробити життя кращим на Батьківщині.

Згоден з цим — потрібно тверезо оцінювати перспективи. Мінуси до від’їзду, як правило, не видно. Якщо у вас в Україні є друзі / рідні, спілкування з якими ви цінуєте, то, НМД, для від’їзду треба отримати справді суттєвий виграш і у зарплатні (мінімум удвічі, бажано втричі), і у професійному сенсі (цікавіша робота, якої немає тут, чи щось таке).

Ну как бы надо показать пример. Поехать забугор, заработать бабла, а потом вернуться и «покращити життя». Иначе это похоже на риторику депутатов.

А можно подробней про “зробити життя кращим”? Кому собственно, себе или ментам, депутатам, чиновникам, налоговикам и иже с ними? Покращення життя пока что только для вышеперчисленных товарищей, для всех остальных отодвигается на неопредленное будущее.

— Ти їдеш на готове і змінити щось в іншій державі ти навряд чи зможеш (там теж далеко не все ідеально).

такую жопу как на родине еще надо поискать; в том-то и смысл уезжать, что там (или для кого-то уде здесь) менять ничего то и не нужно, все и так стабильно работает и постепенно изменяется к лучшему. Из-за этого собственно и уехали! К стати, в штатах для тех кто хочет что-то менять все дороги открыты, пример: бывший губернатор Кали.

— Ким будуть твої діти? Канадцями/американцями/німцями... Я хочу, щоб мої були Українцями.

Стесняюсь спросить, у вас самого то дети есть? Сраните уровень медецины, образование, преступность, цены и качество жилья, вменяемость правителей, экономическую и политическую стабильность в тех же штатах и Украине. Сравнение по всем статьям далеко не в пользу последней. И все это имеет значение когда есть семья и нужно воспитывать детей. Дайте им шанс самим выбирать кем они хотят быть, где учиться и жить, а не забивайте им голову бредом о родных березках\смереках\могилах.

— Ти їдеш на готове і змінити щось в іншій державі ти навряд чи зможеш (там теж далеко не все ідеально).

А тут можно змінити дуууже багато, постояли люди на майданах (і сам там був, готовий щось змінити), і що?

— Ким будуть твої діти? Канадцями/американцями/німцями... Я хочу, щоб мої були Українцями.

А я вже не хочу, хочу щоб вони жили без всього цього бруду.

Пом`ятаю був у Канаді навесні 2008 року, зустрів декілька емігрантів та переконував їх що не потрібно було їхати так далеко, і в Україні не так погано.

Вже восени того року я почав розуміти де помилявся, а зараз вже жалкую що тоді повернувся до України.

Питання їхати чи не їхати дуже особисте і, можна сказати, навіть філософське: «Виїдеш-пожалкуєш, не виїдеш — теж пожалкуєш» (перефразовуючи Сократа). Я для себе його вирішив і не жалію.
Що можна зробити — це дійсно складне питання. Для початку, я думаю, треба зробити дещо для своєї сім’ї; це теж особисте і, повірте, якщо докласти достатньо зусиль і не шукати журавля в небі, то це можливо навіть з зарплатнею програміста в Україні.
Потім, ми можемо виростити і виховати дітей так, щоб не було соромно. Врешті-решт, це вони колись будуть депутатами, чиновниками, податківцями, або знову ж таки програмістами ;). Дітям обов’язково треба показати, як люди живуть в інших країнах і, звичайно, для того щоб вони захотіли жити на Батьківщині треба дещо зробити. До речі, у мене їх двоє.
Стосовно держави — я думаю, що все-таки дещо від нас залежить. Як мінімум, ми маємо право голосу. Я проти революції і вважаю, що політична система у нас все-таки сформується і буде в якомусь вигляді відображати волю народу. Врешті-решт, айтішників стає дедалі більше і можливо ми навіть до створення власної партії доростемо.

Ну, наче все. Пробачте за офтопік.

Уехал в Словакию, Братислава в 2010.
Ниразу еще не пожалел.
Доход остался прежним, но качество жизни улучшилось.
Стал больше путешествовать и заниматься спортом.

Если кто решаетеся ехать или не ехать в Словакию, пишите помогу с ответами.

Ви, до речі, дуже точно це описали.

Доход остался прежним, ...

Стал больше путешествовать и заниматься спортом.

Після переїзду люди з різних причин (дивляться на оточуючих, чи не знаю чому) змінюються самі. Ясно, що ніхто не заважає займатись спортом і живучи в Україні.

Верно, тут культура этому способствует, в Украине совсем по другому.

Я бы тоже сказал, что это вопрос культуры. Немцы, например, курят — почище украинцев, но при этом на улицах всегда полно бегунов, туча велосипедистов, на каждом озере гребцы, в моем районе спортивных секций (в каталоге, приходящем всем по почте) — на три страницы.

Я задам вопросы т.к. очень скоро сам понесу документы в посольство:
1) Вы уехали в фирму через вызов или через открытие s.r.o.?
2) Что там с инетом? Я видел предложения от мобильного оператора O2, но есть ли там нормальный ADSL?
3) Что там с рынком недвижимости? Как относятся арендодатели к иностранцам?
4) Продукты. Как качество по сравнению с Украиной? Есть ли какие-нибудь магазины с продуктами повышенного качества?
5) Районы Братиславы. Можете какой-нибудь посоветовать или непосоветовать? Сейчас я целюсь на Дубравку.
6) Цыгане. Реально ли достают и являются проблемой?
7) Отношение полиции к иностранцам. Насколько дружелюбны? Есть ли отличия между отношением к украинцам/россиянам и людям из других частей света?
8) Коррупция. Приходилось давать взятки?

9) В какой степени востребована IT-отрасль именно внутри Словакии? Есть ли внутренние большие проекты или пишете все только для Англии/Германии?

Независимо от ответов все равно поеду (если получу ВНЖ), но интересно — жуть :)

1) Вы уехали в фирму через вызов или через открытие s.r.o.?
sro

2) Что там с инетом? Я видел предложения от мобильного оператора O2, но есть ли там нормальный ADSL?
Инет хороший, что мобильный, что домашний, сам пользуюсь orange и там и там. 35 евро за все.

3) Что там с рынком недвижимости? Как относятся арендодатели к иностранцам?
Нашел квартиру на второй день, хотя мог и в первый день уже заселиться. Искал сам без помощи.
Отношение людей к нашим очень хорошее.

4) Продукты. Как качество по сравнению с Украиной? Есть ли какие-нибудь магазины с продуктами повышенного качества?
Качество точне не хуже. Про специальные магазины не слышал.

5) Районы Братиславы. Можете какой-нибудь посоветовать или непосоветовать? Сейчас я целюсь на Дубравку.
Живу в ружинове, район очень нравиться. В общем по моему мнению все райны тут хороши.

6) Цыгане. Реально ли достают и являются проблемой?
Ни разу не сталкивался, хотя побывал во многих уголках города.

7) Отношение полиции к иностранцам. Насколько дружелюбны? Есть ли отличия между отношением к украинцам/россиянам и людям из других частей света?
Если говорить про оформление документов, то все прошло гладко.

8) Коррупция. Приходилось давать взятки?
Нет, не приходилось.
Например я ходил в налоговую, за два раза не пробыл там больше 10 минут.

9) В какой степени востребована IT-отрасль именно внутри Словакии? Есть ли внутренние большие проекты или пишете все только для Англии/Германии?
На это сложно ответить. Но в Словакии очень много различных компаний со всей Европы и Мира. Если не говорить про IT, то последняя большая компания которая открыла тут офис — это Амазон.
Сам работую удаленно, не на Словацкую компанию.
Yaroslav Vorozhko

Подскажите как открывать sro или где почитать. В сети нашел только старую информацию за 2007 год, не знаю насколько там все поменялось. Вид деятельности может быть любой? Нужно брать на работу кого то из граждан?

Спасибо. Почитаю. Вы пользовались их услугами по оформлению?

А кто мешает заниматься спортом в Украине ? У меня годовая подписка в SportLife. Мне нравится.

Культура. Начиная от количества магазинов спорт товаров, заканчивая беговыми, вело дорожками и площадками для скейтбордистов.
А где в Киеве бегать между гаражей и машин? На велосипеде вообщне нигде не поездишь без опасности быть сбитым автомобилистом.

В Киеве давно есть куча велодорожек. Начали появляться велопарковки.
Реклама спортивных магазинов и залов на каждом углу.

Стоимость годовой подписки, например моей, 1800 грн. (215 долларов США). Сервисом доволен.

Я, похоже, не в том Киеве живу. Велодорожек что то не вижу в упор.

Из того, что вижу постоянно из окна машины — велодорожка вдоль леса на Новой Окружной и выделенная полоса для велосепедистов на Владимирском спуске.
Знакомые рассказывают про наличие таковых на Харьковском массиве.

Сам предпочитаю кататься на велике не в Киеве.

Понятно, куча = 2. Более того, что то мне кажется что запарковаться на велодорожке, даже если она есть, это само собой.

На Владимирском парковка запрещена в любом виде, а на Новой Окружной до велодорожки не каждый джип доедет.

Не так уж все и плохо.

Итого, в Киеве есть 2 велодорожки. Внимание вопрос: как проехать между ними? Так что не всё так и хорошо.

Повторяю, я не специалист. Мне эти дорожки нафиг не нужны. Спросите на специализированных форумах.

А мне спрашивать не надо. Я Киев и так знаю.

а чо тогда начинать вообще «В Киеве давно есть куча велодорожек. Начали появляться велопарковки. бля бля бля» ?? если самому побоку ?

Так вот та сволочь которая по тротуарам ездит!

Вы не в теме, честно. В Киеве аж две велодорожки, в Харькове — по плану.. типа 7-мь, в реале — ноль. А сколько и в Праге, в немецких городах, я уж молчу про Нидерланды. И вопрос культуры поведения и на дорогах, и в спортивных залах, тоже стоит остро — меня за неделю пытаются сбить хотя бы разик, притом явно и грубо нарушая правила ещё и ругаются....

Убедили. Не в теме.
Я видел что сделали в Ивано-Франковске, Ворохте, Львове. В Киеве я хотел бы кататься по Министерке или же по лесу. Но выезжать в центр я даже на мотоцикле не рискну. Либо пешком (метро) , либо на своих четырех колесах с крышей.

Увы, не та культура.

Серед моїх ближчих знайомих двоє відносно недавно потрапляли в аварію. Обох на велосипедах збивали автомобілі, причому обидвоє їздять в шоломах, що й врятувало від тяжчих наслідків і з проблисковими маячками та відбивачами в темну пору доби. В одному з випадків водій що збив навіть не зупинився, а втік.
До речі чисто послухати навіть в офісі водіїв, в нас немає поваги ні до себе, ні до один одного, власники велосипедів, мопедів і просто пішоходи після пересідання на 4-х колісний засіб за людей не рахуються.
Тому ваше зауваження стосовно велодоріжок якось як насмішка виглядає, а згадка СпортЛайфу більше як дешеві понти.
Зрештою щоб зрозуміти нашу убогість в плані уваги до велосипедистів, достатньо злітати в Мюнхен де більшість доріг мають велосмугу с власними світлофорами.

Київ ніколи не мав і не буде мати інфраструктуру для велосипедів в найближчі 5-10 років. Дуже мало Вас таких відстоює свої права. Особисто я знаю тількі одну людину, яка хоч щось намагається робити для велосипедистів Києва і України. Тількі завдяки йому з’явились парковки для байків на Західній Україні. Під егідою ООН, якщо не помиляюсь. Можу навести ще приклади. Його звати Віктор, прізвище називати не буду.

А поки нема інфраструктури їздити по Києву на байку — це звичайна необережність. Краще за місто. Корисніше для здоров’я.

А спортлайф взагалі не дуже дорога контора. Є значно дорожчі. Так що так, це дешеві понти. :) Але культура зайняття спортом в Україні є.

А про водіїв можу сказати лише одне. Я більше 10 років за кермом. І тількі декілька разів зтикався з дійсно неетічністю та неповагою на дорозі.

А тіх хто їздить на двох колесах, я намагаюсь об’їхати за 10-20 метрів, бо придурків завжди багато. А проблем не хочу мати.

Ностальгия посетила- при совке жил с родителями в словакии в маленком городке. Из плюсов было- мороженное любое, вообще любые сладости, чистота в подъездах — ковры,цветы внутри и вообще нет мусорных куч, в принципе на улицах нет пьяных, хотя народ водку пил, летом после 21-00 на улице детей -нет все дома. Из минусов— отсутвие сверстников русскоговорящих, общался с мадьярами на русском кое-как, нет моря- есть купалиски- несколько бассейнов под открытым небом для взрослых, детей.

вообщем не знаю как там сейчас, но люди там другие это точно...

Дублін, поїхав в 2010 році.

Дублін — таке непогане село. З плюсів — навесні немає багнюки на дорогах, взимку тепліше. Мінусів багато. Фізична безпека не сильно відрізняється від Києва — велосипеди крадуть і часто, хулігани трапляються (особливо в поганих районах), клімат дощовий :), податки — після певної (невисокої) межі стають 52%. Поїхав виключно заради цікавої роботи. Як і в Києві, такої роботи в Дубліні не дуже багато (в Києві вона теж є).

Грошей сильно більше не стало, правда я і раніше про них не дуже сильно думав. Київський програміст з зарплатнею в 2.5к — 3к баксів живе краще за 80 відсотків дублінців.

@Olexiy, спасибо за отзыв. Как часто домой ездишь(в плане, в Украину)?

За рік був 4 рази, десь тижнів 6-7 в сумі провів в Україні.

Постсоветская Грузия совсем недавно лидировала по уровню коррупции, а сейчас там водительское удостоверение выдается за 15 минут. То есть из двух вариантов — «уехать и зажить как люди» и «остаться и мучиться», кто-то все-таки выбирает третий и проводит реформы. Украина не будет исключением.

Те, кто говорят «не в этой стране», не понимают, что потребности людей везде одинаковые. Мы не лучше и не хуже других, мы так же хотим спокойно ходить по улицам, достойно зарабатывать и радоваться успехам наших детей. И эти наши потребности рано или поздно заставят нас выбрать грамотную власть и провести нужные реформы.

Кто-то приблизит этот момент и будет горд собой. Кто-то просто дождется и тоже будет горд собой :) А кто-то уйдет или уже ушел. Вполне закономерные процессы, не совсем понятно зачем эта тема так активно освещается на ДОУ. Если выбор сделан, то уходя — уходи.

Благополучие Грузии тоже очень спорный вопрос, на лепре поднимали обсуждение недавно. Да всем нравится, но многие грузины признают, что красота держится на американские деньги. Несколько лет назад проводил исследование рынка в Армении, весь Ереван перестраивается, везде подъем и рост. Люди поднимают страну на деньги родственников из других стран. Что мешает через 10 лет, если тут что-то произойдет поступить так же? Будет повод гордиться собой и страной тоже.

Но каждое изменение которое делают клоуны у власти разубеждает. Почитай отчет директора ProstoPrint. Он же тоже свалил в Чехию и пытается тут что-то менять.

Ну и вопрос ради кого? Того быдлана который может испортить твое здоровье сегодня в подворотне? Осознанный выбор гораздо важнее для нации чем патриотизм.

Насколько я знаю, Денис Олейников еще не свалил в Чехию, а живет в Одессе. Недавно открыл еще и Web-студию.

И что плохого в том, что Грузия подымается на американские деньги? Со слов того же Саакашвили, в Грузию вернулись уехавшие и заработавшие деньги «там». И они заново строят свою страну, потому что есть такая возможность.
Лично мне это нравится. А результатами я восхищаюсь.

Благополучие Грузии тоже очень спорный вопрос, на лепре поднимали обсуждение недавно.
Ничего личного, но обсуждать грузию на российском сайте это аналогично обсуждению Львова на Севастопольском сайте, можете себе представить степень объективности :)

«Народ не против вкладывать деньги в бизнес», сидя себе в комфортном офисе за клавиатуркой так легко думается и мечтается об этом. На практике, из реальных историй простых бизнесменов:
1) человек открыл ларек по розливу пива, после выбора пришли «донецкие» больше в райное никто не живет. теперь только монополия. одним днем прехали ребята на джипах привезли кран и снесли всех конкурентов
2) человек приватизовал место возле дома и сделал свою стоянку, одного прекрасного дня после выборов, пришли ребята и потребовали дань в два раза больше чем человек получает выручки. больше в районе никто не живет.

Поставил +1, но одно другому не мешает. Тема освещается на ДОУ потому, что она интересна многим и на нее есть спрос. На изменения внутри страны тоже есть, Навальный как пример. Не вижу противоречия.

Злосний оффтопік

Навальный “какбе” вже 20 років “не наш”.

Это вам по телеку говорят «не наш», но культура, менталитет у нас одной нации. Не начинайте хоть на IT сайте политику.

Я не против этой темы, как и любой другой. Но ее можно развернуть в конструктивную сторону. Сейчас все излагается в ключе «за границей хорошо, а у нас плохо», без пояснения причинно следственных связей. Гораздо интереснее было бы почитать о том, как вдруг за границей стало хорошо, какие именно реформы к этому привели, как они продвигались итп.

А що, хлопці, а діло каже!

Красть надо меньше.

И эти наши потребности рано или поздно заставят нас выбрать грамотную власть и провести нужные реформы.

Два простых вопроса:
1. где взять грамотную власть, чтобы ее выбрать, и не пожалеть о выборе?
2. когда настанет «рано или поздно»?

Отсутствие ответов на эти вопросы и побуждает людей уехать.

На самом деле, потребности у всех одинаковые, и в Украине и в Канаде и в Сомали и в Серевной Корее.
Разница только в культуре, и в первую очередь в политической культуре.

Находясь на востоке Украины и глядя вокруг себя по вечерам я отлично понимаю почему мы там где мы есть, и дико сомневаюсь что быстро (в этом поколении) может что-то изменится. (правда поездки в тот-же Львов немного вселяют оптимизм :) )

P.S.: чтобы сравнить Украину с Грузией или Канадой, побывайте в разных частях всех трех стран, и сразу все станет понятно. Кстати в Канаде нет дня независимости, они ведь конфидерация, и официально находятся как-бы под властью Британии. Еще один пример что люди могут добиваться своего умом и эволюцией, а не дележом власти.

1) Вырастить
2) После того как вырастиш новую власть

Процессы происходящие в стране абсолютно логично отображают процессы происходящие в головах у людей. И как я замечаю с каждым годом становится лучше, в головах. Значит с какой то разумной задержкой поменяется и власть.
Люди всегда ведут себя так как ведут себя окружающие, так что меняя окружающих меняйте себя, на вас тоже смотрят.

О себе напишу: думал уехать — хотелось пока думал, предложили, вообще без всякого гемороя с моей стороны, перевезти меня в нидерланды на хорошую ЗП. Подумал еще раз, и еще раз, и еще много раз — отказался. Потому что одно работать на буржуев здесь а другое жить у буржуев, тут оно как то свое. Тут я делаю хорошо не только работу, тут я делаю хорошо жизнь. И это лично для меня важно.

Люди всегда ведут себя так как ведут себя окружающие, так что меняя окружающих меняйте себя, на вас тоже смотрят.

Полностью согласен, только слегка его дополню: Большинство «неокрепших умов» старается ориентироваться на доминирующую в обществе группу людей. Например в Киеве, благодаря этому, все больше людей пытается развиваться, делать карьеру, но так далеко не везде..
На восточной Украине (например в том-же Запорожье) доминирующая группа людей пьет водку/пиво, слушает шансон, «снимает телок» и бьет друг другу лица. Как раз их больше всего видно, и на них ориентируется подростающее поколение.
Вторая группа на которую также ориентируются подростающие — олигархи и их дети мажоры, которые имеют IQ ниже плинтуса зато немало денег.

Конечно есть в городах на востоке и культурная группа, но их так просто не увидеть, ведь первые их просто бьют а вторые затмевают своими понтами.

Подобных населенных пунктов в Украине к сожалению не мало, и живет в них большинство населения, потому выращивать из этого всего власть можно долго и нудно.

Лично я уже устал пытаться переубеждать, выращивать, сеять «разумное доброе», и получать за это негатив.Больше не хочу тратить на это свою жизнь.

Тут зависит от желания каждого человека, кто-то готов положить себя ради этого, а кто-то нет. Просто готовясь что-то менять надо осознавать что за год тут ничего не изменится (к лучшему :) ), а 10-20 лет уже не каждый готов отдать, а некоторые уже отдали и им это надоело.

У каждого человека есть своя потребность. Да и жизнь меняется, и восприятие этой жизни тоже меняетсяю. Не исключено что мне тоже рано или поздно все надоест, или просто захочется поменять все и сразу. Не исключено у уехавших появится желаение вернуться, так же как не исключено что у желающих остаться не появится желание уехать.

Я давно уехал из СССР. Поездил по разным странам Европы.
Меня совершенно не смущает что где то остались родственники.
Жизнь-моя и я сам её выбрал, я счастлив и возвращаться не намерен, даже за хорошую зарплату.
Для меня Европа родная «страна», Изъяснятся на другом языке трудно? — да для меня он уже давно родной. 1 год в любой стране и уже нормально можно общаться.

Обыкновенная лень — вот это враг который держит, а не фраза «у меня тут родственники, друзья».

«Я давно уехал из СССР. Поездил по разным странам Европы.»

Женат? Дети есть? :)

Пока что нет. :)
25 лет. — как бы ещё рановато, да и я приверженец гражданского брака. :)

Это ты как в 5 лет уехал? Из СССР? Я думаю что в данном случае умеснее написать меня родители увезли из СССР, я с детства жил в другой стране, и сейчас никаких последствий переезда не чувствую. Что с таким возрастом и сроком не удивительно.

Когда Мы уехали мне было 15 лет. Школа, друзья — все было. Естественно я не много скучал по друзьям. Потом я увидел что большинство стали курить и пить пиво. Зачем мне такие друзья? Таких большинство, не смотря на то что район был нормальным. И Я быстро понял что держаться за рвань мне не надо.

Уже в 15 лет я понял что в Европе супер перспективы, везде, в любой отрасли и начал жить как человек. Приятно заходить в подъезд где не написано «Маша пойдём со мной» или не воняет отходами жизни деятельности пьяной молодёжи.

Спустя 5 лет вернулся в Россию, прожил 2 года и этого мне хватила...

Ездил на поезде по Украине, останавливался в жмеринке на 2 часа, за это время ко мне подходили дети, просили «Дядя дай кушать».

В Европе беспризорников почти нет — точнее они есть и их не отличить от простых граждан. Они одеты, они имеют жилье. У них есть «покушать».

Не надо мне говорить что тяжело уехать, что не возможно все бросить. Не надо все бросать, надо стремиться к лучшему — надо просто быть людьми.

На улице драка? — звонок в милицию.

Человек в углу валяется? — звонить в скорую.

Вонища в подъезде? — открытая две��ь? поставьте дверь с замком и на ночь запирайте, не надо ждать когда ЖЭК очнётся.

В жеке работаю люди в возрасте и их уже не изменить, а вот молодые мозги они должны быть умнее.

Разумеется в Европе не все так хорошо, но все хотя бы стараются.Я не прав?

Прав, вполне нормальные желания.
Ты просто написал

Я давно уехал из СССР

и тут как бы сработала логика, СССР распался уже 20 лет как, тебе 25... Ну и резонный вопрос...

А стремление к лучшему всегда приветствуется, причем связи с друзьями исчезают не только от переезда за-гарницу, я вот заметил что у меня практически не осталось школьных друзей. Потому что даже здесь есть стремление к лучшему, даже к друзьям. Ибо что мне друзья если с ними поговорить не о чем.

Во-первых, сейчас и 10 лет назад — две абсолютно разные страны. А, во-вторых, россия и Украина две абсолютно разные страны. В россии много мега богатых продавцов природных ресурсов и просто умопомрачительное количество мега бедных. В Украине, мне кажется, как-то по ровнее.

Бачу майбутнє IT України, якщо ми відкриємо свій ринок праці для молдаван, білорусів та грузин.

А там, дивись, і індуси та пакістанці до нас потягнуться, адже в них на рідній землі — перенаселення.

Народ, а что мешает вам жить в Украине, а работать «на дядю в Канаде»? 21-й век на дворе. Очень большое количество моих знакомых так и делает. Налоги в Украине тоже не платит соответственно, а в Канаде.

Вам начистили лицо в подворотне ночью? Так зачем вы туда пошли ночью без оружия? Если нравится подворотня, сделайте это днем ! :-)) Вам нахамил налоговый инспектор и вообще достала вся бюрократия в Украине ? Пошлите эту бюрократию «на». Работайте на дядю в другой стране и там же платите налоги, а пейте пиво тут. Скорей всего представится шанс слегка побузить на Майдане, когда появится кандидат на замещение Яныка. Это засчитается потом.

ИТ-образование везде отстает. Возможно даже в Беркли.

Разруха не в стране, а в головах. © пр. Преображенский

А смысл платить налоги в Канаде а жить в Украине? Где профит?

Лично для меня профит в том, что:
а) Жена не хочет ехать :-)
б) Уж больно люблю рыбалку на Десне
в) строю дом под Киевом
г) мне здесь нравится, здесь привычное мне окружение и менталитет.

Кстати, вот никогда не понимал менталитет Европы и Америки «вечно улыбайся, даже если делаешь гадость» и «заложи соседа своего, если он что-то делает неправильно даже по мелочи».
А уж о политкорректности вообще молчу. Я привык называть вещи и людей своими именами. Негр — это негр, а китаец — это китаец. И т.д.

ну как дети подрастут, ты поймешь. Эта страна не имеет будущего в среднесрочной перспективе и ты не спрячешь их в своем «доме под киевом» от реальности

Ну ми ж якось виросли, і нічого :)

мы в другой стране выросли

Коли інша країна розпалась, мені було 8 років :)

Крім того, не думаю, що б ви проміняли нинішню Україну на СРСР кінця 80-тих :)

конца 80-ых — не поменял бы, а вот начала — я бы думал

и не надо мне выкать :)

На СССР середины 70х даже доплатил бы и вернулся бы домой.

Не всі. Але ті, хто не виріс, не відпишуть тут, звичайно...

Откуда такая уверенность в том, что страна не имеет перспективы?

Посмотрите на Грузию. Я тоже так хочу. И буду всячески помогать в этом, как только появится реальный лидер. Я к сожалению на национальное лидерство не гожусь.

если вдруг что-то такое наметиться, я имею ввиду лидера-патриота, его в таращанский лес сразу отправят. У власти будут только ВФЯ, ЮВТ и пр. им подобные. А от них покращення життя не ждите: богатые будут богаче, бедные — беднее, средний класс дощимят.

1)насчет рыбаклки разделяю, хотя за бугром ресурсы поболее в этом плане, и рыбалка и охота(весенняя охота на гуся разрешена),рыба под защитой
2)поспорю по поводу «заложи соседа»
считаю, что это очень эффективный механизм.

Покамы тут играем в терпил, пока наш сосед бухает и обсыкает подъезд, а можно было бы решать быстрее, даже без битья соседу морды, просто нас с сопливого детства приучили не быть ябидой, поэтому доносить — это бычество, а лучше терпеть и проявлять толерастию к алкашам, нарикам и ублюдкам, паркующимся на газоне

С бухающим соседом я и сам могу разобраться. С ублюдками будет сложнее, но тоже можно.

Можно, но зачем, если для этого есть специально обученные люди, для обучения которых мы платим налоги?

Я то же самое время и нервы могу потратить на иные развлечения.

Чуть ли не единственный вариант, когда описанное вами может пригодиться — это когда ты сам хочешь иметь возможность побыть над законами — постритрейсить на улице, покурить в подъезде, не собирать собачьи какашки на газоне, etc. Т.е. когда толерантность к чужим недостаткам компенсируется возможностью проявлять свои.

Как сказал один мой знакомый — здесь (в цивилизации) хорошо, когда ты хочешь, чтобы окружающие жили по законам, но и сам готов их соблюдать.

А я вообще думаю, что у нас жаловались бы пуще американцев с немцами, просто сейчас это неэффективно. Скажу за себя, на всех бы любителей вечерних перфораторов, собачников в 11 ночи, и любителей ночных шумных пати на дому, ну и прочих нарушающих общественный покой и порядок я бы непременно жаловался, если бы это было действенно и не геморрно.

Американская улыбка в любом случае лучше, чем недовольные лица соотечественников.

А натянутой и неестественной её сделал исключительно кинематограф и СМИ. Здороваться с прохожими, улыбаться окружающим и обсуждать погоду с водителем автобуса — это здорово. Приезжайте — проверьте сами, не читайте советских газет поутру.

В Ламерику? Только в гости и не надолго.

Да не вопрос. Я не говорю, что здесь идеально и сплошные райские кущи.

Просто конкретно насчёт американской улыбки — это в пост-СССР стереотип о её наигранности. Она естественна и это круто.

Кстати, политкорректность здесь тоже не такая, как видится из Украины. На всё это стоит посмотреть самому, желательно не из окна туристического автобуса, а пожить хоть недельку. Можно в гостях как вы предлагаете.

А что мешает улыбаться и в Украине? Мне ничто.

Вот только что вернулся из SportLife на своей машине в собственный (правда пока арендованный) офис. У меня нет экономического и эмоционального повода ехать отсюда.

Я не общаюсь с теми людьми у кого «все плохо». Мои друзья так же активно строят свои дома в Киеве и недалеко от него. У них тоже есть свои машины. Дети нормально развиваются. Ходят в нормальные школы, где изучают языки.

Я не вижу проблем в глобальном их смысле. Есть только не устраивающая меня власть , но это будет меня преследовать с любой стране мира, где бы я не поселился.

Кроме того я с уверенностью смотрю в будущее. Пока в этой стране есть электричество, я всегда смогу заработать себе на пиво с мясом.

В отличие от многих моих соотечественников, я не ною, а работаю.

Как говорится: Лучше будь королём в Гондурасе, чем гондурасить на короля.
Тут я с Вами согласен!
Не все могут делать бизнес, а те кто умеет выбирает где ему лучше.

Платить 1000 долларов у себя или 2500 долларов в чужой стране — не знаю что будет дальше.

на самом деле, здесь всё труднее улыбаться.

реально заметно. если ходить пешком среди простых людей.

Улыбаться мешает всё. Как можно улыбаться, когда в лицо плюют и еще за это денег требуют?

Про «начнут преследовать — уеду» улыбнуло. Если уже преследовать начнут, можно не только не выехать никуда но и не уйти дальше СИЗО. А то, что наши дяди на чужой бизнес падки, это дело известное.

Почему мне никто не плюет в лицо и не хочет за это денег? Я живу в другой Украине ?

Дяди падки на простой и богатый бизнес, а мелкий ИТ, который зависит от одного-двух ключевых человек им просто не интересен.
Да и свалить из страны достаточно просто при желании.

Только у меня такого желания нет. Палку еще не перегнули.

Дяди разных уровней есть, у нас дядь всяких полно. От тех что там совсем-совсем вверху, до местных нач. отделов всяких и просто «конкурирующих бизнесменов со связями».

Я живу в западной Украине, а вы — в центральной, так что таки в разных (-: Но основное различие в том, что вы около столици или в столице самой, как я понял. Не равняйте столицу и регионы, Киев не Москва, конечно, на разница всё таки весьма и весьма ощутима.

Та шо вы такое говорите? Живу в Одессе, это регион. Но мне здесь очень хорошо и уверен у Украины есть перспектива как среднесрочная так и, тем более, долгосрочная. Хожу исключительно пешком — люди жизнерадостные и улыбающиеся я и сам всегда улыбаюсь на улице. Уезжать вообще никуда не собираюсь, хотя почти каждый месяц получаю какие-нибудь предложения от потенциальных работодателей. Только летом плохо, когда русских понаедет. Вот уж они таки да хамло. Может там в россии и приличные люди, но сюда они к нам отправляют тока какое-то хамло и быдло. Может там отбор они сперва проходят, не знаю. И, кстати, бывал много раз на западной Украине (Львов, Ужгород, Тернополь). Просто влюблен в эти места, всегда казалось, что люди там еще приятнее и интеллегентнее, чем в Одессе, а наши на их фоне хамы :) Как параллельная реальность какая-то.

жалкий лицемер. считаешь что все, кто хочет валить — уроды. а сам «в случае чего свалю».

Хватит хамить! Знакомых уехало достаточно и их уродами я не считаю. Уродами я считаю тех, кто хамит на форуме и поливает окружающих дерьмом.

Насчёт негров и китайцев я согласен. Ну и по рыбалке тоже.

Ну хоть где-то я в теме ? :-)

Работайте на дядю в другой стране и там же платите налоги, а пейте пиво тут.

А потом придут дяди в масках из налоговой инспекции. И окажется, что следующие года три вы проведете под небом в клеточку среди друзей в полосочку только потому, что государству не понравилась, что налоги вы платите «там».

До чего налоговая довела народ что они ее даже боятся.
Я живу за границей, плачу тут налоги, деньги мои тут в ЕС и в РФ они не будут переводится.
А если я перееду и их переведу я буду обязан заплатить налоги, и то при условии что я получил прибыль, а если это моя зарплата то это уже другое.
Если бы я жил в стране где подписан пакт о двойном налогообложении было бы совсем другое дело.
А так, храните деньги зарубежьем, снимайте их по карточке в банкомета и пейте пиво и не бойтесь.

храните деньги зарубежьем, снимайте их по карточке в банкомета

Насколько я помню, это все же нелегально.

Я категорически не согласен.

Вот предположим Вы продали свою квартиру в Киеве и перебрались в Вену.
Тут в Вене в лучшем случае спросят откуда деньги и все, в худшем не спросят ничего. :)
У вас есть на руках документ купли — продажи квартиры и это ваш гарант того что деньги не ворованные.
В Вене эти деньги декларировать не надо так как это не доход и даже не зарплата полученная в Австрии.
Тоже самое и в Украине. Нельзя судить человека за то что у него деньги есть за рубежом и уж тем более требовать оплатить налог за деньги.

Другое дело просто попьют кровь с доказательствами — вот это да и все.

Другое дело просто попьют кровь с доказательствами — вот это да и все.

Ну как минимум. Этого что, мало?

А насчет легальности — поинтересуйтесь, почему крупные аутсорсинговые фирмы перешли со схемы «выплата денег на американскую карточку » на ЧП.

Резидент Украины не имеет права открывать счета за границей без специального разрешения. Так что судить можно, вопрос в том, что это практически невозможно поймать

Ужас какой!

До чего тупые законы.

Вы пробовали? Спросят. Не знаю как в Вене, в Англии спрашивают даже если деньги снимаю с собственного счета (если сумма приличная).

Тут всё немножко проще — частному лицу иметь валютные счета в зарубежных банках запрещено законом. Точка.

А в Вене никто гривневого счёта не открывает, можешь попробовать убедиться лично.

С какой такой радости они придут? Им повод нужен. А повода нет.

Повод — укрывательство налогов. Если вы живете здесь, то и налоги платите здесь.

Вы так боитесь налоговой ? Ну так уезжайте!

А налоги я тут плачу, потому что я тут трачу деньги. И с каждого заработанного рубля я плачу 20 копеек раз десять на дню. Напоминаю, что за все что мы покупаем, мы платим НДС.

Я не налоговой боюсь. Меня как минимум очень раздражает и налоговая, и милиция, и сама власть.

тобто по вашому оплата деяких податків звільнняє вас від оплати інших?

по закону без необхідних дозволів громадянину україни заборонено мати рахунки за кордоном

як тільки частка таких громадян досягне помітного в економіці рівня — вами зразу займутся органи — наша влада недоотримувати взяток не любить і закони на підставі яких всі ваші іноземні рахунки будуть передані в руки податкової давно існують

Цитата з «Ходжи Насреддина»: «А за 20 лет либо я , либо ишак, либо эмир все равно умрет».

Не буде помітної частки таких громадян. Для цього треба мати хист, трошки грошенят, та вміння працювати з закордонними замовниками".

А крім того сіру річовину в голові.

А Ви в курсі що наразі можна отримати доллари США на долларову картку українського банка і не заплатити з того ні цента в нашу податкову? Вони навіть це не можуть відслідкувати. Я таке не використовую, але чув з провірених джерел.

До речі, я можу жити в Україні і не маючи українського громадянства. І отримувати доходи теж не в Україні. І що в такому разі українська податкова мені зробить ?

Як тількі з’явиться лідер, за яким можна буде піти, я перший піду співпрацювати з нім/нею, щоб покращити тут життя. А до того, для України я маленька непомітна пташка, на яку витрачати час не вигідно.

В мене нема навіть мільйона гривень, яким я можу з кимось поділитись.

Есть такая государственная организация ДКФМ — Державний Комітет Фінансового Моніторінгу, так вот все банки подают им данные по движению средств. Вас могут увидеть.

Работайте на дядю в другой стране и там же платите налоги, а пейте пиво тут.

И насколько жизнеспособен (в перспективе, через год, два, пять, десять лет) такой подход? Многие уехавшие делают это именно потому, что не хотят работать вчерную всю свою жизнь и думать о том, когда их поймают и посадят, а делать все по правилам — никаких сил не хватит.

А я что, в черную работаю? Нет. В свое удовольствие. :) А вот если начнут преследовать, то таки уеду. Но это крайний случай.

Жить в стране и нарушать её законы, пусть даже они и созданы для того чтобы их нарушали, не всем нравится. Вот и уезжают люди... причем самые порядочные.

Стоять. А что я нарушаю. Есть деятельность в Украине. Исправно платятся налоги. А то, что часть деятельности ведется в другой стране — этой страны не касается никоим образом.

К тому же за каждую покупку в этой стране я опять таки плачу НДС в 20%.

Доходы, полученные в Украине по законам этой страны облагаются украинскими налогами. Всё, что Вы ведёте в другой стране — это очень хорошо, но покуда Вы налоговый резидент Украины — Вы обязаны платить Украине налоги со всех своих доходов, включая зарубежные. Другой вопрос — что Вас никто за это не словит и не накажет... потому что это технически очень сложно.

Увы, так живет большая часть мирового капитализма. :)

Не скажите. Большая часть капитализма легально регистрирует предприятие там (да, выбор страны с минимальными налогами) и там ПЛАТИТ налоги.

каждую покупку в этой стране я опять таки плачу НДС в 20%.

+ 12-15% инфляционного налога

+ коррупционный налог — его сложнее посчитать

Вообще, про НДС — это какая-то очень наивная отмазка. НДС — отдельно, налог на доходы — отдельно. Везде так.

От всех Ваших доходов, где-бы они не повяились, Вам нужно платить 40%, пока Вы гражданин этой страны.

Я конечно помню что тот-же Преображенский советовал газеты не читать, но мне не повезло прочесть, и о том что после введения индикативной зарплаты собираются пройтись по всем безработным, и по их расходам.

Так что крайний случай Вам уже прийдется применять в ближайшие месяцы.

Мне не придется. У меня есть официальные доходы и расходы, которые вполне с ними сходятся. Придется именно безработным, а у меня лично все в порядке с законом. В свои 300 тыс в год я вполне помещаюсь.

Пока есть упрощенная система и 300 тыс. Посмотрим что будет с ней когда примут недостающую часть налогового кодекса, не факт что все будет так-же просто.

Вы совершеннейше не в теме, как говорит мой другой оппонент :)
Ну уберут СПД — тоже хорошо. Не нужно будет бегать закрывать или все это растянется на долгие годы. Вы читали новый НК более внимательно, чем поверхностно?
1. Регистрируется новая компания ЧП/ООО после 1.04.2011 (уже восьмое)

2. Деятельность ведется в пределах КВЭД 72.*

Из этого следуюет вывод, что
а) новосозданная компания не облагается налогом на прибыль в течение 5 лет
б) 72 КВЭД не облагается НДС с 1.01.2011

То есть минус 45% налогов с оборота (НДС)/прибыли. Уже хорошо.

Далее можно развивать тему о том, как пользоваться дырами в новом НК.

Плюс, не забывайте о том, что есть инициатива еще более упростить работу ИТ-организаций в частности в плане налогообложения физлиц (зарплата) . И этой инициативой занимаются такие же люди как мы, в частности Руслан Шевченко и Макс Ищенко были на последнем собрании на эту тему.

Нет, можно поджать лапы к верху и смотаться. Или пойти на завод. Я предпочитаю работать на себя и быть в теме.

К Вам похоже еще мало проверок приходило, что есть желание здесь еще что-то открывать. Но это дело времени :)

Насчет налога на прибыль насколько помню там есть еще ряд нюансов, плюс если получать с нее прибыль НДФЛ и налог на дивиденды никто не запрещал. Плюс на фирме должен быть как минимум директор и бухгалтер (а с новой отчетностью по прибыли один может и не справиться) а им платить прийдется по новым инициативам 2.5 и 3 минималки, итого уже выходит более интересная сумма. Я видел суммы которые платятся в некоторых других странах (не оффшорах), они куда более смешные, а про простоту ведения отчетности я вообще молчу. Так что дело не в «поджатии лапок» а в простом сравнении.

Сравнивать хорошо. Вот только
а) налоги платить все равно надо. Так что лучше сделать что бы их (налогов) было меньше и желательно согласно закона.
б) я не всю свою жизнь буду СПД. Так что в какой-то момент и директор, и бухгалтер, и сотруднички появятся. Я не понимаю, почему я должен этого бояться? В Киеве куча фирм. Сотни тысяч.
в) высокие расходы подразумевают более высокие доходы.
г) устраиваться на работу я не хочу. А 90% уезжающих так и делают, потому что у них нет выбора. А я так не хочу. Я могу и тут заработать, что бы потом было с чем уезжать, если достанут.

д) пока дают работать — я работаю.

Не спорю, тем СПДшникам которые еще могут работать (Вы пока в их списке), с точки зрения налогов пока работать достаточно легко, желаю чтобы Вам везло в этом и дальше.
Обсуждать ведение бизнеса на общей системе налогообложения в Украине, пока у Вас нет такого опыта, думаю бесполезно. Это все равно что говорить о вкусе фрукта который не ел.

У меня такой опыт есть, многолетний, и потому я не против уехать отсюда :)

Естественно дело не только в налогах, общий уровень культуры людей, инфраструктуры страны и кучи всего прочего тоже оставляет желать лучшего.

Даже вариант «зарабатывать там а пить пиво здесь» тоже не впечатляет, не люблю украинское порошковое пиво, европейское на порядок лучше :)

Дмитрий, я разве похож на человека, который будет раскрывать все свои секреты и похождения на форуме? :-) Это я про опыт. Поверьте, он есть :) И оптимизма пока тоже хватает.

Из украинских сортов я пью только то пиво, на котором написано “Вода, солод, хмель” и ничего больше. Пример: Закарпатське темне, Берегівське оксамитове, Бергшлосс, Диканські вечори.

Из европейских почти все надоело, то что завозят сюда. Ни Гинесс, ни Лёфф, ни тем более Крушовице меня уже не впечатляют. Давненьно не видел нигде Мёрфиса красного.

Бу-га-га. Блажен, кто верует... надписям на бутылках.

Это не

минус 45% налогов с оборота (НДС)/прибыли

, а минус ВСЕ заказчики-плательщики НДС (т.е. им работа с вами встанет автоматически в +20% НДС-а)! Вы видимо не уловили цинизма нововведения.

С СПД-шниками поступили также — им кагбэ вернули отобранные было виды деятельности, но предприятия на общей системе налогообложения не будут с ними работать (и уже не работают, даже там где могут — «на всякий случай»), по причине невозможности взять такие затраты на расходы (автоматически +25% налога на прибыль).

Ооо да вы и тут не в теме.
Уважаемый, а сколько раз вы ночевали в отделении, в СБУ, сколько раз вы были в прокуратуре? При этом ПОДЧЁРКИВАЮ будучи абсолютно честным человеком который даже бумажку от мороженного несёт до мусорки, каковую в нашей стране иногда приходиться искать по полкилометра..а?

Или вот ещё темка, представьте себе что вы гуляете с одним ребёнком, а вам звонят представители УБОП, и начинают рассказывать, что ты ж не забуть родной, у тебя и ещё ребёнок есть....

А работаете вы в чёрную.

А работаете вы в чёрную.
Откуда такая информация? У меня все чисто. :) Я же не про себя говорил, а про знакомых. :-)
Ночевал бы я хоть раз в отделении или прокуратуре, ноги бы моей в этой стране уже не было. А пока дают работать — работаю. И заметьте, не по 11 часов в сутки.

Так это был не вопрос, я вам просто рассказал как РЕАЛЬНО у нас бывает. Вот после пары таких случаев и не имея под рукой «папика» с весом или дядю-прокурора, начинаешь смотреть на пусть более скучные, но тихие и стабильные страны Люксембурга. Увы.

Бенилюкса вы хотели сказать. :-)))

Ну да.. про себя подумал Бельгия, Нидерланды, Люксембург ( и добавил Дания, Норвегия)..а получлось вот так :-)

не обращайте внимания,легко говорить тем, кого не трусили, у кого теплое офисное место и халявные ништяки на кухне :)

Правда жизни. Украина — в нас самих, а не в границах.

Мда... печально это всё :( Теперь мысли о переезде в другую страницу начнут посещать меня еще чаще.

Хорошая, правильная статья, моя выборка подтверждает тоже самое. Из Украшки надо валить и не оглядываться, любить людей которых любил тут, уважать тех кого стоило уважать. А если в какой-то момент нахлынет ностальгия, то прилететь на несколько дней и вакцинироваться еще в аэропорту.

Вот да, поездка например из Борисполя на центральный ЖД вокзал уже повергает в пучины паники.

Ну собственно ничего нового. Я тоже до последних событий не думал уезжать, но теперь задумался =(

Задумавшихся у нас 85%, 9% псевдопатриотов, прячущих свою лень за этими словами, 1% по объективным причинам не могут слинять и оставшиеся 5% реально что-то делают.
Чтобы облегчить задачу думающим, могу сразу предложить смотреть на региональную программу Квебека. Единственная сложность — выучить французский. Вам понадобится примерно год, чтобы пройти интервью, если вы языка не знали вообще, но прикладываете много усилий для изучения. Под остальные требования подпадают почти все, кто имеет В/О и О/Р по специальности (примерно по специальности).

Бюджет мероприятия на одного: около $4k и с собой надо привезти хотя бы 8к.

Подскажите программу для англоговорящих

Австралия или Новая Зеландия, Канаду считайте закрыли

д везде программеру будет тяжелее, чем здесь найти работу. Массово в китай, индию отдают на аутсорс. Зачем платить больше, типа.

Что за бред — нехватка ИТ-специалистов общемировая, их везде не хватает, где, конечно, они вообще нужны.

не нужно обобщать. Многие вещи в ИТ очень легко отдаются на аутсорс в далекие страны, а другие — наоборот, требуют присутствия на месте. Сложность поиска работы программеру в Киеве и Торонто не сопоставима.

Потому и отдаются, что некому делать — фиг найдешь программистов.

В Торонто не искал — ответить нечего.

не совсем ясно, где сложнее искать

В Канаде играет очень важную роль локальный опыт. Там на твоё резюме и сертификаты будут смотреть не сильно, если у тебя нету локального опыта, и за тебя некому поручиться из Канады. В Киеве проще, собеседуют по скайпу, оффер получаешь по почте, потом только приезжаешь на ознакомление с проектом в Киев (это если ты искал работу в Киеве, находясь в другом городе Украины).

Сложность поиска работы программеру в Киеве и Торонто не сопоставима.

Не скажу за Торонто, но в Германии сейчас платят месячную зарплату содруднику, который приведёт знакомого на собеседование (если знакомого возьмут на работу). Есть такое в Киеве? :)

Да, у нас выплачивают 1000 евро бонуса за рекомендованного рядового сотрудника. 2000 за не совсем рядового и 3000 за совсем не рядового :) Выплачивают вроде как после успешного окончания испытательного срока. Хотя... компания немецкая :)

1000$ в Днепропетровске за сеньйора, считай почти месячная ЗП мидла.

а как же всяческие Provincial Nominee Programs, включая ту же BC?

сроки рассмотрения по Канаде сейчас — где то три года если я правильно помню.. + провинциальные программы почти все если не все французкие

что за фигня, французский он по уму только в Квебеке (в остальных соседних провинциях он только местами); я сам проходил BC Provincial Nominee Program, так что не надо рассказывать =) BC Provincial Nominee Program заняла 8 месяцев от самого старта до самого финиша. Никаких баллов. Никаких тестов.

якобы есть провинциальная программа от Альберты

Подписаться на комментарии