You Gotta Frontend. Використай YGLFLovesDOU та спілкуйся із провідними спікерами зi всього світу!

Навал Равикант, AngelList: «Я не считаю себя умнее своих разработчиков»

[От редакции: Навал Равикант (Naval Ravikant) — предприниматель, ангел-инвестор, сооснователь и генеральный директор AngelList, сооснователь Hit Forge, Epinions и Vast.com]

Макс: Прежде чем мы начнем: я читал, что каждый, кого нанимает AngelList, должен уметь писать код. Это так?
Навал: Да. Практически каждый сотрудник имеет техническую базу. Даже если он не работает с кодом, он должен его понимать и быть внимательным по отношению к коду и автоматизации.

М: Почему это так важно?
Н: Технически неграмотным людям сложно объяснить, что возможно, а что — нет. Это бизнес технологий, где важно понимать возможности, последствия и компромиссы. Без технических знаний трудно вести диалог с разработчиком.

Естественно, не каждый пишет код. Но в большинстве наших команд даже дизайнеры используют GitHub и Ruby, имеют доступ к базе. Они вносят простые правки, делают запросы в базу данных для получения нужной информации самостоятельно, им для этого не нужен программист.

М: Вы используете Agile или подобные методологии для внутренних процессов? В Украине они бешено популярны.
Н: Нет. Мы не используем ни Agile, ни Scrum, ни парапрограммирование, ни Lean — ничего такого. Никакой религии.

«Спрос возрос, а предложение отстает»

М: Окей. Тогда начнем с вопроса о зарплатах. В Украине все говорят, что они растут. Для сравнения — какова ситуация в Америке?
Н: У нас на сайте (angel.co/salaries) есть график, рейтинг профессий по зарплатам, и показатели достаточно высоки. Хороший девелопер получает $80-120 тыс. в год. Во многих компаниях это $140-150 тыс., потому что большие ребята вроде Google, Yahoo платят $250.

М: 250?
Н: Да, или даже больше, если считать полный пакет. Причина в том, что спрос возрос, а предложение отстает. Сколько времени нужно разработчику, чтобы стать профессионалом? 5-10 лет — это если он начал учиться в молодости. Цепочка обратной связи еще не дошла до социума. Люди всё еще советуют друг другу получать юридическое или медицинское образование, воспринимая их как профессии схожего уровня.

Предложение хороших разработчиков достаточно стабильно, но спрос становится сумасшедшим. Много ИТ-специалистов выпускается из академий вроде Hackbright, Hack Reactor, Dev Bootcamp. Это круто для общества, люди учатся пользоваться компьютерами, меняют специализацию. Но 12-недельный курс обучения не сделает из человека программиста с нуля. На это уйдут годы. Хотя это неплохой старт, верно?

К сожалению, смена профессии актуальна в основном для людей 20-30 лет. Никто не станет учиться кодить в 55 после увольнения с какого-нибудь производства. Но людям стоило бы в целом серьезней взглянуть на эту возможность.

М: И зарплаты продолжают расти?
Н: Пока растет количество стартапов, технологических компаний и продуктов, будет расти спрос на разработчиков. А предложение очень ограничено. Мне жаль это говорить, но если ваш киевский программист приедет в США — скажем, в Нью Йорк, или в Лондон, и устроится там, он будет получать в 5, 10, а то и в 20 раз больше, чем у себя в Украине. Надо сказать, стоимость жизни там тоже в 5-10 раз выше, но ее качество ощутимо улучшится.

Один из ведущих инженеров в AngelList — из Сербии. Мы в итоге забрали его сюда по O-1 визе с семьей, и очень хорошо ему платим. Ему здесь нравится.

«Удаленная работа требует сознательности»

М: Вы работали удаленно?
Н: Да. Удаленная работа — это очень сложно. На это способны редкие люди, которым достает мотивации, чтобы самостоятельно выполнять поставленные задачи и не заниматься ерундой. Это требует сознательности. В моем последнем проекте (Vast.com) в Сербии работает около сотни людей. Но найти обладателей тех самых способностей очень непросто: требуется некое сочетание умений, темперамента и склада ума.

М: Ты упоминал удаленно работающих программистов. 37signals сделали целую книгу «Remote». Что ты об этом думаешь?
Н: Мне не нравится идея привязки человека к географии из-за работы. Исторически сложилось так, что у большинства людей нет такой возможности из-за существенной культурной разницы и проблем связи.

М: Но ведь у нас есть большинство необходимых инструментов.
Н: Да, мы используем видео, и всё такое. Но важна пропускная способность. Представь, что мы сидим в этой комнате, а вокруг — еще 4 LCD монитора с хорошим разрешением, на каждом из которых — по человеку. Постоянно на связи. И это уже совсем не то, что 20-минутный разговор по скайпу раз в день.

Кроме вопросов общения, нужно думать, как правильно разделить проект, чтобы люди могли удаленно над ним работать. Я в этом не эксперт. Нужно понимать и поддерживать культурную связь между людьми.

Почти у каждой команды из тех, что сотрудничают здесь с ведущими компаниями, есть человек, который, помимо разработки, занимается продажами и ведет переговоры. Этот «агент» заключает контракт, команда удаленно выполняет задание, и если результаты хороши, то им говорят: «Круто. Теперь мы хотим вас нанять». Вот как это обычно работает.

Вообще чем крупнее компания, тем сложнее ей нанимать новых людей, и тем вероятнее она прибегнет к подобным экспериментам. Гораздо легче найти 3-го сотрудника, чем 20-го или, тем более, № .101-110.

М: В чем причина? Технологические процессы?
Н: Причин несколько. Во-первых, масштабы. Большая компания ищет сразу 10-20 разработчиков, в то время как маленькой достаточно одного-двух. Во-вторых, в большой компании разговор короткий, а хорошие девелоперы хотят опционы — лакомый кусочек.

Кроме того, разработка — это еще и креативные задачи, которые выполняются в команде. Нельзя написать спецификацию, передать в работу и просто ждать. Сотрудники должны понимать вашу миссию, поставленные цели, возможные компромиссы. Особенно это важно для комплексных продуктов, каким для нас является AngelList. Каждый сотрудник должен быть с нами на одной волне. Это невозможно, если человек постоянно выпадает из потока синхронизации.

М: В Украине ситуация с опционами обратная: люди не верят в это, боятся быть обманутыми.
Н: Такое тоже случается. В Сербии, когда мы предлагали людям их долю, они воспринимали это как подобие схемы Понци, потому что мы говорили: «Это ваши акции. По налоговым соображениям вы должны заплатить небольшую сумму, чтобы купить их». И они думали: «Вы говорите, что хотите мне что-то дать, но просите заплатить за это. Вы хотите забрать мои деньги.»

Я понимаю, откуда эти сомнения, и да, в Украине люди видят больше смысла в оплате наличными. Им гораздо проще найти здесь компанию достаточно большую, чтобы не побояться заключить контракт, и получать что-то намного более осязаемое.

«Ненавижу менеджмент»

М: В чем главные трудности и подводные камни, когда речь идет о создании команды?
Н: У нас в AngelList очень необычная философия. Нанимая людей, мы ждем, что они будут самостоятельными. Этакая «армия из одного хакера», или «человек-стартап» — они должны быть способны долгое время заниматься разработкой дизайна, менеджментом продукта и пользовательским сервисом. Разработчик должен быть независимым, самостоятельно расставлять приоритеты и выбирать, над чем работать.

Неважно, чем он занимается офисе, — важно, что у него получится в итоге.

Многие не могут работать в такой обстановке. Им нужен график и четкие указания, контроль и активный фидбек. Такие люди у нас не задерживаются.

М: Как вы пришли к этой идее?
Н: Работая в компаниях, где много людей и жесткий менеджмент, я сделал для себя несколько открытий. Во-первых, я ненавижу менеджмент, это глупое и скучное занятие. Во-вторых, считаю, что лучшие разработчики его тоже не любят. Они хотят творческой свободы, ведь создание продукта — это творчество. И в-третьих, когда ты работаешь через других людей, твоя личная эффективность падает. Много времени уходит на собрания и выяснение отношений.

Я считаю, что лучше поступать по-своему, чем поступать так, как сказали, при этом не имея никакой мотивации. Менеджмент далеко не всегда способен предсказать, что из этого окажется реально полезным.

М: Или бесполезным.
Н: Я не считаю себя умнее своих разработчиков. Они могут быть правы так же, как и я. Важно объяснить им приоритеты компании, чего от них хотят, и дать необходимую информацию, чтобы они могли принимать верные решения. Они так же умны, как и я. И лучше пусть они выбирают себе задачи, вдохновляются ими и реализуют их лучше всех, чем спорят на собраниях и делают то, что им не нравится.
Интеллектуальный труд — очень специфическая штука. Хороший разработчик во много раз продуктивней посредственного, когда увлечен своей работой и настроен решать поставленные задачи.

М: Как вы находите этих людей?
Н: В открытом общении, внимательно проверяя их умения, способности и код, просматривая open-source проекты, которые они делали для себя. Хотя в итоге сложно что-то понять, не поработав с человеком.

С теми, кто, хорош, но не подходит твоей среде, нужно расставаться сразу, иначе за ними придется постоянно присматривать. Если через 6 месяцев люди будут продолжать задавать базовые вопросы, не находить способа мотивировать и организовать себя, вы никогда не вырастете как организация.

Давай предположим, что у меня есть 10 разработчиков, каждый из которых требует 5% моего времени на менеджмент. То есть остается всего 50% на все остальное. Но если у меня 5 разработчиков, которые стоят тех десяти и требуют 0-1% времени, останется намного больше.

М: Типичное решение: почему бы не нанять менеджера?
Н: Тебе придется менеджить менеджера, который менеджит... Менеджеры тоже не любят менеджмент. Твоя задача как основателя — оптимизировать продуктивность компании, а как работника — свою. Чистый мотив. Будь ты менеджером, ты заботился бы о чем-то вроде оптимизации своего образа в глазах начальства. Это странная функция, не имеющая отношения к компании или продукту. Не люблю менеджеров.

В базовой экономике есть этому определение, называемое principal-agent problem, где руководитель — собственник, а агент — тот, кто делает работу. Проблема заключается в том, что агент действует скорее в своих интересах, чем в интересах компании. И ничем хорошим это обычно не заканчивается. Классический пример — правительство, полное агентов, тогда как мы, голосующие, — собственники, которые никогда на деле не получают ожидаемого, потому что агенты оптимизируют для себя. Это, конечно, преувеличение, но любая большая компания так или иначе сталкивается с этим. Когда ты нанимаешь инвестиционного банкира, он — посредник со своими мотивами, для которого твои цели не принципиальны.

Причина, по которой стартапы так успешны и продуктивны по сравнению с большими компаниями, в том, что стартап — это маленькая группа людей, считающих себя частью «основы». Среди них мало агентов. С появлением менеджеров продуктивность снижается.

М: В Twitter’е, например, есть несколько наемников.
Н: Компаний, которые растут пропорционально количеству нанятых людей, много. У них есть одна общая особенность: их продукт уже на рынке. И он базово работает, насколько рынок позволяет. В этот момент их задача — расти, осваивать больше платформ.

М: И здесь эффективность не имеет большого значения?
Н: Не имеет, потому что с этой точки зрения полностью зафейлить невозможно. Если ты все еще на стадии «продукт скорее готов, чем нет», или «мы не можем адаптировать его в массы» или «я еще не знаю, как это монетизировать» — тогда да. Такими задачами должна заниматься маленькая команда. Наняв посторонних людей, ты их не решишь. В этом смысле преждевременнное расширение вредит стартапам. Они нанимают слишком много людей, прежде чем выяснить, зачем вообще это делать.

М: Преждевременнное расширение?
Н: Да. Увеличение штата до того, как станет понятно, как именно нужно допилить продукт, чтобы рынок его принял.

«Американцы — больше не нация иммигрантов»

М: А что ты скажешь про аутсорсинг? Компании, которые нанимают в Украине людей для американских заказчиков — можно ли их считать агентами?
Н: Это сложная ситуация. В теории такая компания гарантирует мне некий уровень квалификации, дедлайны, график и все такое. Но частная практика всегда лучше. Нанимая юриста, я предпочел бы работать в индивидуальном порядке, а не через фирму, чтобы знать человека и общаться напрямую с ним.
Одно из преимуществ интернета — хорошему программисту, немного знающему английский, достаточно создать качественный сайт, чтобы продавать себя самостоятельно. Думаю, хорошие стартапы и люди не станут работать через агентства.

М: У тебя есть какая-нибудь статистика по количеству компаний с удаленными контрактами?
Н: Навскидку могу сказать, что их менее 10%. Это мало. Пара сотен компаниий среди тысяч. Я думаю, проблема отчасти в том, что они не знают, как оценивать удаленных сотрудников. Такого человека нельзя пригласить на интервью. Как ты оценишь, насколько он хорош, не имея возможности встретиться? Сейчас на нас работает два контрактора из Нью Йорка, но мы хорошо знакомы с обоими. И они иногда приезжают на неделю, на месяц. Это помогает наладить работу.

М: В Америке для приезжих есть JOBS Act и виза H-1B. Есть какие-то изменения в этой сфере?
Н: Стартап-движение подпадает под закон об иммиграции, который определяет, что делать со всеми нелегалами. Гражданство для этих 20-30 млн человек — большой политический вопрос. Заинтересованность ИТ в стартап-визе теряется в глобальной проблеме растущей иммиграции.

М: А что насчет визы?
Н: Не знаю. Я не уверен, что это все еще нация иммигрантов — это плохая новость. Надеюсь, что что-то изменится, и лучшие умы смогут переезжать сюда. Но есть и хорошая: в мире формируются другие центры тяжести — Лондон, Берлин, Бангалор. Это еще не большие стартап-площадки, но они активно развиваются. В Китае здоровый рынок, и даже в Токио начинается движение.

Я думаю, мы еще увидим, как люди делают стартапы с помощью интернета и облачных технологий.

М: В Германии можно пробыть до 6 месяцев без контракта, имея украинский паспорт.
Н: Это круто. И США нужно менять свою политику в этом отношении. Иммиграционные законы здесь не дружелюбны к стартапам, и ситуация для них очень сложная. И потом, посмотри на Сан-Франциско. Красивый город, чудное место для жизни, но цены здесь такие, будто это самое лучшее место в мире.

М: Остатки технического бума?
Н: Да, и недостаток обеспечения. В Сан Франциско нельзя строить новые дома, высотки. В Сан-Франциско меньше домов, чем в других городах, где спрос на жилье ниже. Возможность строить ввысь сильно снизит цены и даст большие возможности. Это Калифорния. Калифорнийцы не любят стройки. Им нравится все зеленое и чистое, но это не позволяет расцветать технологиям.

«Не надо делать стартап просто потому, что вам хочется»

М: В Украине много хороших разработчиков, и сейчас набирает силу стартап-бум. Как думаешь, стоит ли менять карьеру разработчика на стартап?
Н: Не надо делать стартап просто потому, что вам хочется. Это плохо окупаемый и очень тяжелый труд. Беритесь за него только если у вас есть действительно хороший концепт, над которым вы реально готовы работать, продукт, которым вы увлечены и который сделаете лучше, чем кто-либо другой, или вы обладаете уникальными знаниями об этом.

Стартапы — очень конкурентная среда. Все, что вы создадите, будет иметь десяток, или даже больше аналогов, так что вам нужно быть лучшими в мире и заниматься этим постоянно, чтобы добиться шансов на успех. Хотя, если вам не дает покоя какая-то идея, и вы мечтаете воплотить ее в жизнь, и думаете, что знаете, как это сделать, если вы сидите ночами, пока все спят, с мыслями о проекте или работаете над ним, то берите и делайте.

М: Я знаю многих, кто пробовал и зафейлил, в их числе я сам. Может быть, у тебя найдется совет? Особенно для разработчиков.
Н: Универсальной формулы нет. У каждого правила есть исключения. Вот почему я говорю: выбирайте то, что вам действительно интересно. Если тема вас увлекает, вы станете мировым экспертом. Думайте в таком ключе. Если этой идее всего пару месяцев, возможно, она вам очень скоро надоест. Если вы познакомились со своим партнером неделю назад, возможно, через неделю вы начнете конфликтовать.

Время имеет значение. Чем дольше вы думаете об идее, чем дольше работаете в этой области, чем лучше знаете человека, с которым собираетесь основать компанию, тем легче предугадать, как пойдет дальше. Нет формулы, которая убережет вас от потери времени. Если вы читали о методологиях, то должны отдавать себе в этом отчет. Можно перепробовать все книжные фокусы, но многое все равно решает удача.

— Не делайте стартап, если думаете о деньгах, а не о своем продукте.
— Не делайте, если все вокруг говорят вам, что это крутая идея. Вы должны найти эту идею.
— Не создавайте компанию просто потому, что вам хочется делать бизнес.
— Не берите в партнеры людей, которых плохо знаете.
— Не ломитесь на рынок, где уже есть лидер, с мыслью, что вы сможете решить задачу немного лучше.

Вы идете на большой риск. Спрячьте подальше то, во что глубоко верите, а другие не верят. Майк Мейплс (Mike Maples), инвестор Floodgate, называет это «без права согласия». Вы должны быть правы, а все остальные — нет. Это приходит только из отличного знания и искреннего увлечения делом. Если у вас этого нет, а хочется в стартап, присоединитесь к кому-нибудь. Лучше, если у этих ребят будет подходящий для рынка продукт.

М: Как разработчику понять это?
Н: Легче всего определить по цифрам, посмотреть на аудиторию. Если покупатели приходят, пользуются и хотят больше, это хороший знак. Если они не очень заинтересованы, вы скорее будете выполнять роль сооснователя, а не разработчика. То есть должны будете принять все риски фаундера. Хотя может быть и иначе, если много платят.

М: Тебе есть еще что сказать нашим разработчикам?
Н: Да. Мир меняется, 10 лет назад большинство из нас не могли себе представить жизнь программиста такой, какая она есть сейчас. Мобильность дает очень много возможностей. Лучшее, что случилось со мной в жизни — мои родители переехали в США, когда я был еще ребенком, и второе — это мой переезд из Нью Йорка в Силиконовую долину.

Правильная локация много значит. Делайте все возможное, чтобы открыть себя миру. Не сидите в своем городе. Вряд ли вы родились в самом лучшем месте на свете, чтобы заниматься тем, что есть.

Воспринимайте себя как мобильную единицу. Оглядитесь вокруг, побывайте в других местах — Берлин, Лондон, Нью-Йорк, Сан-Франциско. Виза не позволит остаться там надолго, но то, что вы получите — этот кругозор, это устройство мышления — бесценно. Я думаю, скоро стартапы будут повсюду. В каждом городе. И облачные технологии в этом помогут. В этом смысле идея создания платформы для удаленной работы — очень крутая вещь. И это наше будущее, которое наступит уже через 10-20 лет.

М: Спасибо.

Читайте полную версию интервью на блоге Джинна

LinkedIn

3 комментария

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

Еще приятно, что ангелы-инвесторы тоже начали замечать другие города:

Берлин, Лондон, Нью-Йорк, Сан-Франциско.

Может жизнь будет и не только на Западном Побережье.

Хорошее интервью, хотя и много фантастических рассказов о запрплатах.

Во многих компаниях это $140-150 тыс., потому что большие ребята вроде Google, Yahoo платят $250.
Платят, но далеко не всем подряд. Первые два числа — намного более типичны, чем третье.
— скажем, в Нью Йорк, или в Лондон, и устроится там, он будет получать в 5, 10, а то и в 20 раз больше, чем у себя в Украине. Надо сказать, стоимость жизни там тоже в 5-10 раз выше,
Если принять, что нормальный девелопер в Киеве получает 36 тысяч в год чистыми, то даже 180 тысяч чистыми — нижняя граница заявленного — будет где-то близко к 95% квантилю в США, так как в упомянутых городах (НЙ и СФ) — это составляет более 250К грязными и то если считать на женатого без детей. То есть это зарплаты крутых девов, до уровня которых работать и работать долгие годы. Про 10 или 20 раз я даже молчу. Получать грязными в 5 раз больше уже реальнее.

«Я не считаю себя умнее своих разработчиков»
...said no manager ever

Подписаться на комментарии