66-й выпуск подкаста «Откровенно про IT карьеризм». Беседа с Юрием Русаковым, специалистом по DB

sgwedgweg dsfe 14.08.2012 05:11

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Volodymyr Softwere engineer, Data Scientist. 10.08.2012 17:16

Смотрю, Юрий недолюбливает мобильное направление ;)
Я могу отметить, что иногда, решить задачу когда в твоем распоряжении 1GHz куда сложнее, чем 16Gb RAM, 512Tb RAID-5, 4 x Xeon cpu.

Хотя все это разные задачи и у них разные решения.

Mykhailo Marchenko Java Developer & Scrum Master в AgileEngine 10.08.2012 17:19

И разные сложности, точнее они касаются разных плоскостей

Volodymyr

wsdfwedfwe fher 10.08.2012 06:06

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Архипов Юрий 08.08.2012 22:03

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Alexey IT consultant в Citia BTC and Information Technology and Services Consultant 08.08.2012 13:32

Часто слышу про ненужность образования — «математика, много, учил, ничего не пригодилось,... слезы,.. ла-ла». Образование может не совершенно, но куча наших с несовершенным образованием живут в США,.. преподают в Гарварде,.. Поэтому, когда вижу все эти «мысли» про плохое образование в ВУЗе, хочется спросить а почему не жалуетесь на образование в школе, детсаде? Может и там рисование, музыка, литература или химия были лишние?

IMO: Если бы студентам в ВУЗе читались все эти «ненужные» предметы на высоком уровне, то таких «мыслей» было бы значительно меньше. Но это уже другой вопрос.

undefined pointer 08.08.2012 14:34

но куча наших с несовершенным образованием живут в США,.. преподают в Гарварде,..

Каков процент от выпустившихся? Особенно — в Гарварде преподают? причем не в M.I.T.е, не в Стэнфорде и Беркли, а именно — в Гарварде ;) (посмотрите список факультетов, и какие специальности готовит Гарвард)

Каков размер этой — кучи в процентах?

Вот он пример отсутствия — мышления, раз делаете такие заявления ;)
Помогла вам математика? Ничуть.

Вот и живой пример ее малополезности для мышления получился ;)

Может и там рисование, музыка, литература или химия были лишние?

Может. Но наверняка нет — для развития ребенка важно многое «лишнее».

А вот в старших классах, да, начинается ерунда.

Alexey

Alexey IT consultant в Citia BTC and Information Technology and Services Consultant 08.08.2012 15:35

Не хочется ругаться и говорить у кого и что «отсутствует».
Относительно наших преподавателей в США — такие есть, % считать я вам не буду. Ежу понятно, что он небольшой, но никто и не ожидает, что все выпускники того же Херсонского университета поголовно будут преподавать в Гарварде международное право, и, например, в Итоне экономику!

И откуда вы знаете помогла мне математика или нет? Мы с вами даже не видели друг друга.
Кому-то помогла, кому-то нет. Каждый решает сам.

undefined pointer 08.08.2012 16:00

Не хочется ругаться и говорить у кого и что «отсутствует».

А зачем ругаться? Вы привели аргумент — по его качеству видно. Может просто невнимательность конечно.

такие есть, % считать я вам не буду.

А чего бы им не быть? Я думаю среди преподавателей в США есть много национальностей.

Насчет же процента — вы и должны его предоставить. Раз использовали в качестве аргумента.

А если такого процента у вас нет — то и упоминать незачем «случаи» для обоснования — тенденции

И откуда вы знаете помогла мне математика или нет?

О вас — понятия не имею.

Видел только аргумент: «а вот я знаю случай»

Может вы и продолжаете работать по специальности, где требуется математика.

Кому-то помогла, кому-то нет. Каждый решает сам.

При выявлении тенденции, общего случая — опять НЕматематический аргумент. И даже не женский, а извините, «бабский».

То есть вы упорно продолжаете демонстрировать отсутствие системного подхода и логики.

«каждый решает сам» — это что за субъективизм от адепта математики?

Мы с вами даже не видели друг друга.

Мы делимся — мыслями. По ним и качество мышления можно выяснить.

Alexey

Alexey IT consultant в Citia BTC and Information Technology and Services Consultant 08.08.2012 16:26

Мы делимся, как вы сказали, мыслями. % я вам не обещал, свои случаи приводить вам не буду. Вам не нравится качество моего мышления? Пожалуйста.

undefined pointer 08.08.2012 16:38

свои случаи приводить вам не буду

Отчего же, вы их не знаете что-ли??

Вам не нравится качество моего мышления?

Цитата:
Я просто помню — это хорошо известный науке случай, — как одного замечательного ламу перевезли в Оксфорд. Увы, он оказался обречен и очень рано умер из-за мокрого, низинного климата. Этот климат они не переносят. Так вот. Он стал изучать английский язык. Он никаких языков, кроме тибетского, и в какой-то мере из-за родичей монгольского, и в какой-то мере из-за монастырской школы санскрита, и в какой-то мере китайского (кстати, образованный человек уже выходит, да?), не знал.
И этот вот такой лама в грязном халате теплом, он прочел сотни книг по-английски. В частности, «Происхождение видов». Затем он беседовал не с кем иным, как с великим дарвинистом Томасом Хаксли. И его первая реакция была: эволюционная теория неинтересна, как-то у них всё это очень плохо получается. Дарвин, конечно, говорит, был гений, но крайняя интеллектуальная неразвитость. Как вам нравится такое, да? И там же его познакомили с одним математиком английским, одним из английских гениев-самородков. Он говорит: «Вот у этого человека с головой всё в порядке».
источник

Так вот вопрос — математика развивает мышление, или ее выбирают делом жизни те, у кого уже соответствующая предрасположеность к математическому мышлению?

Мы делимся, как вы сказали, мыслями.

Именно, именно. Другого в интернете и невозможно, только мысли, и труд по их оформлению в языке.

Вы изрекаете и облекаете свои мысли крайне субъективно и неумело. В отличие от — людей с математическим мышлением.

«крайняя интеллектуальная неразвитость». ИМХО конечно :)

Alexey

Alexey IT consultant в Citia BTC and Information Technology and Services Consultant 08.08.2012 17:03

Вы быстро ставите диагнозы. Может специалист в этом, может еще учились в том же Оксфорде и знаете много. Желания приводить аргументы и делиться с вами мыслями нет. Удачи.

undefined pointer 08.08.2012 18:17

И опять пустой текст. Еще и надувшего губки ребенка.

Где мысли то? Опять пусто :)

И не со мной, не со мной поделитесь, а с читателями ;)

Вы быстро ставите диагнозы.

если нечто выглядит как утка, ходит как утка и крякает как утка...

Alexey

Yuri Rusakov 08.08.2012 20:02

если нечто выглядит как утка, ходит как утка и крякает как утка, то это не может быть ничем другим, кроме как газетной дезинформацией.

Yuri Rusakov 08.08.2012 19:59

Наши разные бывают... Действительно, мне в одной американской конторе, занимающейся CAD, так и сказали — почему мы берем на работу русских, а не американцев, индусов или китайцев? Ответ — потому что русские лучше всех разбираются в математике.

К сожалению, это не касалось харьковских вузов. Речь шла о выпускниках Москвы, Питера и Новосибирска.

Alexey

Denis Muratov 08.08.2012 20:46

Экономисто-юристы, работающие не по специаьности тоже твердят, что им ВО ненужно. То же самое и с программистами, работающими не по специальности. Так уж повелось, что большинство проектов, отдаваемых на Украину далеки от науки и ноу-хау, где нужно ВО.

Alexey

Yuri Rusakov 09.08.2012 10:40

То есть вузы все хорошие, просто мы работаем не по специальности?

ssdf fsdf 08.08.2012 05:14

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Bogdan Verbenets .NET 08.08.2012 00:20

Ответы через полторы минуты на собеседовании не являются признаком глубоко ушедшего в себя человека, который не слушает интервьюера. Мысль может сама прийти, просто не всегда это происходит сразу.

Yuri Rusakov 08.08.2012 19:29

В принципе — согласен, но конкретно этот кандидат отвечал «не знаю» сразу. Я ему не поверил, просил подумать еще, и в качестве награды через полторы минуты молчания получал вполне разумный ответ. Такое повторилось несколько раз... фактически человек сам топил себя, не понимая, что происходит. Все-таки в нашей работе живое общение очень важно, и если человек глубокий аутист, ему было бы сложно работать в команде — как и команде с ним.

Bogdan Verbenets

Alex Fruzenshtein Director of Engineering в VidIQ 07.08.2012 15:39

Было бы классно знать кто будет следующим гостем, чтобы адресовать ему вопросы =)

Mykhailo Marchenko Java Developer & Scrum Master в AgileEngine 07.08.2012 15:49

Гм. Мы для этого страничку в ФБ завели как раз. Ну иедя была в этом, так как мы пишем сильно на перед не уверен насколько это будет эффективно

Alex Fruzenshtein

Yuri Rusakov 07.08.2012 16:27

Если вопросы ко мне, то их еще не поздно задать ))))

Alex Fruzenshtein

Alex Fruzenshtein Director of Engineering в VidIQ 07.08.2012 16:44

Было бы интересно узнать:

1. Какая бесплатная БД является оптимальной для web-проекта (50 000 юзеров в сутки)?
2. Какие fast-tutorial’ы порекомендуете для ознакомления с основными понятиями БД?
3. Какие ресурсы в сети (тематика: БД) порекомендуете для новичков?

=)

Yuri Rusakov

Yuri Rusakov 07.08.2012 18:10

SQL Server Express 2008/2012 должен работать хорошо. Совсем новичков у нас не бывает, для более-менее грамотных айтишников Базовый Курс Роберта Виейры очень даже подходит. (Да, я из структуры, аффилированной с Microsoft, так что выбор вполне ожидаемый).

Alex Fruzenshtein

Valentyn Kropov CTO в N-iX 07.08.2012 15:37

Цитата про ВУЗ: «Там было много математики, которая не пригодилась никогда». Жаль, что люди не понимают, что высшее образование, тем более математическое, прежде всего должно развивать мышление, а уж потом давать практические навыки и знания :(

Mykhailo Marchenko Java Developer & Scrum Master в AgileEngine 07.08.2012 15:50

Я к развитию мышления, скорее философию отношу

Valentyn Kropov CTO в N-iX 07.08.2012 15:59

Философия — это в общем о жизни и отношению к ней, а математика развивает мышление, необходимое для решения логических (и не только) задач.

Mykhailo Marchenko Java Developer & Scrum Master в AgileEngine 07.08.2012 16:02

Вышку я сдавал, но не особо любил. А вот логические задачи обожал с детства

Andrii Degeler Tech journalist 07.08.2012 16:12

Вышку я здавал

А русский язык? ;)

Mykhailo Marchenko Java Developer & Scrum Master в AgileEngine 07.08.2012 16:13

а вот его в ВУЗе не было)))

Andrii Degeler

undefined pointer 07.08.2012 18:31

А как их обожают философы веками! :)

Математики и то — меньше, на самом то деле.

undefined pointer 07.08.2012 18:28

О философии — неверное но массовое представление :)

Потому что ее почти нигде не преподают. Или вместо нее — исторический экскурс в развитие философии.

А жаль, вот она то мышление ого-го как развивает, причем без использования каких-то специальных знаний.

Логика та же — именно оттуда, из философии пришла. ;)

Правила вывода абстракций — тоже там многообразно рассматриваются.

Матан же ничего толком не развивает. Это набор специальных знаний обычно. И все «развитие мышления».

Gennadiy Stas' Junior Unix/Python Developer 07.08.2012 18:45

Логика та же — именно оттуда, из философии пришла. ;)

ну так из философии вообще все науки вышли.

Матан же ничего толком не развивает. Это набор специальных знаний обычно. И все «развитие мышления».

Еще как развивает. Дают не просто набор знаний, но и задачи, где эти знания нужно определенным образом применить

undefined pointer 07.08.2012 18:58

Дают не просто набор знаний, но и задачи, где эти знания нужно определенным образом применить

Проблема только в том, что без специальных знаний — задачу не решить.

И такую пользу можно сказать о любом деле, требующем специальных знаний.

Проблема же в том — что чем дальше от ВУЗа, тем меньше этих знаний остается в голове. Я ни одной сессии не сдам сейчас. Разве что парочку предметов некоторых. Значит у меня уже все мышление кончилось? Раз не могу вывести как теорему всю ту математику, чтобы сессию сдать?

Философия же, несмотря на разные мнения самих философов — занимается как раз «мышлением о ...». Неважно о чем, можно о жизни. А можно о математике. А можно и о программировании.

И не странно ли, что «мышление о ...» - не развивает само мышление мыслящего?

Математика же размышляет не о мышлении, а о своих абстракциях. И если ты обладаешь мышлением, но не обладаешь знаниями об этих абстракциях — то никакой математической задачи ты не решишь. Поэтому то изучающий математику в первую очередь зазубривает ее специальные знания и методы. А вовсе не развивает свое мышление.

Только попутно, как и например — изучение иностранного языка. Тоже — развивает мышление и о своем родном языке.

Gennadiy Stas'

Alexey IT consultant в Citia BTC and Information Technology and Services Consultant 08.08.2012 13:07

"

Поэтому то изучающий математику в первую очередь зазубривает ее специальные знания и методы. А вовсе не развивает свое мышление.

"

не согласен с этим. В общем случае это не так. Кто-то зубрит а кто-то нет, есть такие которым это дает толчок в развитии мышления а не зазубривания.

undefined pointer 08.08.2012 14:31

Кто-то зубрит а кто-то нет,

Этот аргумент можно привести по каждому случаю:

«А вот я знаю случай» — более универсальный рецепт.

есть такие которым это дает толчок в развитии мышления

Есть конечно и такие.

Известны случаи когда камера-одиночка давала людям толчок на всю жизнь.

В общем случае это не так.

Я как раз об общем случае, когда это — так. В общем случае, а не «кто-то одно, а кто-то другое»

Спросите окружающих закончивших ВУЗ 5 и более лет тому. А потом дайте им что-нибудь из второкурсного, пусть хотя бы матрицы вручную перемножат.

не согласен с этим.

Если вы в институте Стеклова — то да, окружение у вас другое.

Я же среди программистов — и могу точно сказать что массово с мышлением у молодых программистов — туго. Не помогла им математика, почему-то.

Alexey

Yuri Rusakov 08.08.2012 19:11

Пофилософствовать любят многие, и я в том числе. Но вообще-то настоящие философские работы обычно выглядят так: yanko.lib.ru/..._metafizika.pdf . Насколько изучение таких текстов позволяет развивать мышление читателя, не прошедшего многолетнюю специальную подготовку?

Мне кажется, что развить мышление может решение нетривиальных задач, когда нужно правильно совместить фрагменты имеющихся знаний для получения конечного результата. Но это происходило или при натаскивании абитуриентов на поступление, или при уходе в достаточно серьезную науку, которой большинство студентов не занималось. Еще помогает демонстрация связей между математическими абстракциями и физическими приложениями, например, если взять дифференциальные уравнения и отследить их применение в оптике или электродинамике. Чего тоже не делалось в моем вузе.

undefined pointer 08.08.2012 19:37

Пофилософствовать любят многие, и я в том числе.

Как у меня друг любит говорить — есть философия, а есть хфилософия.

Никак не вас лично имею ввиду, но то что называется бытово «пофилосфствовать» примерно так же как «неможко заниматься спортом — это болеть за любимую команду, оппиваясь пивом»

Но вообще-то настоящие философские работы обычно выглядят та

Любое профессиональное — сложней учебного.

Но хорошо, раз вы берете матерый текст, то отчего обычных студентов не учат редукции волной функции, или чему угодно с математики 20го века.

А то некорректно получается — философии учиться сразу по Дерриде, а математике — по Ньютону и Лейбницу ;) Хотя если Кантом сразу в философию вводить — то тоже будет удар по мозгу...

Вобщем — а как выглядят настоящие математические работы — многие ли студенты представляют?

Мне кажется, что развить мышление может решение нетривиальных задач

Есть и такой метод.

Но обычно решение задач — это способ практики мышления. Освоения теор материала.

Тренировка обычно отдаленно похожа на то, чем будет добывать медали спортсмен.

когда нужно правильно совместить фрагменты имеющихся знаний для получения конечного результата.

...надергал из гугла кода, слепил, запустил, — работает!

Является ли этот подход — развивающим мышление?

Весьма спорно.

А вот рассказать, объяснить, показать КАК и ПОЧЕМУ слепливаются фрагменты вот так, а не иначе — да, будет воспитанием мышления.

если взять дифференциальные уравнения и отследить их применение в оптике или электродинамике

Да, на каждом углу эта оптика и электродинамика :D

Давайте даже по школьному курсу:

Спросите всех кого знаете — кто в жизни столкнулся с реальной потребностью решить квадратное уравнение. По жизни, или по работе — неважно.

Yuri Rusakov

Denis Muratov 08.08.2012 20:57

Методы обучения у разных людей разные, кто-то зазубривает, а кто-то разбирается что и почему. Тому, кто зубрит, математика однозначно не нужна, бо он ее не понимает и в жизни вряд ли применит.

undefined pointer 08.08.2012 21:22

Тому, кто зубрит, математика однозначно не нужна, бо он ее не понимает и в жизни вряд ли применит.

А таковых — подавляющее большинство.

С КПИ, ФИВТ наблюдаю :)

Но все же я не о нужна не нужна.

А о затасканном тезисе что «математика — развивает мышление»

Denis Muratov 08.08.2012 20:52

Философия — это когда человек не работу делает, а умничает о большом и велиом (точнее бездельничает).

Тривиальная, задача, с которой сталкивается каждый программист каждый день: есть N путей решения сложной задачи. Интересно, как философ, используя свой философский подход, будет ее решать?

undefined pointer 08.08.2012 21:26

Философия — это когда человек не работу делает, а умничает о большом и велиом

Это да, если б люди не умничали, так бы палками-копалками ковыряли корешки.

точнее бездельничает

Да вы вкалывайте, вкалывайте, ишь. пришли на доу побездельничать. Как вам не стыдно — ану работать!

Тривиальная, задача, с которой сталкивается каждый программист каждый день: есть N путей решения сложной задачи.

Ыть, не сталкивался.

И не помню, чтобы кто-то применял такой анализ в программировании.

Конечно, может для тех же марсоходов так программируют.

Вобщем не надо натужно прилепливать математику к практическому программированию. О том и ведут речь программисты с стажем свыше 5ти лет — нафик она не нужна.

Интересно, как философ, используя свой философский подход, будет ее решать?

А при чем — философия — к работе?

Обсуждался тезис — о великой пользе долбежки матана для развития мышления.

Вы не тот тезис взялись обсуждать ;)

undefined pointer 08.08.2012 21:50

P.S.

а умничает о большом и велиом (точнее бездельничает).

Мозг — самый энергопотребляющий орган, как утверждаюn биологи, и физиологи.

Странный такой вид безделия, нагружать серьезной работой такой орган.

Интересно, как философ, используя свой философский подход, будет ее решать?

Как ее и решали, решают миллионы программистов и будут решать:
разбивая большую задачу — на маленькие

задавая критерии выбора решения маленьких задач.

Никакой математики. Критерии получаются мелкими или — неисчилимыми.

А не описывая все N путей, и рассусоливая применяя «математику».

Yuri Rusakov 07.08.2012 16:23

Мышление воспитывается не только математикой. А на том факультете ее было нереально много, два года одной теории вероятностей. Сейчас спроси — а что именно нам рассказывали — ээээ — не смогу ответить. Были случаи, когда надо было пользоваться матстатистикой (статистические оценки, факторный анализ), но как раз этого нам и не читали, приходилось разбираться самостоятельно. Мой вывод: институт — это процентов на 90 потерянное время.

undefined pointer 07.08.2012 18:36

Как сказал один
Абитуриент от выпускника ВУЗа отличается тем что абитуриент может сдать вступительные экзамены в ВУЗ, а выпускник — нет.

Yuri Rusakov

Yuri Rusakov 08.08.2012 19:33

+777! А дальше деградация только продолжается.

Ivan Pomidorov 07.08.2012 17:12

Смотря какие разделы — абстрактная алгебра, теория автоматов, теория категорий, реляционная алгебра пригодятся. Ну, может еще матметоды.

Valentyn Kropov CTO в N-iX 07.08.2012 17:26

Да любая, банальные навыки уметь доказывать теоремы, зная только определение и ключевые моменты виляют на способности человека в дальнейшем гораздо сильнее, чем об этом незаслуженно принято думать.

Ivan Pomidorov

undefined pointer 07.08.2012 18:26

Да любая, банальные навыки уметь доказывать теоремы

Для этого достаточно геометрии.