Масі Найєм — про проблеми ВЛК, необхідність ротації і небажання, але обовʼязок воювати

У свіжому YouTube-інтерв’ю для DOU говоримо з військовим, адвокатом і співзасновником правозахисного центру «Принцип» Масі Найємом — про службу після поранення і юридичну практику в контексті війни. А ще про проблеми ВЛК і ротації, економічне бронювання, пільги для ветеранів та психологічний стан військовослужбовців.

👉🏼 Підписуйтесь на YouTube, щоб не пропустити нові інтерв’ю

Далі публікуємо скорочену текстову версію розмови.

Про помилки в комунікації, корупцію і зарплату чиновників

— Є думка, що українська влада не доносить важливу інформацію у комунікації із суспільством. Чи згодні ви з цим і що думаєте про комунікацію держави?

Я давно дійшов висновку, що влада не є такою, як ми її собі уявляємо. Ми вважаємо, що це системний моноліт, який ухвалює рішення, а насправді все не зовсім так. Бракує дорослої розмови. Подивимось на прикладі ветеранської політики. Зокрема, щоб сказати прямо ветеранам, що держава не зможе надалі гарантувати ті пільги, які є сьогодні. До речі, цікаво, одна з них — безплатний дротовий телефон :)

Якби доросла розмова із суспільством була, у ній би прозвучало таке: «Пропонуємо не платити більше донати. Давайте ви просто будете виконувати закон і платити податки. Усі». Так, донати робити зручніше: коли хочеш, кому хочеш і скільки хочеш. І до державних органів є недовіра, що гроші вкрадуть. Але з 2012 року наше суспільство таки змінилося, зʼявився громадський контроль у багатьох питаннях. У 2012 році ми з вами не замислювалися, які бюджети у Міністерстві оборони, чи є у нас армія. Нас це не турбувало. Це не добре і не погано, це просто шлях еволюції.

— Чому, на вашу думку, відносно порядні люди, які отримують владу, стають частиною системи, займаються корупцією, порушують закон, грають проти демократичної правової держави?

Проблема в тому, що в нас не працює принцип невідворотності покарання. Якби я збожеволів і пішов у президенти, то закликав би не ухвалювати нові закони. Який сенс у цьому, якщо їх не виконувати?

Як Ющенко, так і Порошенко не були мотивовані змінювати щось у судовій чи правоохоронній системах, адже для них це був інструмент впливу. Вони боялися, що якщо не скористаються цим, то це зробить їхній опонент. От Порошенко скаржиться на нібито ручне правосуддя зараз. Але це ж твоє правосуддя! Ти був дотичний до цього. Ти змінив це? Ні. Ти зараз їси те, що посадив.

Люди приходять до влади, а потім скочуються в корупцію — це тому, що не працює правоохоронна система. Якщо ви зараз спитаєте у громадян прізвище генерального прокурора — мало хто назве. Так само ніхто не скаже, чому саме його призначили на цю посаду.

— Мені важко уявити, як чиновник, який має сімʼю і живе у Києві, може нормально працювати за 40 тисяч гривень на місяць...

У мене є відповідь на це. По-перше, коли ти йдеш в політику або у виконавчу владу, то передаєш свою експертизу на більший масштаб. Але ця експертиза вже має бути.

По-друге, це ж твій вибір і твоя відповідальність. Ніхто нікого не змушує туди йти. Я не пішов у владу, бо завжди хотів грошей, чесно їх заробляти і витрачати стільки, скільки хочу. Це мої гроші, я їх заробив, вони не належать народу України. Люди у владі фактично є утриманцями, яким народ платить за роботу. І якщо комусь працювати за 40 тисяч окей, то нехай. Якщо ж є сімʼя, то варто замислитися, що є для вас пріоритетнішим — ваші діти чи просто можливість мати владу.

У державному управлінні є кадровий голод, адже немає системної роботи із залучення справді крутих спеціалістів. Деяких очільників обирають не так за експертність, як через їхню зручність. Уявімо, що ми запитуємо, чи є у держави гроші, щоб платити більші зарплати чиновникам, щоб залучати якісніші кадри. Нам скажуть, що немає. Єдиною здоровою відповіддю народу на це має бути: «Не крадіть. Гроші ж є». Якщо крадуть, то гроші є. Не можна ж вкрасти з холодильника їжу, якщо її там немає. Мабуть, просто певні зміни ще не на часі.

Пригадую ситуацію, як на одній з позицій на фронті був навіс, з якого капала вода. Якось я ліг і побачив це, але вирішив нічого не робити. Потім була сильна злива, усе прорвало, і я повністю змок. А міг би тим навісом зайнятися завчасно, дати лад. От таких людей бракує у владі — які могли б вирішувати проблеми, поки не прорвало. Зараз, коли приходить нормальна людина, система її з’їдає або рихтує, доводиться виживати вже в цій системі координат. Можемо порівняти комунікацію Зеленського. Раніше в нього були революційні ідеї, а зараз вони вже відповідають ресурсам (державним і особистим), які він здатен осягнути.

Про проблеми ВЛК і позитивні зміни в міністерствах

— Розкажіть, будь ласка, про ваш досвід у Збройних силах, про поранення і відновлення. Я чомусь був впевнений, що після такого серйозного поранення людину відпускають із ЗСУ.

Я теж був впевнений. Коли ми підірвались, я два місяці був у лікарні, потім поїхав додому й лише тоді почав розбиратися, що відбувається у системі ВЛК. Тобто коли ти виходиш з лікарні, то все ще належиш державі, Збройним силам України. Ти зобов’язаний бути на базі. На базі можеш не бути, тільки якщо написав рапорт, що потрібна відпустка. А відпустку дадуть лише тоді, коли є висновок ВЛК, який рекомендує її дати.

Я прийшов додому, а мені повідомили, що я маю бути на базі. Я кажу: «Окей, але ж поранення важке, мені трішки складнувато». А у відповідь почув: «Ні, це так не працює». Тож я мав приїхати у військову частину, взяти скерування на військово-лікарську комісію. Проходив її не один, не два і навіть не пʼять днів. Лише після висновку комісії я зміг їхати у військову частину і писати рапорт із проханням надати мені відпустку. Я мав 30 днів відпустки, після яких мене знову запитали: «Ти де?». Я кажу: «Ну, друзі, але я ж поранений». Я себе вважав, знаєте, серйозно пораненою людиною, мені вирізали око й частину мозку. Мені відповіли: «Це так не працює».

Щоб отримати групу з інвалідності, треба пройти медико-соціальну експертну комісію (МСЕК). Я її не проходив і тому не маю групи, тож можу обіймати ту посаду, на якій є зараз. Тобто юридично ніхто нічого не порушив. Я залишився у тому ж підрозділі, в якому був (назву казати не можу), дещо змінилася лише посада. Моє військове звання — капітан.

Якби я пройшов МСЕК, мені б держава одноразово виплатила 600-800 тисяч гривень за поранення, залежно від групи інвалідності. Ще довелося б періодично приходити й підтверджувати групу, показувати, що око не з’явилося.

«Списати» з армії можуть лише після дуже складних поранень або через важкий стан здоровʼя. Думаю, що нині звільнених з війська людей не більше як 10 тисяч, це одиниці. Саме через ці всі проблеми ми створили громадську організацію «Принцип» і почали трохи змінювати процеси.

— Капітан — це високе звання. Це означає, що ви командир якогось підрозділу?

Так, невеликого, але за ефективністю ми найкращі. Ми змінюємось, покращуємось, маємо шалені плани на цей рік. Поставили собі навіть цілі, скільки русні маємо вбити і скільки техніки отримати. Хлопці дуже мотивовані. Я щасливий і знаю, що вони одні з найкрутіших.

Мова не про юридичну роботу. Мені, юристу, бути на війні юристом — це ніби я невдаха. Нізащо! Наша громадська організація «Принцип» допомагає Міністерству оборони, маємо багато юристів, аналітиків, і це дуже важлива робота, я її в жодному разі не знецінюю. Просто це моє особисте ставлення до війни, може, більш хлопчаче, інфантильне. Адже це війна, отже і зброя має бути. Можна наваляти комусь, це ж прекрасно. А юристом я можу і в цивільному житті побути.

— Повертаючись до питань про ВЛК. Що зараз змінюється у цій системі і що ще потрібно удосконалити?

Я вдячний Міністерству охорони здоров’я, вони зараз дуже швидко змінюються в кращий бік. Наприклад, впроваджують міжнародний класифікатор функціональності, який допомагає вираховувати, який відсоток своєї функціональності втратила людина через поранення. Там немає суб’єктивних думок і людського фактору.

Що ще треба зробити — краще організувати ВЛК для тих, хто хоче потрапити, умовно, в десантно-штурмові війська. У 2015 році я з виразкою і проблемами зі спиною потрапив у ДШВ. Аналізи здавав, але вони ще не були готові, а мені вже написали «придатний». Зараз усе відбувається так само, це фікція.

Вважаю, що у міжнародному класифікаторі варто прописати й такі вимоги. Наприклад, якщо людина має менше як 70% функціональності, то її в ДШВ не візьмуть. От у мене немає ока. Чи можу я бути функціональним далі? Можу. Я ж розмовляю, рухаюсь, ходжу. Тобто мене можна не «списувати» з армії, а підібрати відповідну посаду.

Ще важливий момент — ніхто не бере до уваги твій морально-психологічний стан. Ніхто. Мені зараз, наприклад, набагато важче психологічно, аніж було одразу після поранення. На жаль, поки що це високі матерії, які система взагалі не помічає. Варто зазначити, що в нас багато людей маніпулюють цим. Тому й виходить, що своєю «кукухою» ти маєш займатися сам. Системної психологічної допомоги від держави немає.

— Нещодавно в Twitter (X) була суперечка. Йшлося про надання пільги на навчання дітям ветеранів. Одні переконані, що ця пільга обовʼязково має бути. Інші пропонують надавати дітям не пільгу, а наприклад, змогу пройти підготовчі курси, щоб вони могли вступати на обрані спеціальності на конкурсних умовах. Що думаєте про це?

Треба нам відрефлексувати, чому ми взагалі ветеранам маємо щось давати.

— Бо вони ціною свого життя і здоров’я зробили подвиг.

Так, це дуже гарно, що ви сказали про життя і здоров’я.

Держава на війні забирає ментальне або фізичне здоров’я, забирає час, за який можна було б стати кращим спеціалістом на ринку праці. Якщо ми хочемо віддячити ветеранам, то маємо зробити їх рівними з цивільними. Не вищими за них, а рівними. От поки я зараз воюю, інші юристи зростають. Я знову вийду на ринок і буду коштувати менше. Ми повинні дати ветеранам можливість здобути доступну освіту. І їхнім дітям теж, адже військові не можуть самостійно займатися освітою своїх дітей.

Так, можуть бути ситуації, коли діти отримують ці блага, але не відповідають критеріям чи вимогам певного університету. Так буває. Я теж не обирав бути військовим. Такий закон, я пішов за законом. Сумніваюся, що всі діти всіх ветеранів не відповідають певним категоріям.

От зараз думаю, не дай Боже, я би загинув, а в мене родина і дитина. І ця дитина б кудись вступала. Факт, що вона не пройшла підготовку перед вступом — це менша шкода, аніж та, що в неї немає батька. Взагалі, яку освіту здобудуть українські діти? Спершу ковід, а тепер війна. Не можу уявити навіть, якими виростатимуть люди, у яких ще й мама або батько загинули під час війни.

Про ротацію та економічне бронювання

— У законопроєкті про мобілізацію може бути прописано, що після 36 місяців служби людина має йти на ротацію. Вірите, що це можна буде реалізувати?

Мені здається, що це нормальні терміни. Але якщо не йдеться про те, що всі 36 місяців людина проводить на фронті. Оце вже ненормально. Я, до речі, прочитав про це в книжці «Мистецтво війни» Сунь-дзи. Вона написана тисячі років тому, але досі актуальна. Наприклад, там чітко сказано: що довше триває війна, то більш деморалізований особовий склад. Логічно, що має бути ротація.

Як і те, що під час війни населення бідніє. У стратегічному плануванні ми вже частково програли росії. Вона в нас вкрала час і дуже крутих людей. От я сьогодні з пані Анною Гвоздяр (заступниця міністра з питань стратегічних галузей промисловості — ред.) були на кладовищі. Ми заїхали до нашого друга і Героя України Валери Чибінєєва, зайшли до Романа Ратушного, відвідали «Да Вінчі». Цих людей в нас вже вкрали. Тобто ми можемо виграти війну, але їхнього вкладу в Україну ми вже не матимемо. Загибель Романа Ратушного — це доказ того, що кадрова політика в Збройних силах жахлива. Його можна було б зробити хоч замполітом — він мозок, він був чесний і любив Україну...

Зараз усім, хто хоче бути ефективним для війни, все ще складно знайти свою професію. Хоча певні зміни відбуваються, Міністерство оборони в цьому напрямі класно працює. Мова і про партнерство з LobbyX, і про глибші зміни в кадровій політиці, які ще не анонсували публічно. Коли ви мобілізуєтесь, то вже нічого не зможете зробити. Там не ви обиратимете, а обиратимуть за вас. Тому варто завчасно вчитись, наприклад, такмеду чи керувати дронами. Повірте мені, літати на дронах у 2015–2016 роках і зараз — це зовсім різні речі. Пілоти дронів сьогодні не перебувають десь далеко від фронту, а якраз чи не найбільше ризикують.

Повертаючись до теми термінів служби й ротації, я сам з собою веду дискусії й не маю правильної відповіді. З одного боку, ми говоримо про людину, і це важливо, адже мова про виснаження, невизначеність, страх.

З іншого боку, ми про все це говоримо, сидячи тут, все ще в Україні. Якщо ми програємо війну, то всього цього не буде, говорити про це вже не буде сенсу. Два місяці, двадцять чотири чи тридцять шість місяців — цього просто не буде, а буде жахіття еміграції. Треба розуміти, що насправді важливіше: наш психічний і фізичний стан у цій системі координат або ж відсутність цієї системи координат і відповідно ще гірші умови для життя.

— А коли з’явиться можливість звільнитися, ви цим скористаєтеся? Чи розглядаєте варіант підписали контракт і продовжити службу?

Це залежить від мого командира і від умов, які він мені запропонує. Але якщо я буду розуміти, що більше нема кому воювати, то залишусь. Та, чесно кажучи, я не хочу воювати, мені це не подобається, навіть попри те, що я закохуюсь у рушниці, пістолети.

Якщо уявити, що зараз мене демобілізують, а за два роки знову покличуть воювати... Ні, це не нормально. Норма, що демобілізовані стають оперативним резервом і потім знову йдуть воювати, неправильна. У мене тоді питання до всіх інших: «Шановні, поки ми один раз воювали, ви не воювали. І другий раз ми знову йдемо. У чому секрет цього успіху? Треба було тоді бути ухилянтом чи що?».

— Зараз обговорюють можливості економічного бронювання. Є думки, що це соціально несправедливо. Що думаєте про таку ідею?

Ті, що озвучили цю геніальну ідею, мабуть, не читали історію. Політичний філософ Майкл Сендел розповідав, що в США вже втілювали таку ініціативу. Наприклад, що тебе призивають, а ти замість себе відправляєш когось іншого і платиш йому зарплату. Пізніше ж зупинилися на тому, що обов’язок захищати державу не може передаватися. Це ваш обов’язок.

Бідні воюють і будуть воювати в майбутньому, якщо ухвалять цю норму. Це несправедливо. Зараз більшість мобілізованих із сільської місцевості. Навіть якщо ми запровадимо купу різних послуг для ветеранів — у деяких ОТГ банально немає спроможності їх надати. Наприклад, хлопець воював, повернувся в Запорізьку область і думає, де б йому знайти психолога. Я от у Києві не можу знайти нормального. Виснажливо щоразу переповідати свою історію іншій людині. Я вже втомився і не роблю цього, хоч і потребую допомоги. А в Запорізькій області в тебе й вибору немає. Що буде з цим травмованим хлопцем після повернення? Яке життя він будуватиме? За кого голосуватиме? За популістів, які обіцятимуть все вирішити наступного разу?

Про шлях до юриспруденції і роботу «Принципу»

— Хотів ще запитати про вашу громадську організацію «Принцип», про взаємодію з державою. Вже скоро мине рік, як «Принцип» існує?

Так, скоро буде день народження. Я поважаю Олексія Резнікова як юриста і колегу, знаю його ще з 2012 року. Але комунікація з Міністерством оборони, коли він його очолював, була дуже кволою і складною. Люди були на «ручнику», ніхто не хотів проявляти ініціативу, навіть на тих посадах, які передбачали лідерство. Зараз це зрушилося, зокрема і через зміну кадрів.

Я похвалив би точно Міністерство охорони здоров’я, це суперзалучені люди. Також Міністерство цифрової трансформації. Катерина Черногоренко звідти перейшла в Міноборони, але до того часу ми завдяки Федорову зробили міжурядову групу, яка почала займатися ВЛК. Раніше ніхто не планував і не хотів змінювати цю систему.

Поранені військові нині як використаний матеріал. Ніхто не займається усуненням проблем із ВЛК нормально, якісно, швидко, адже це нібито не допоможе нам залучити міжнародних партнерів з фінансовою допомогою, виграти війну з росією. Хоча насправді допоможе. Поранені військові мають бойовий досвід, їх можна швидко полікувати й повернути, а щоб дати цей досвід іншій людині, потрібні знову місяці або й роки.

Нам у «Принципі» бракує кадрів. Дуже складно знайти фахового аналітика. До речі, в юридичній компанії «Міллер» ми теж постійно шукаємо нових адвокатів. Пропонуємо ринкову зарплатню, а людей все одно не вистачає. Це дуже дивний для мене момент: є гроші, ти можеш їх платити, а фахівців немає.

— А як ви вирішили стати юристом? Я ще чув, що правильний серіал про юристів — не «Suits» («Форс-мажори»), а «Юристи Бостона». Дивилися?

«Форс-мажори» я, звісно, дивився, а «Бостон» ні. Мій батько був доктором філософії і психологом. Я теж мріяв стати психологом. У 15-16 років я був закоханий у свою найкращу подругу Марину, вона була старша за мене і пішла на психологічний. Я теж вирішив туди йти і повідомив про це батьку. Він каже: «На психолога? Ні, за жодних умов. Ти серйозно? Який психолог? Як ти будеш заробляти на життя?». Я зараз дивлюся на Спартака Субботу і думаю: «Ну, нормально б заробляв».

Я тримався до останнього щодо вибору навчального закладу. І вже десь наприкінці літа їхав велосипедом на Лук’янівку, де тоді жив із батьками, вулицею Шолуденка. Побачив університет. Зайшов, кажу: «Я на юриста». Це був Міжнародний Соломонів університет.

На другому курсі я пішов працювати. Коли вперше взяв у руки довіреність, то зрозумів, що я вже юрист і в серйозній справі. Але справжня юриспруденція була, коли до мене звернувся клієнт і сказав: «Масі, я хочу цю людину посадити. Він це і це порушив. Заплачу будь-які гроші». Я відповів: «Окей, якщо законом передбачено покарання за ці порушення, то ми спробуємо щось зробити». Я тоді подумав, як довго чекав саме цього клієнта, коли в тебе простір можливостей вчиняти правильно, згідно із законом, але водночас і посадити чорта. Боже, це прекрасно було. Я був такий щасливий.

Зараз роль адвокатури в суспільстві є дещо незрозумілою. У нас є важливе етичне правило — адвокати не мають права вам давати поради, які допоможуть уникнути відповідальності. Адвокат стежить, щоб під час розслідування не порушили ваші права. Навіть якщо ви вчинили злочин. Наприклад, прокурор замість одного на вас «вішає» 35 вбивств. Саме ми це маємо зупинити.

Неправильно, коли клеймують адвоката, який захищає ту чи іншу людину. Навіть якщо ви путіна в Київ привезете і будете судити без адвоката, то він потім звернеться у Європейський суд з прав людини і виграє цю справу. Адвокати є для того, щоб правосуддя було правильним, законним.

— Згадав ще одне питання, яке вам не поставив. Ви сказали в інтерв’ю Deutsche Welle, що до Залужного є претензії. Навряд чи зараз хтось сумнівається щодо його права мати звання Героя України, але й критикувати його ніби не можна було...

Почнемо з того, чому ми вважаємо Залужного великим. Відбулося повномасштабне вторгнення, захистили Київ, були й інші досягнення. Збірний образ треба було якось застосувати. Пан Залужний підійшов, бо він Головнокомандувач. Але всі наші перемоги відбулися завдяки тисячам українців.

Люди зробили пана Залужного ідолом. Я дуже поважаю Валерія Федоровича, впевнений, що він віддав своє здоров’я на те, чим займався. Бачити стільки смертей дуже складно, я б не зміг. Однак і проблеми були. Наприклад, військово-лікарська комісія, за яку відповідає Генеральний штаб. Той маразм, який там відбувався, неможливо зрозуміти.

Залужний у дечому молодець, багато зробив, але помилки реально були. Не треба робити людей святими. Мені здається, що деякі помилки в нього були через те, що він не розібрався в певних людях. Без прізвищ. Є багато й інших цікавих моментів. Якби захотіти доколупатися до Валерія Федоровича, то є за що. Як і до мене, точно є за що.