Профит-Шоу XIV: Георгий Серебренников, Grammarly

anonymous 25.04.2012 23:05

Спасибо Георгию, очень здоровское интервью.

Відповісти

Підтримати

Alexandr Kryklia Architect в Labster 15.02.2012 10:36

Понравилось, вдохновляет)

Відповісти

Підтримати

kievbs 13.02.2012 17:24

Может я выбьюсь из толпы, но мне гораздо более интересно что за продукт делает Grammarly, какую команду они строят. Судя по сайту это spell/grammar checker. Но ведь насколько я понимаю spellchecking могут делать многие NLP фреймворки, например GATE, StanfordNLP и десяток других, бесплатных и платных. Дело только в моделях и словарях, ну и user testing... У меня такие вопросы:
Tech IP этой компании состоит в построении моделей и большой базы данных которая хорошо справляется с любым текстом, даже если море ошибок? Очень интересно знать фреймворки на которых все это строится.
Второй вопрос, тестировался ли этот tech на voice recognition платформах, очень интересно насколько высока точность обработки текста там? Зачастую преобразование из голоса в текст происходит с ошибками, и очень важно чтобы следующий этап обработки (spellchecker) правильно понял что имелось в виду. Если Gramarly имеет успешный опыт в этом то ставлю ставку на то куда потратит Apple свои $100млрд в кэше :)
Третий, я так понимаю core team будет в Киеве, какие технологии используются и какие люди будут нужны? Мне кажется этот вопрос будет интересен не только мне но и тем кто писал 60 комментов про зарплату :)

Спасибо

Відповісти

Підтримати

reality_hacker 15.02.2012 08:21

Я уже задавал этот вопрос в другой ветке но ответа не дождался. Я так понял это не только спел чекер, но и grammar чекер, и что интереснее adviser, т.е. если я некрасиво написал фразу может подсказать правильные идиомы, синонимы и т.д. Но я точно не знаю, т.к. не захотел вручать им свою кредитную карту, а без этого пощупать нельзя.

Відповісти

Підтримати

kievbs

Dmytro Lider Co-Founder в Grammarly 20.02.2012 18:40

Ответил на вопросы здесь: dou.ua/...ammarly/#181133

И, да, мы работаем над тем, чтобы продукт можно было попробовать, не вводя данные кредитки )

Відповісти

Підтримати

reality_hacker

Dmytro Lider Co-Founder в Grammarly 20.02.2012 18:38

Спасибо за вопросы!

Grammarly делает продукты для улучшения текстов на английском языке. Начинали мы с сервиса для студентов, и наш основной продукт до сих пор сохраняет обучающие элементы. В него входят проверка орфографии, грамматики, плагиата и контекстно-зависимый тезаурус. Плюс бесплатные форум, справочник и словарь. Основная фишка — самый точный на сегодняшний день проверщик грамматики, который не только находит ошибки и предлагает исправления где возможно, но и объясняет, в чем эти ошибки состоят и как их избегать, используя в подсказках фразы из исходных предложений. Дальше в планах — улучшение качества проверки, выпуск продуктов для большего круга людей и интеграция в различные платформы, на которых люди работают с текстом. Мы хотели бы помочь как можно большему числу людей, которые пишут по-английски и пользуются интернетом.

В NLP-фреймворках есть инструменты для определения частей речи, синтаксического разбора или поиска ключевых слов, например, но они не дают spell/grammar check «из коробки». Наш движок использует некоторые открытые библиотеки, но их приходится комбинировать, дорабатывать и капитально дополнять собственными алгоритмами, чтобы добиться нужного качества. Так что IP у нас не только в языковых моделях и данных, хотя они, конечно, играют одну из ключевых ролей.

Основная команда была и остается в Киеве. Компания родилась здесь, все основатели — украинцы. Пишем мы в основном на Java и Python, местами используем Lisp. Нам очень нужны талантливые программисты, которые интересуются NLP! Скоро обновим список вакансий на www.grammarly.com/jobs — все будет там )

Відповісти

Підтримати

kievbs

kievbs 20.02.2012 18:53

Спасибо за ответы! Желаю вам успехов! Побольше бы таких продуктовых компаний в Киеве :)

Відповісти

Підтримати

Dmytro Lider

Владимир Кожаев 12.02.2012 08:59

Интервью в целом хорошее, но несколько напрягает сквозящее между строк мнение, что программисты «зажрались». При всех недостатках украинского рынка труда, компания открыла офис здесь, а не в Америке, это значит, что плюсы перевешивают минусы.

Дело в том, что здесь программисты банально дешевле американских при том же качестве. Да, уже дешевле не на порядок — всего раза в два три, но это все равно очень неплохо. Более того, это означает, что зарплаты будут ещё расти, примерно до 70% американкой|европейской.

Отдельным пунктом выделяется тема денег. Георгий уже понял специфику местного рынка, но кажется не до конца. Здесь программирование — единственная по сути профессия дающая инженеру средства к сносному существованию. Да что там инженеру, вот допустим я — врач, Закончил институт, получил какой — никакой опыт. Так вот, зарплата этого специалиста будет раза в два меньше, чем у студента прочитавшего thinking in java и устроившегося в оутсорсинг. Что делает умный врач? Правильно, читает thinking in java и идет в оутсорсинг(вот, буквально вчера беседовал с одним таким). Короче, можно быть кем угодно и сидеть на бобах, или можно стать программистом и зарабатывать нормально.

Из предыдущего абзаца следует, что здесь много людей пришедших в профессию из за денег.

Вот вы спрашиваете, почему сразу говорят о деньгах? Да очень просто — это главное. Если мне будут платить меньше, чем я хочу на эту работу я не устроюсь, какая бы она «интересная» не была. Плевать на интерес, если бабла меньше.

Вот, как то так. И чем скорее Георгий воспримет мысль, о том, что здесь деньги играют более важную роль, тем лучше для бизнеса компании. В конце — концов, можно любить деньги и при этом быть хорошим специалистом.

p.s. Кстати, на днях беседовал с одним очень грамотным программистом, ученым, теоретиком программирования, короче, человек мирового уровня. Так вот, на деньгах он не зациклен абсолютно, но его услуги стоят дорого, очень дорого :)

Відповісти

Підтримати

George Serebrennikov 12.02.2012 10:44

Мне кажется уважаемый Qwertysmery что вы не правильно меня поняли. Я считаю, что люди работают за деньги в первую очередь, и не вижу в этом ничего ужасного. Скорее наоборот. Профессиональные услуги должны хорошо оплачиваться. Поэтому и вызывает недоумение излишнее концентрация разговора вокруг денег. И интервьюер и интервьюируемый должны понимать что если они понравятся друг другу, то скорее всего деньги будут предложены адекватные. Вот если этой уверенности нет, то тогда и возникают проблемы описанные мной. И именно отсутствие этого понимания и этой уверенности и вызывает мое некоторое недоумение.

Я считаю что вы привели прекрасный пример врача решившего переквалифицироваться на программиста. Но ведь этого нет здесь, иначе бы компьютерные школы росли как грибы — это еще одно недоумение которое я испытываю.

Что касается надежды на зарплату 70% от американской/европейской, то во первых это будет смертельно для аутсорсинга, и возможно только в случае если основные компании здесь будут продуктовые, а во вторых, принимая во внимание 5% налога здесь и близко к 50% в штатах, ехать будут не отсюда туда а оттуда сюда.

Відповісти

Підтримати

Владимир Кожаев

Владимир Кожаев 12.02.2012 12:53

Профессиональные услуги должны хорошо оплачиваться

Абсолютно с Вами согласен.

Поэтому и вызывает недоумение излишнее концентрация разговора вокруг денег

А вот здесь предложу пример из жизни, сорри, что перехожу на рассказ о себе(не сочтите за пиар). Я достаточно не плохо разбираюсь в игровых алгоритмах и искуственном интеллекте применительно к играм.Что то читал, но большинство реализовывал самостоятельно и знаю на практике подводные камни, изданы несколько статей в журналах ВАК(то есть, явно не джуниор, ну никак не похож)
Так вот, как то списались мы в скайпе с одним, товарищем.
Так мол и так, говорит, вы нам очень понравились и мы решили предложить вам тестовое задание. Я говорю, мол спасибо, но я ценю своё время и перед тем, как его тратить давайте немного поговорим о условиях.
Дальше идет диалог следующего содержания:

— А что там условия?(?!) У нас красиво, чистый(!!!) приятный офис
— Меня в том числе интересует оплата.
— Сколько Вы хотите?
— Минимальная сумма, на которую я могу согласиться — xxx
— Мы можем предложить xxx/2 с повышением в самом ближайшем будущем
— Извините, не интересно. Я сейчас получаю 2/3*xxx, переходить к Вам с понижением смысла не вижу.
— Но ведь у нас же так интересно!(!?!)

И дальше идет спич на 15 минут в стиле сетевого маркетинга.

Случай, конечно из ряда вон, но примечательно, что владельцы стартапов и продуктовых контор(короче, не оутсорсинга) пытаются часть зарплаты выдать «интересными проектами». Здесь словосочетание «интересный проект» уже стало маркером низкой зарплаты, часто при неоплачиваемых овертаймах. С другой стороны, у вас прозвучало, что для вас важно, чтоб люди интересовались своей работой.
Так вот, часто это означает примерно следующее: если вам интересно, работу вы должны ставить выше оплаты и свободного времени.

В связи с этим, я бы посоветовал в начале собеседованния сказать, что мы следим за рынком труда и понимаем, что у вас кроме работы есть чем заняться, поэтому на овертаймах не настаиваем.

Этого большинству народа будет достаточно.

Відповісти

Підтримати

George Serebrennikov

George Serebrennikov 12.02.2012 13:32

Я в принципе согласен но считаю что интересная работа имеет разумный денежный эквивалент. Я поэтому в интервью привел пример людей которых лично знаю и которые отказались от 30-40% зарплаты посчитав что не интересная работа и высокий стресс того не стоит. Кроме того, люди часто соглашаются работать за гораздо меньшие деньги ради опций компании. Так что не все можно описать в черно/белых тонах.

Но вот что очень интересно для меня в вашем посте, это комментарий в последнем параграфе насчет овертаймов. Для меня это часть моей работы и я буду очень косо (но недолго) смотреть на человека, который скажет мне когда будет заваливаться проект и надо работать чтобы выправить ситуацию: извини, мои 8 часов закончились, я пошел домой. В штатах, есть четкое разделение на консультантов и работников компании. Как консультанту, контракт ОБЫЧНО предусматривает оплату за каждый час, у работника это «professional day», что значит я буду работать столько сколько нужно для блага компании, потому что я к ней лоялен. Это не значит что компания ожидает что я буду работать 20 часов в день каждый день, но она ожидает что я сделаю все чтобы исправить возникшую проблему. Нормальные менеджеры (которых большинство) этим не злоупотребляют, не из за того что они такие хорошие, а из за того чтобы не потерять людей. Но еще раз, я считаю что в разумных пределах это абсолютно естественно.

Відповісти

Підтримати

Владимир Кожаев

Владимир Кожаев 12.02.2012 14:02

отказались от 30-40% зарплаты посчитав что не интересная работа и высокий стресс того не стоит

Тут как по мне ключевое слово это «стресс», конечно не стоит гробить здоровье ради жалкой прибавки 40%. Если уж рисковать здоровьем(его, как известно, не купишь) то уж ради очень большой суммы. Другими словами, так можно поработать годик, но ради того, чтобы потом лет десять отдыхать на островах. Вот положим, слягу я с инфарктом, зачем мне тогда деньги?

комментарий в последнем параграфе насчет овертаймов. Для меня это часть моей работы

я буду очень косо (но недолго) смотреть на человека, который скажет мне когда будет заваливаться проект и надо работать чтобы выправить ситуацию: извини, мои 8 часов закончились, я пошел домой.

Вопрос в том, по какой причине проект заваливается и с какой частотой. Если это происходит раз в пол года, или, если раз в месяц релиз и нужно задержаться, чтоб оперативно среагировать на баги, мало кто на Украине вам откажет.
В случае постоянных переработок, здесь обычно практикуется умножение оплаты за сверхурочное время в полтора — два раза. Без этого дикая текучка гарантирована.

Ещё хочется добавить, что здесь квалификация менеджеров очень низкая. В большинстве случаев, овертаймы вызваны неадекватными сроками на разработку.

в разумных пределах это абсолютно естественно.

Раз уж зашла речь об этом, нельзя ли поподробнее, что значит «разумный предел» по вашему. Это раз в неделю, раз в месяц, раз в год, по каким причинам?

Нормально — ли, когда менеджер изначально называет заниженные сроки, а потом давит на разработчиков, что мол вы не справляетесь?

Відповісти

Підтримати

George Serebrennikov

George Serebrennikov 12.02.2012 15:00

Ну я не уверен что могу дать конкретное определение типа 2 раза в год нормально а 3 перебор. Каждый определит это сам. Вы считаете что работа в компании построена неразумно — вы уходите. Но до вашего ухода это часть вашей работы. И почему вы думаете что это вина менеджера всегда и во всем? А если это ваша неправильная оценка объёма работ, то вы готовы разделить ответственность?

Відповісти

Підтримати

Владимир Кожаев

Владимир Кожаев 12.02.2012 15:42

типа 2 раза в год нормально а 3 перебор

Я предлагаю другой подход: каждый раз, когда вы просите задержаться после работы, время оплаты умножается в два раза. Это разумно, с одной стороны если аврал, действительно надо — проблем никаких нет. С другой, так у вас не будет соблазна затыкать работником дырки.

А если это ваша неправильная оценка объёма работ, то вы готовы разделить ответственность?

Нет, я вообще не готов делить с работодателем какую либо ответственность, по скольку не участвую в распределении прибыли компании. Если вас не устраивают ляпы работника, можете его уволить, но заставить его овертаймить насильно не имеете права. Вот когда я стану совладельцем, тогда и буду сидеть на работе сколько надо, пока — же я работник, продаю восемь часов в день, остальное извините. Конечно, это все за исключением того, что должно быть исключено: если будет надо раз в год остаться и вас выручить, никаких проблем не возникнет. Речь идет о периодических, притом не оплачиваемых овертаймах.

Відповісти

Підтримати

George Serebrennikov

George Serebrennikov 12.02.2012 16:12

Мы вряд ли поймем друг друга. В моем понимание профессионал это человек который отвечает за свою работу, за работу своих коллег, и болеет за успех компании. В моем понимание, я приходя на работу обещаю все это несмотря на то что в контракте это не прописано. Потому что в штатах это подразумевается, и я полностью согласен с таким подходом. Даже если задержка проекта не является следствием моей личной ошибки, я сделаю все чтобы исправить чужую. А уж если это моя собственная... Если компания начинает злоупотреблять моей лояльностью — я уйду. У меня есть ощущение что и в Украине не многие поддержат вашу позицию.

Відповісти

Підтримати

Владимир Кожаев

Владимир Кожаев 12.02.2012 17:27

профессионал это человек который отвечает за свою работу, за работу своих коллег

Что значит «отвечает»? В чем это выражается? Ему палец отрубят в случае задержки? Если человек плохо работает, его уволят. Как по мне, это достаточная мотивация выполнять свои обязанности надлежащим образом. Никому не хочется искать работу вновь.

я приходя на работу обещаю все это несмотря на то что в контракте это не прописано

У меня есть ощущение что и в Украине не многие поддержат вашу позицию.

При всем к Вам уважении, мне кажется что вашу позицию не многие разделят в Америке. Да, на словах, на публику, все конечно — же очень лояльны и патриоты , но когда доходит до дела, получается далеко не так радужно, как хотелось — бы.

Да и на Украине, мне кажется, работать сверхурочно никто не рвется. Особенно, когда дома есть чем заняться.

Если компания начинает злоупотреблять моей лояльностью — я уйду.

Так вот я же вас и спрашиваю: что такое «злоупотреблять». Дайте пожалуйста количественную оценку. Я понимаю, что это зависит от множества факторов, но все же....

В качестве почина предложу свою. Если на работе необходимо сильно задерживаться в целом больше одного раза в неделю, или если я вынужден работать каждую субботу + я не джун, которого взяли на работу «с натяжкой» + задержки не компенсируются материально, я уже начну задумываться.

То есть, вот вам пограничный фактор: раз в неделю задержаться, или изредка поработать дома, это нормально, больше уже нет.

Вы согласны с такой оценкой?

Відповісти

Підтримати

George Serebrennikov

George Serebrennikov 12.02.2012 18:47

Я не смогу Вам дать количественную оценку, но я постараюсь дать Вам несколько примеров. Но перед этим несколько пояснений моей позиции:
1. Страх конечно мотиватор, но сильно уступающий многим другим, и имеющий кучу побочных эффектов. Кроме того противоречащий моим моральным ценностям

2. Когда я говорю о «лояльности» к компании это может быть не совсем удачный перевод с «американского». Это просто значит что в обмен на деньги компании, я обязуюсь работать так чтобы максимально увеличить доход хозяевам этой компании. И для меня ОК что они зарабатывают гораздо больше меня, ведь они несут весь риск, и простите, кормят меня и еще кучу людей. Это совсем не значит что я не уважаю и не ценю свой труд, я просто уважаю и их.

Теперь примеры:
1ый. Я работал с менеджером (главой большого департамента). У нее было свое виденье мира: Если ей говорили что проект можно сделать за 12 месяцев, то она требовала за 6, не считаясь с объяснениями. Логика проста: «они конечно не сделают за 6, но будут бояться, стараться и сделают за 9 работая по 15 часов в сутки, что на 3 месяца лучше». Я работал на проекте консультантом, и хотя я получал за каждый час овертайма, я ушел потому что не хотел работать с дилетантами, понимая чем чреват подобный подход. Они сделали проект за 20 месяцев, и тут же сели переписывать. Я бы ушел и если бы был постоянным работником.

2ой. Я работал в продуктовой компании, где большие релизы были 2 раза в год. И каждый раз, гарантированно, примерно 2-3 недели до, мы начинали работать в усиленном режиме по нарастающей, с крещендо в конце предпоследней недели. Это происходило потому что нам не удавалось сделать ошибку оценки ниже 10-15%. Перенести день выпуска мы не могли, не из за «дебилов» менеджеров, а потому что дни релиза публиковались заранее на основе наших-же оценок. Менеджер этой группы не мог дать людям отгул после завершения проекта, но давал им их неофициально, хотя и не в полном объёме.

Вы видите разницу в примерах? Я вижу. Когда я говорю о «лояльности» — я описываю второй случай. Кстати, во втором случае менеджер был всегда там же где его теам.

Відповісти

Підтримати

Владимир Кожаев

Владимир Кожаев 12.02.2012 19:24

Ну что я могу сказать, только то, что что уже сказал: в Америке людям платят гораздо больше, чем здесь, наверное поэтому больше требуют. Здесь было — бы так

Я работал с менеджером (главой большого департамента). У нее было свое виденье мира: Если ей говорили что проект можно сделать за 12 месяцев, то она требовала за 6, не считаясь с объяснениями.

Я бы уволился очень быстро.

Это происходило потому что нам не удавалось сделать ошибку оценки ниже 10-15%

Здесь, ошибка 10% вообще не считается за ошибку. Тем более, в таком непредсказуемом деле, как разработка ПО.

Тем более, вы работаете в компании с наукоемкой разработкой. Наука вообще не поддается оценке.

В общем, Георгий, думаю, что мысль свою я до Вас донес: различие между западным и восточным менталитетом существует. И то, что человек не соответствует Вашим представлениям, не означает автоматически, что он плохой работник.

С другой стороны, раз вы пришли на этот рынок, значит плюсы перевешивают минусы, а в чужой монастырь со своим уставом не ходят.

В любом случае, разница мнений это не самое плохое, что есть в жизни: пусть расцветают все цветы. На этом дискуссию, думаю, стоит закончить. Удачи Вам в наборе сотрудников

Відповісти

Підтримати

George Serebrennikov

Artem Komisarenko C++ Software Developer в Zultys 14.02.2012 09:48

Господи, да причем здесь штаты? В штатах можно взять кредит на дом на 20 лет под несколько процентов. В штатах можно выйти на пенсию. В штатах, став полуслепым от компьютера, можно пойти работать в Макдональдс, потеряв в уровне жизни, но не голодая. А здесь нужно купить квартиру за наличку, нужно отложить на старость — ведь пенсии, вероятно, не будет даже минимальной, нужно думать чем прокормиться в случае ухудшения здоровья. Поэтому да, «а сейчас мне тридцать и я тупо хочу денег».
Если в Калифорнии программисты «пукают бабочками», что вы делаете здесь, среди грязных циничных моральных уродов?

Відповісти

Підтримати

George Serebrennikov

Roman R. 12.02.2012 13:35

То, что Георгий говорит, понять можно. Вроде того, что когда [как в Штатах] условия по деньгам у всех разнятся не сильно, примерно все знают что сколько стоит и не нужно с порога выяснять насколько соответствует мировоззрение интервьюируемого и интервьюера.

Но у нас не Штаты, а дикая выжженная земля. У нас работник может прийти на интервью и потенциальный работодатель предложит ему 20% от ожидаемых денег, и еще будет считать, что переплачивает. А может даже не лично проведёт эту мысль, а пошлёт вместо себя на передовую дeбила-рекрутера. Поэтому не надо удивляться, что работник приходит и пытается понять для начала есть ли хоть горстка адекватности и вообще стоит ли продолжать разговор.

Відповісти

Підтримати

Владимир Кожаев

Sergey Turin MD в Lanteria 12.02.2012 14:19

работник приходит и пытается понять для начала есть ли хоть горстка адекватности и вообще стоит ли продолжать разговор

Так в чем проблема? Если дело действительно только в нежелании терять время — указывайте уровень ожидаемой ЗП в резюме. 100% гарантии это не даст, но процентах в 90 никто не будет приглашать на собеседование кандидата, который хочет в 5 раз больше чем вы готовы платить.

Но ведь в реальности то, дело не в потеренном времени. Мне не близка позиция qwerty, но он по крайней мере называет вещи своими именами...

Відповісти

Підтримати

Roman R.

Владимир Кожаев 12.02.2012 14:40

но процентах в 90 никто не будет приглашать на собеседование кандидата, который хочет в 5 раз больше чем вы готовы плати

А вот и нифига, никакой гарантии это не дает, то есть вообще никакой. Бывает так: пишет тебе эйчар, говорит мол не хотите — ли побеседовать

Говоришь, мол давайте, но о какой сумме идет речь, назовите вилку. Не скажу, говорит, скажите сколько вам надо. Отвечаешь, мол надо столько — то. Говорит, приходите

Приходишь, собеседуешься, все вроде хорошо, называют сумму меньше требуемой в два раза. Спрашиваешь, мол какого хрена меня звали, если вы в принципе не способны платить больше, даже устраивающему кандидату. Ответ фееричен: ну а вдруг вы — бы согласились, вы подумайте — нам вы очень очень подходите

Відповісти

Підтримати

Sergey Turin

Sergey Turin MD в Lanteria 12.02.2012 15:03

Ну я же написал, что гарантии не дает, но процент существенно уменьшает.

Могу сказать как минимум о себе — никогда не приглашал человека, если знал что не готов платить ожидаемую сумму. Вообще нет привычки уговаривать кого-то на меньшее — либо поднимаем планку, либо ищем другого...

Відповісти

Підтримати

Владимир Кожаев

Roman R. 12.02.2012 14:48

Да ну будут приглашать только так. А дальше «нам такого же инженера но с перламутровыми пууговицами» и «пока для старта мы вам предложим столько-то». Если человек пару раз так наколется, вот и будет сразу ставить вопрос ребром. Поинт в том, что сразу такого вычеркивать, как Георгий сделал, может быть и не стоило, может нормальный был парень, только травмированный интервьюерами.

Відповісти

Підтримати

Sergey Turin

Sergey Turin MD в Lanteria 12.02.2012 15:07

Ну хз, мне всегда казалось, что работодатель и свое время должен беречь и зря не тратить. Может, конечно, кадровый голод все поменял...

Відповісти

Підтримати

Roman R.

Roman R. 10.02.2012 09:21

Мне понравилось интервью и насколько я понял, что многие упомянутые вопросы, вызвавшие удивление в разрезе «что на Украине не так, как у нормальных людей» — по истечении двух месяцев работы Георгий уже неплохо знает на них ответы и в рассказе делится не столько недоумением, сколько впечатлениями от погружения в местную реальность.

Відповісти

Підтримати

Artem Zakharchenko 09.02.2012 13:32

Мне понравилась мысль про вдохновение, а вообще желаю удачи компании, надеюсь встречусь с ребятами на JSGroup, тем более вроде как партнеры

Відповісти

Підтримати

buh galter 09.02.2012 13:06

Спасибо, было очень интересно послушать.

Из того, что Гарик говорил, складывается впечатление, что в США подавляющее большинство программистов иммигранты: славяне, индусы, пакистанцы и тд. Возникает вопрос, почему же так, программист в США — непрестижная профессия, БАСПы не идут в ИТ? Или есть какие-то другие причины?

Відповісти

Підтримати

Petro Sasnyk Solutions Architect в Hivecell 09.02.2012 15:28

Ну от підуть вони в программісти і що? Программіст потрібен вже і зараз, а не через 5 років. Зараз починає працювати покоління яке поступило в ВУЗи після «дотком» падіння 2000-го, перспективи професії на той момент не сильно були.

Ну і треба розуміти різницю, VB-шника який навчився писати код лише в обробниках подій не сильно чекають і швидше за все зааутсорсять в Індію, а Штатам потрібні більш кваліфіковані, такі яких виходить навіть в кращих вузах Штатів 30%, а потреби більші от і засмоктують з інших країн всіх покращих, але якщо десь додається до десь зменшується, так лідерство Штатів лише збільшується.

Відповісти

Підтримати

buh galter

George Serebrennikov 09.02.2012 17:17

У меня нет статистики, но мое ощущение что это касается не только ИТ но и большинства других технических дисциплин. Технические специальности университетов заполнены детьми эмигрантов.

Відповісти

Підтримати

buh galter

anonymous 09.02.2012 12:28

Очень плюс

Відповісти

Підтримати

Акк Коментов 09.02.2012 11:49

Интересно было послушать, спасибо.

Я лично не согласен с тем что «хорошие» программисты получаются после 6 месяцев курсов. Возможно так и может получится — с умными людьми, но если они умны, то вероятно в наше время пойдут или поедут учится по специальности либо же научаться сами? Причем речь идет о людях способных писать легко-поддерживаемый код в разумный срок, а не только быстро генерить визуальный результат.

Насчет чувства элитарности — почему бы и нет? В кои-то веки у инженеров СНГ есть возможность это ощутить :).

Разговоры о зарплате на первом собеседовании — почему бы и нет? Мы не обязаны следовать американской культуре. Да и разве рекрутеры-посредники в США не с этого начинают разговор? Здорово экономит время!

О разницах зарплат в США. Мне кажется что Георгий не совсем осведомлен о том, насколько больше получают программисты на trading floor. Ведь там не только + 30-40% (и больше) базовой ставки в среднем по стране, но и ещё и премию за год накидывают, которая до кризиса могла и за 100% зайти.

Это если забыть о квантах. К тому же, как считать разницу в зарплате человека из стабильной конторы и человека из стартапа, которому подкинули опционов? Считайте, что в Украине нам компенсируют подобные явления разными зарплатами :).

Насчет умных индийских программистов — так ведь менеджеру не нужно за ними поддерживать код, главное быстрый результат а :)? И кстати почему большинство авторов классных оригинальных статей привносящих что-то новое или скажем хороших ответов на StackOverflow — в основном европейцы, американцы и СНГ-шники?

Кстати так и не услышали мнения Георгия о пакистанских программистах которые, как было упомянуто, резко отличаются от индийских :).

Відповісти

Підтримати

George Serebrennikov 10.02.2012 00:20

Я не говорил что хорошие программисты получаются через 6 месяцев, через 6 месяцев они очень плохие программисты. Я говорил о том что школы дают «jump start», а дальше все зависит от человека и его желания совершенствоваться и его способностей. Когда вы говорите о людях которые пойдут и поедут учится по специальности, то подумайте хотя бы о людях уже получивших образование но не компьютерное, а хотя бы другое техническое или эмигрантов в другие страны с невостребованным там образованием. Они умеют учится, их научили думать, почему вы полагаете что они неспособны стать программистам. Я видел отличных программистов только закончивших университет по IT, но видел их очень мало. Люди становятся отличными программистами на работе.

О чувстве элитарности — да пожалуйста если кого то это греет, я предпочитаю обходится без иллюзий, пусть даже приятных.

Рекрутеры начинают разговор с зарплаты — это да, но даже им я говорю только свою сегодняшнюю зарплату. И уж во время разговора с моим будущим менеджером, я постараюсь этого по возможности избежать. Тот же рекрутер первым предупредит вас об этом. А следовать американской культуре не надо раз уж она вам не нравится. Мне лично она глубоко симпатична, но это дело вкусов.

Мой комментарий о trading floor был не столько о зарплате там, сколько о проблеме выбора, но вы правы я забыл про бонусы. Но тогда мы могли бы вспомнить и о работниках разных компаний которые стали миллионерами после IPO. Большинство опций в стартапах так и остались бумажками в связи с исчезновением самих этих стартапов.

Считать первооткрывателей оутсорсинга, тех людей примеру которых следуете сами, неумехами, причем сразу всех и скопом, а своих сограждан тем же скопом на уровень выше, по крайней мере странно. Я слишком много работал с разными людьми из очень разных стран чтобы понимать подобные обобщения.

О пакистанцах: я просто хотел рассказать о разной ментальности людей из разных стран и как это влияет, нет не на качество их кода, а на работу менеджера. Но ответ и так получился долгий, так что в следующий раз.

Відповісти

Підтримати

Акк Коментов

coder 09.02.2012 10:02

Интересно было послушать, спасибо за разговор!

А что касается образования, то эта ситуация не уникальна для программистов. Взять даже тех же врачей. Там тоже есть квалифицированные специалисты, которым на самом деле нужно много учиться. А есть терапевты из обычных поликлиник, функции которых в основном заключаются в том, чтобы выписать больничный очередному больному простудой. Ну а если там что-то сложнее, то такие терапевты направляют к нужному профильному врачу. Таким терапевтам тоже не очень нужно учиться 6 лет для выполнения своих функций. Конечно, для врачей разница в том, что ответственность несравнимо выше. Но все же некая аналогия прослеживается.

Відповісти

Підтримати

Максим Дарбак Software Engineer в Google, Inc 09.02.2012 04:43

Молодцы, со светом выкрутились, повесили черный фон...

Відповісти

Підтримати

Roman Buchyn .NET 08.02.2012 22:43

Надіюсь Гарік і всі решта СЕО с Профит -шоу помиляються про майбутнє українських програмістів:)

P.S.(стьоб)

Відповісти

Підтримати

ScorpZ Lapshov C++/C# && other programmer в AMC Bridge 08.02.2012 19:38

Ясно зачем нанимают таких Гариков наши ИТ-конторы. Когда у тебя есть хороший, работающий и преспективный продукт для ихнего рынка, то никто с тобой — там разгаваривать не будет. Для продвижения продукта в том же США, как раз и нужны такие Гарики, местные ребята с опытом на рынке США и хорошими связями. Просто для того, что бы собирать комманду и управлять разработкой в Киеве — для этого можно найти профи и в самой Украине.
2 — я не услышал одного моменты связаного с собеседованием.
Гарик много говорил о том, что в течении интерью очень не красиво постоянно выклянчивать себе з/п и интересоваться, каждые 5 минут — а сколько мне заплятят.
В принципе, я с этим согласен, но с одной оговоркой,это не красиво , со стороны соискателя, только в том случае, когда перед началом диалога фирма озвучила вилку предпологаемой з/п на данную вакансию.

Мистер Гарик, ведь человеку будет неприятна, например, такая ситуация- если человек потратит кучу своего времени на общение с вами, а на финише , он узнает ,что его з/п на порядки ниже, чем он ожидал. Поэтому тут ключевой вопрос — озвучивается ли вилка з/п , перед началом диалога...

Відповісти

Підтримати

Max Ischenko Founder в DOU.ua 08.02.2012 19:45

Не хочется отвечать на такой коммент, но вспомнилось. Может кому-то будет интересно.

В предыдущем выпуске Профит Шоу с Юлей Тупчий она рассказывала как искала человека в Киеве на похожую позицию в другую компанию. Приходили кандидаты и просили 5-7к «на ровном месте». Так что я не сомневаюсь, что «ходоков» хватает которые хотят 7к+ имея знаний и умений на 10% такой позиции.

Відповісти

Підтримати

ScorpZ Lapshov

George Serebrennikov 09.02.2012 00:09

«Я не люблю уверенности сытой» , но вопрос неплохой. Когда я иду на интервью, я по описанию позиции обычно могу представить, сколько компания готова заплатить. Я могу ошибаться, но это не страшно, ведь это не «они» интервьюируют меня, а мы интервьюируем друг друга И деньги, только один из параметров. Если окажется что я ошибся, ну не страшно. Я хотел бы повторить что я не ожидаю что человек будет работать только за «славу», я просто против глупости. Ты сказал про деньги раз — и я понял тебя, два раза —и я усомнился в твоих способностях, три — и я понял что ты не знаешь меры.

Відповісти

Підтримати

Max Ischenko

ScorpZ Lapshov C++/C# && other programmer в AMC Bridge 09.02.2012 10:04

Ок, рад был услашать ваш комментарий по данному вопросу.

Кстати, на счет зарплат врачам тут и там, Гарик, я думаю вы были бы просто шокированы , узнав какая официальная з/п у наших врачей.

Відповісти

Підтримати

George Serebrennikov

ScorpZ Lapshov C++/C# && other programmer в AMC Bridge 09.02.2012 11:05

"

я по описанию позиции обычно могу представить, сколько компания готова заплатить

"
Смотрите Гарик, в процессе интервью прозвучал тезис о том, что разброс з/п в украине намного больше чем в штатах. То есть в том же США, предположим, для Джава девелопера, меньше 4000$ в мес никто не предложит. И человек идя на собеседование, по данной вакансии, смело ожидает увидить сумму не меньше этой. В Укаине ситуация, как верно замети Макс, совершенно другая, у нас Джава программисты (разный уровень разработчика, и самое гравное — разный уровень кампаний) могут получать от 250 до 5000 доллров з/п.
И вот представте ситуацию, когда человек (с оптытом работы и с текущими предложениями от других кампаний на з/п уровня 2000-3000$) прийдя на собеседование, потратив 2-3 часа своего времени, узнает, что принят на работу в качестве Джава middle developer с зарплатой в 400 долларов, и такая зарплата является вполне стандартной именно для ЭТОЙ кампании.

В ВША, я не знаю, такая ситуация может показаться дикостью, но в Украине такое происходит доволь часто.

Відповісти

Підтримати

George Serebrennikov

George Serebrennikov 09.02.2012 12:05

Вы знаете уважаемый ScorpZ L, я наверно что-то действительно не понимаю. Когда ко мне приходит человек (в Украине или США), я примерно представляю вилку сегодняшнего рынка для этой позиции. Ну существуют репорты на эту тему, бесплатные как на DOU или платные. Если я считаю что мы даем нашим людям какие то особенные бенефиты, я могу перевести их в некоторый финансовый эквивалент и предложить немного меньше. Но я не буду предлагать сильно меньше т.к. это не продуктивно (если я дам сильно меньше — он скоро уйдет, а это очень дорого для компании как в финансовом так и моральном смысле). Человек который ко мне пришел, тоже имеет свою вилку. Я предполагаю что мы оба разумные люди и адекватно оцениваем свой «товар» и если мы понравимся друг другу, то найдем общее решение. Зачем об этом говорить во время интервью? У нас есть гораздо более интересные вопросы.

Кроме того человек которого я привел в пример не озвучивал свои финансовые запросы, а просто говорил о том как это для него важно. Ну сказал раз, ну все, ну я понял я уже.

Відповісти

Підтримати

ScorpZ Lapshov

Акк Коментов 09.02.2012 12:15

Возможно у него моральная травма на почве отстувствия зависимости роста зарплаты от производительности на предыдущем месте :). Вот он и ищет меритократию с поощрениями за упорный труд, но хочет услышать явное подтверждение, чтобы был какой-никакой а вербальный контракт :).

Відповісти

Підтримати

George Serebrennikov

yesnomaybeidontknow 09.02.2012 22:27

Случай с человеком, который только про зарплату и говорил, конечно, особенный.
Но вообще, комментарий выше абсолютно справедливый. Вы не будете предлагать деньги, сильно меньшие средней вилки, но есть множество других людей, которые это делают.
Кроме того (если говорить со стороны ищущего работу), рекрутеры очень часто задают вопрос о желаемой зарплате сами, еще при самом первом, предварительном разговоре по телефону.

Так что, у нас просто так принято, и на то есть причины:).

Відповісти

Підтримати

George Serebrennikov

ScorpZ Lapshov C++/C# && other programmer в AMC Bridge 13.02.2012 10:00

Хотел таки закрыть тему , но таки не ужержался и отвечу.
«AaaZ Zaaa» — абсолютно с вами согласен.
Гаррик, возможно исходит из опыта работы в США и уровня профессионализма ихнего рынка ИТ. Возможно там все кампании ставят перед собой задачу найти нужно им человек за адекватную з/п и понятие адекватной з/п ,на ту или иную вакансию ,является аксиомой для США.
В украине все совсем иначе, (не знаю как сейчас) но еще 5-6 лет назад на рывнке было полно кампаний, которые мурыжили мозги, действительно классным спецам , тягали их на разные собеседнования / интерью, в итоге предлагали з/п на уровне 50 баксов и «тарелку супа» (с данной ситуацией и такими фирмочками сталкивался и я и почти все мои знакомые — программеры) — я так подозреваю, для рынка США такая ситуация дикость, а в Ураиние процент раких фирмочек доходил до 20-30 %...

Вот я же и говорю, что причина назойливости некоторых соискателей не только в них самих, а еще и в этих «хитреньких» фирмочках, которые портят репутацию всего ИТ рынка вцелом.

Відповісти

Підтримати

yesnomaybeidontknow

qweqwe 19.02.2012 15:51

Я предполагаю что мы оба разумные люди и адекватно оцениваем свой «товар» и если мы понравимся друг другу, то найдем общее решение

Я думаю в этом основная разница между вами и многими собеседуемыми. Как продолжение «элитарности», человек приходя на интервью уже считает что вы дурак(так как не способны даже минимально оценить рынок и вам нужно 10 раз напомнить о том что за работу платят деньги) и вы ему должны. Посмотрите на эту тему, тут нескольно раз упоминается что «я пришел, я потратил свое время, а эти нехорошие люди предложили мне такие смешные деньги». Т.е. вариант что время работодателя ценное и человек приходит на интервью что бы получить эту работу даже не рассматривается. При этом всем, мне не совсем понятно в чем проблема составить впечетление о компании до того как принимать предложение о интервью. В Украине не миллионы ИТшных компаний, есть какая-то информация сдесь, можно посмотреть сайт компании и тд т тп, что бы составить впечетление о ней. Если получается что компания плохая и начальник там дурак — то зачем вообще приходить на интервью.

Відповісти

Підтримати

George Serebrennikov

Акк Коментов 09.02.2012 11:53

А что уже заводят разговор о 5-7к, а не 2-4к как раньше :)? Я отстал от времени :).

Відповісти

Підтримати

Max Ischenko

Max Ischenko Founder в DOU.ua 09.02.2012 12:23

Со слов Юли, именно так. %)

dou.ua/...yuliya-tupchij

Відповісти

Підтримати

Акк Коментов

Юрій Лукаш Senior C++ Developer в Infopulse, Part of Tietoevry Create 09.02.2012 12:31

ну так 5-7 за приставочку VP
а 2-4 за приставочку Senior

просто первый тайтл у нас еще не приобрел широкое распространение =)

Відповісти

Підтримати

Акк Коментов

Valeriy Zamaraiev (junior lisper) 09.02.2012 11:50

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Yegor Zubarets Product Manager 10.02.2012 16:29

Что же вы так все о зарплате печетесь больше всего. Гарик с самого начала профит шоу рассказывал о культуре компании и о том, что им нужны люди которым интересен проект, которые вписываются в коллектив. Это реально комплексы нашей бедной страны в каждом втором девелопере. Всех денег не заработаешь, а вот опыт полученный в подобной продуктовой компании бесценный :)

Відповісти

Підтримати

ScorpZ Lapshov

Andrey Dankevich Lead software developer в AMC Bridge 13.02.2012 00:48

а вот опыт полученный в подобной продуктовой компании бесценный :)

Yegor, может Вы мне сможете обяснить, какой уникальный опыт получает разработчик в продуктовой компании? Хоть убейте, не могу представить отличие от аутсорсового девелопера. Заранее благодарен.

Відповісти

Підтримати

Yegor Zubarets

Yegor Zubarets Product Manager 13.02.2012 01:10

Работа не над бездушными фичами, а решение текущих задач бизнеса. Опыт и понимание бизнес-процессов. Продуктивность — вы не поверите, но каждый разработчик с которым я работал в стартапах, был во много раз продуктивней, чем ранее работая в аутсорсе. Обход или отсутствие проджект манагеров, т.е. прямая коммуникация с пользователями продукта или овнером бизнеса.

Відповісти

Підтримати

Andrey Dankevich

Александр Фаренников Директор в Teradek Ukraine, LLC 08.02.2012 18:49

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Yuriy Volkov 08.02.2012 18:15

классное интервью :), очень интересный фидбек, так сказать взгляд на индустрию с той стороны

Відповісти

Підтримати

Edik Oganesyan connecting people 08.02.2012 16:57

Надо было брать чувака, который за деньги хотел работать)

Відповісти

Підтримати

Alexander Pshenichniy Head of PMO - JSC "NURSAT" 08.02.2012 16:47

очень хорошее интервью. имеющий уши да услышит :)

Відповісти

Підтримати

Taras Kolodiy QA Automation Engineer (Python) 08.02.2012 16:10

Було приємно чути, коли говорилось що програміст не елітна професія:). Але Георгій можливо не знає зп в Україні інших професій. А про зп в IT, тільки не в програмуванні я мовчу..... Можливо ми колись і дійдем до рівня США, але напевно я цей час уже не застану:)

Відповісти

Підтримати

George Serebrennikov 08.02.2012 18:26

Я знаю зарплаты программистов в Украине, я просто не считаю это достаточной причиной для чувства элитарности, которое всегда ведет к снобизму, а снобизм не помогает в работе. А что касается США и зарплаты там, так если подсчитать все налоги в США и сравните их с вашими 5%, то может этот час не так и далек.

Відповісти

Підтримати

Taras Kolodiy

Edik Oganesyan connecting people 08.02.2012 18:38

Просто надо не жить в говняной однушке на Троещине получая ЗП 3к$, как это в случае программистов обычно происходит, а снимать нормальную квартиру в нормальном доме с нормальными соседями, тогда снобизм пройдет)

Відповісти

Підтримати

George Serebrennikov

Taras Kolodiy QA Automation Engineer (Python) 08.02.2012 18:53

Если сравнивать зп программиста с зп обычного ИТ инженера, то разница является существенной.... В США такого наверняка нет.

Відповісти

Підтримати

George Serebrennikov

George Serebrennikov 08.02.2012 23:51

Вы правы, сейчас нет, но 10 лет назад было, не столько для программистов постоянно работающих на одну компанию, сколько для консультантов (людей работающих на компанию только на время конкретного проекта, но работающих полный рабочий день). Мы могли получать $120-$150 в час. Это чуть меньше докторов, которых я считаю элитарной профессией. Но всему хорошему приходит конец.

Відповісти

Підтримати

Taras Kolodiy

Gremlin 09.02.2012 14:12

Это чуть меньше докторов, которых я считаю элитарной профессией.

согласен.
но у практикующего врача и практикующего программиста есть один общие моменты:
— высокие требования к интеллекту,
— необходимость учиться всегда , постоянно, непрерывно,

— нужно практиковаться в разных областях, стремиться к новому, пусть даже меняя насиженную знакомую работу.

зы: зарплата — весьма условный критерий элитарности.

ззы: похоже, я кэп))

Відповісти

Підтримати

George Serebrennikov

Акк Коментов 09.02.2012 14:41

Степень моральной ответственности разная. И субъективная ценность услуги для клиента.

Відповісти

Підтримати

Gremlin

mrjazz 08.02.2012 16:05

Хороший гость, но как-то мало конкретных и интересных вопросов. Он бы мог рассказать гораздо больше чем рассказал.

Відповісти

Підтримати

Max Ischenko Founder в DOU.ua 08.02.2012 16:40

Задавайте вопросы в комментариях, попросим его ответить.

Відповісти

Підтримати

mrjazz

Taras Kolodiy QA Automation Engineer (Python) 08.02.2012 17:00

На рус. чи на анг. задавати? Просто мені теж цікаві деякі моменти....

Відповісти

Підтримати

Max Ischenko

George Serebrennikov 08.02.2012 18:29

Задавайте на любом, к сожалению пока не смогу ответить на украинском

Відповісти

Підтримати

Taras Kolodiy

Taras Kolodiy QA Automation Engineer (Python) 08.02.2012 18:37

Меня интересует вопрос о стажировке (по специальности) в американьских компаниях? Такое возможно и если да, то что для этого нужно?

Відповісти

Підтримати

George Serebrennikov

George Serebrennikov 09.02.2012 05:47

Если Вы спрашиваете о стажировке иностранцев в американских компаниях, то я к сожалению ничего не знаю об этом. Могу предположить, что если и есть то только у больших компаний.

Відповісти

Підтримати

Taras Kolodiy

Sergey Khenkin 09.02.2012 22:41

Все верно. Такое есть у крупных компаний, например Microsoft или Google. Как правило, стажировка длится около 3 месяцев и рассчитана на период летних каникул у студентов. Вот как раз сегодня попался небольшой свежий рассказ о том, как это: gogroup.livejournal.com/2712.html

Відповісти

Підтримати

Taras Kolodiy

Taras Kolodiy QA Automation Engineer (Python) 10.02.2012 16:50

Спасибо, действительно хорошая статья почитаю.

Відповісти

Підтримати

Sergey Khenkin

Sergey Khenkin 11.02.2012 10:51

Кстати о стажировках. Это не совсем стажировка напрямую в американской компании, но опыт достаточно похож: интенсивная работа летом, менторство, участие в инетересном и важном проекте, стипендия. Посмотрите условия начавшегося на этой неделе Google Summer of Code 2012 и почитайте отзывы участников прошлых лет. Возможно, это то, что нужно.

Відповісти

Підтримати

Taras Kolodiy

mrjazz 08.02.2012 16:03

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Nikita Barsukov Software engineer, data analysis, business intelligence and machine learning 08.02.2012 15:27

Спасибо — очень интересно.

Відповісти

Підтримати

Юрій Лукаш Senior C++ Developer в Infopulse, Part of Tietoevry Create 08.02.2012 15:03

слушаю только 15-ю минуту — уже очень нравится. Нескрытое, незавуалированое отношение человека, который жил в другом обществе =)
и под каждый тезис всплывает в голове «а ведь действительно, так оно у нас и есть» =)
upd — хороший и живой выпуск с интересным собеседником. Либо я упустил, либо все же не вспомнили в передачи о том, откуда он сам — пришлось в линкедИне смотреть, что закончил универ московский в давние времена.

*и еще, каким образом на него вышли в США? была открытая вакансия, или все же через рекомендации и прямой контакт? (догадываюсь, что второе)

Відповісти

Підтримати

Max Ischenko Founder в DOU.ua 08.02.2012 15:40

На вопрос «как нашли» лучше всего ответит Brad, можем его и спросить. Brad, how did you find George in the first place? :)

Відповісти

Підтримати

Юрій Лукаш

Brad Hoover CEO в Grammarly 09.02.2012 23:06

We conducted a very broad VP Engineering search, and talked to a variety of exceptional candidates in Ukraine and elsewhere. I was fortunate to find George through a friend in San Francisco, who is also a professional recruiter.

Відповісти

Підтримати

Max Ischenko

Профит-Шоу XIV: Георгий Серебренников, Grammarly

75 коментарів

Підписатись на коментарі