Канада без рожевих окулярів. Чому Java-розробник повернувся в Україну після трьох років у Торонто

Розробник Олександр Рижков прожив у Канаді три роки. За цей час він змінив дві продуктові компанії й доріс до сеньйора. Під час зміни роботи домігся підвищення зарплати в півтора раза. Встиг побачити країну без рожевих окулярів, з її перевагами та недоліками. Через сімейні обставини змушений був повернутися в Україну, де вирішив дослідити ринок і помітив значні відмінності в корпоративній культурі. Докладніше про них — далі.

Чому і як я переїхав в Канаду

До переїзду я займався консалтингом, PR та медіааналізом. Дружина порадила мені перейти в IT-cферу. Ідея полягала в тому, щоб отримати мінімальний досвід у програмуванні до релокейту, тому паралельно з основною діяльністю я почав ходити на курси з Java. Провчився орієнтовно пів року, ще стільки ж шукав роботу. Врешті рік пропрацювавши на данську digital marketing платформу Agillic, зібрав необхідні документи, з четвертої спроби склав IELTS на потрібний бал і 2017 року був готовий до переїзду.

Після того, як одного разу в Україні вже була злочинна влада, а в мітингувальників стріляли, не було жодних гарантій, що це не трапиться знову. Саме тому ми вирішили емігрувати в країну з більшим рівнем соціальної безпеки. Обирали між Канадою та Австралією.

Система релокейту в Австралію нам здалася більш складною, водночас у Канаду стежка вже давно проторена. Канадський уряд не просто лояльний до емігрантів, а й будує свою економічну політику з урахуванням їх залучення, тому процедура оформлення документів чітка й зрозуміла. За офіційним планом у 2021 році до Канади має емігрувати 401 000 людей, а в найближчі три роки — понад 1,2 мільйона. Є багато відкритої інформації, що дає змогу розв’язувати всі питання самостійно, не звертаючись до сторонніх організацій. Ми знайшли офіційну інформацію про програму імміграції, а різні лайфхаки та особисті історії людей, що вже пройшли цей шлях, читали на форумі.

Одразу мітили на ПМП (постійне місце проживання). Для канадського уряду, окрім рівня англійської, важливі дві речі — підтвердити досвід роботи та вищу освіту. Подавався я як журналіст. Рівень магістра прирівнюється до PhD. Мене збентежило, що для підтвердження апостиль з оригіналами дипломів потрібно було поштою відсилати в США у фірму, яка їх перевіряє. Врешті, покопавшись на форумах, я знайшов вихід — надіслав копії дипломів факсом. Перекладав їх самостійно, добре зекономивши. Заплатив лише 10 грн за листок перекладачу, який поставив свої печатки, підтверджуючи достовірність. Крім того, що молодші ви, то більше шансів потрапити в Канаду: після тридцяти бали починають знижуватися щороку. Цивільний шлюб у Канаді прирівнюється до офіційно зареєстрованого, тому дружина без проблем отримала документи на виїзд зі мною.

Перший погляд без рожевих окулярів

Наші очікування щодо Канади були наївні: чиста природа, безкрайні озера, гори, ріки, ведмеді. По приїзду в Торонто вони були розбиті вщент. Якщо у Києві я можу дійти пішки від Дарницького вокзалу до станції метро «Харківська» за 40 хвилин, то в Канаді за цей проміжок часу можеш не дійти й до супермаркету. У Google Maps дивишся — ніби пройти два квартали, а на ділі виявляється, що це кілька кілометрів в один бік. Так стається через те, що в місті багато приватної забудови й мало багатоповерхівок, тож воно дуже розтягнуте вшир, а щільність населення низька. Центр (downtown) — це не єдине місце, де розташовані офіси. Багато офісних та промислових хабів розміщені в різних частинах міста, тому «спальних районів» майже немає і легше винайняти житло недалеко від офісу. Водночас у мене були колеги, які їздили на роботу 100–120 км щодня. До речі, до хорошого парку добиратися годину, до великого природного парку (Algonquin) — 4–4,5 год, а до дикої природи, про яку ми мріяли (Rocky Mountains), треба летіти літаком.

Ось за цим ми і їхали в Канаду

Я б назвав Канаду країною середнього класу. Тут дуже легко досягнути заробітку в 120 тис. канадських доларів на рік (1 канадський долар = 0,8 долара США — ред.) і нормально почуватися. Ці кошти цілком може заробляти сертифікований сантехнік чи електрик, не обов’язково бути айтішником. Втім, щоб стрибнути вище, треба дуже старатися.

З того, що ми бачили, у Нью-Йорку темп життя набагато інтенсивніший. Загалом Канада — це щось посередині між соціальною Європою і get-rich-or-die-trying в США (Квебек тяжіє до Європи).

Велике значення — від пошуку житла і до влаштування на роботу — має так званий canadian experience. Важко знайти бодай щось, не маючи гарних референсів. Це особливо стосується спеціалістів без досвіду роботи — для них рекомендація в компанію є ледь не єдиним способом вийти на роботу. Перші тижні в Канаді ми орендували квартиру через Airbnb у в’єтнамців. Вони пройшли той самий шлях багато років тому, тому самі написали нам рекомендації, що допомогли в пошуку житла.

Там же ми вперше зіткнулися з мультикультуралізмом. Це дуже цікавий досвід, адже, коли живеш в Україні й подорожуєш Західною Європою, бачиш людей зі схожими цінностями і досвідом. Нашими ж сусідами були індійці. Тут ми вперше змогли побачити, як і чим вони живуть. По-перше, індійці орієнтовані на власну культуру. З одного боку, вони відкриті до знайомств і спілкування, але за весь час, проведений з ними, ми жодного разу не відвідали ресторан якоїсь кухні, окрім індійської. Одного разу я ледь не силою нагодував їх вегетаріанським борщем. Вони мовчки кивали, але було видно, що їм не дуже сподобалося. Вони навіть скороварки для рису (pressure cooker) привозять свої — як же без по-домашньому приготованого рису прожити за океаном?! (Хоча точно такі ж можна придбати й у Канаді.) По-друге, вони інвестують свій час і зусилля в стосунки з родичами. Не лише з найближчими — бабусею та дідусем, як у нас, а й далекими тітками й дядьками, троюрідними братами й сестрами. При цьому створюється враження, що в них повсюди є «свої» люди. Вони часто їздять одне до одного в гості в інші країни і запрошують свою рідню до себе. Так ось — зранку після джетлагу ми спросоння вибиралися зі своєї кімнати готувати сніданок. Наші індійські друзі прокидалися ближче до дванадцятої. На запитання, чому пізно лягли спати, вони відповідали, що розмовляли з рідними по Skype до третьої ночі.

У цьому, на мою думку, основна відмінність Канади від США: приїжджаючи в США, всі раптово стають американцями, в той час, як у Канаді кожен лишається сам собою. Тут проводять багато культурних фестивалів: китайської, індійської, української, мексиканської культури тощо. Досвід життя в Канаді суттєво розширив наше уявлення про планету, на якій живемо.

Ми з нашими індійськими друзями на фоні Skyline Торонто

Калькулятор життя в Канаді

Житло. Спочатку ми знайшли й орендували квартиру-студію на 40 кв. м за 1250 канадських доларів на місяць, пізніше — квартиру з кухнею-вітальнею та окремою спальнею на 55–60 кв. м за 2100 канадських доларів. При цьому через місяць після того, як ми переїхали сюди, її вартість впала до 1900 канадських доларів через локдаун (ми порівняли ціни на сайті оренди квартир, де таку саму поверхом нижче здавали вже за іншою ціною), але ми змушені були платити стару ціну протягом всього року за умовами договору.

Сім’ї з двох людей треба бути готовою заплатити 1700–2100 канадських доларів за житло на місяць. Варто також розуміти, що ви маєте одразу оплатити щонайменше перший і останній місяці проживання, але дуже ймовірно, що для нових емігрантів (newcomer) потрібно буде викласти гроші за пів року чи рік наперед. А якщо у вас є дитина й маленька собака, то вимоги суттєво зростуть: окрім референсів попередніх лендлордів, орендодавець може попросити підтвердження працевлаштування — трудовий договір. Ринок нерухомості дуже гарячий: якщо сьогодні ви побачили оголошення, а завтра не прийшли на перегляд, то, ймовірно, апартаменти вже забрали, тому треба діяти дуже оперативно. Ще рекомендую скористатися послугами брокера: він бере оплату з орендодавця, а не орендаря, і збереже вам чимало часу.

Один з найбільших недоліків життя в Канаді — дороге власне житло. Навряд чи в Торонто вдасться знайти будинок вартістю менше як мільйон канадських доларів. Можна на вигідних умовах взяти житло в іпотеку, але при цьому ви протягом 30 років муситимете виплачувати орієнтовно по 3500 канадських доларів з урахуванням всіх податків та послуг щомісяця. Іпотечна ставка наразі близько 2% річних. Квартири будуть коштувати орієнтовно 550 тис. канадських доларів за 40 кв. м. Проте з ними все складніше — утримання будинку, де розташована квартира, буде коштувати близько 300 дол./місяць і ця сума буде зростати з віком будинку (ми бачили maintanence fee/strata fee до 700 канадських доларів/місяць).

Транспорт. У самому місті достатньо транспорту і можна обійтися без машини. Ми з дружиною почувалися в метро безпечно. Там чисто, охайно, є безхатьки, але про них дбає держава і волонтери, тому вони ні до кого не чіпляються. Але якщо хочете виїжджати кудись на вихідні, машина стає необхідністю. Альтернативою може стати оренда авто — до 30–50 канадських доларів/доба, але треба ще добратися до пункту прокату і повернутися звідти. До речі, завжди орендуйте машину подалі від центру — так буде дешевше.

Що далі від центру орендуєте машину, то кращий апгрейд. Так і вийшло у нас того дня: прийшли за економкласом, поїхали на мерседесі ;)

Водночас страховка на неї коштує шалених грошей. Припустимо, ви взяли нову Honda Civic у лізинг. У такому разі будете платити орієнтовно 350 канадських доларів щомісяця в салон (financing/leasing), ще 300–360 канадських доларів страховки залежно від аварійності району та вашого страхового канадського досвіду, орієнтовно 100 канадських доларів на пальне (два повних баки) і 150 — за паркомісце. Таким чином машина обходиться приблизно в 1000 канадських доларів на місяць. Важливо розуміти, що якщо ви стали винуватцем ДТП чи порушили ПДР і це зафіксувала поліція, то страховка зросте в рази. Є три смертні гріхи, на які тут полюють правоохоронці: 1) перевищення швидкості, 2) distracted driving (коли відволікаєшся за кермом, наприклад, розмовляєш телефоном і тримаєш його в руках або пишеш повідомлення) і 3) водіння під впливом якихось речовин. Так, моєму другу, який любить швидко їздити, довелося протягом двох років після кількох суттєвих перевищень, платити за страховку замість 200 канадських доларів — 600. Тобто, окрім штрафів, водіїв карає і страхова.

Їжа. Ми принципово купували органічні продукти. Готували переважно вдома. Витрачали на це 800–900 канадських доларів на місяць. При цьому неорганічна їжа дешевша в 1,5–2 рази, а їсти фастфуд ще дешевше, ніж готувати вдома. Середній чек в ресторані на двох — від 60 канадських доларів.

Розваги й туризм. Канадці їздять відпочивати в Карибський басейн — на Кубу, Домінікану, Ямайку, у Мексику. Куба найдешевша і вартує за 7 днів до 1000 канадських доларів з людини, решта — від 1500 і вище.

Внутрішній туризм у Північній Америці дуже дорогий. Це зумовлено великими відстанями та високою вартістю послуг. Ви можете подорожувати літаком і спати в готелях або ж орендувати трейлер і зупинятися в кемпінгах. Ціни в готелях стартують від 70–100 канадських доларів. Всередині країни немає дешевих лоукостерів, є олігополія на перельоти. Так, літак з Торонто до Ванкуверу обійдеться у 250 канадських доларів на одного без багажу в одну сторону в некарантинний період. Зупинитися в кемпінгу зі своїм трейлером — 60–70 канадських доларів за ніч, з наметом — 40–50. Торік ми з дружиною на місяць їздили відпочивати на західне узбережжя Канади (Ванкувер і Британська Колумбія). Два тижні були у відпустці (тиждень прожили в наметах у Скелястих горах), а два тижні працювали дистанційно. І хоча завдяки кемпінгу нам вдалося трохи зекономити, ми були змушені платити за оренду житла в Торонто згідно з договором.

Всього ми з дружиною витрачали орієнтовно 3500–4000 канадських доларів на місяць. З них на оренду житла, оплату інтернету і зв’язку, страховку на машину йшло 2600–2700, на продукти — 800–900. У цю суму не входить бюджет на відпустку чи інші покупки.

Окремо з досвіду моїх знайомих хочу розповісти про дітей, які є неймовірно великою статтею витрат за океаном. По-перше, на дитячий садок потрібно витрачати щонайменше 300 канадських доларів на тиждень. При цьому це не дитячий навчальний заклад у нашому розумінні, де з малюками грають у розвивальні ігри, малюють, ліплять, вчать букви та цифри. Це так звані Day care — спеціально обладнані кімнати (без доступу до розеток, гострих кутів і таке інше), де групки з 7–10 дітей перебувають по 8 годин. Грубо кажучи, вихователі стежать лише за тим, щоб вони одне одному не викололи очі. Після цього дітей слід возити на різні розвивальні заняття та гуртки, за що платити окремо. Дружина мого друга, який працює в Amazon, домогосподарка — фактично займається тим, що щодня возить і забирає двох своїх дітей по гуртках. І я знаю не одну таку сім’ю, де жінка займається лише цим. З огляду на такі розцінки мамі стає вигідніше сидіти вдома з дітьми, ніж працювати на посередній роботі.

Якщо є старші діти, то проблеми виникають у період літніх канікул. До 12 років залишати їх самих заборонено. Якщо сусіди помітять таку дитину саму, то зателефонують у спеціальні служби, за що ви отримаєте штраф. А якщо схоже повториться кілька разів, то дітей можуть взагалі забрати. Якщо у вас немає дідуся і бабусі, на яких можна їх залишити, то у недорогих літніх таборах діти 7–10 років просто дивитимуться телевізор, гратимуть у PlayStation в закритому приміщенні, у кращому разі — у футбол на майданчику. Це коштує орієнтовно 250–300 канадських доларів на тиждень.

Переваги й недоліки життя в Канаді

Ми їхали за відчуттям соціальної безпеки і його отримали. Крім цього, мультикультуралізм у Канаді зумовив непідробну толерантність. Всі звикли до того, що багато людей приїздять зі своєю вимовою та акцентом. Навіть якщо вас ніхто не розуміє, з вас не кепкуватимуть, а щиро намагатимуться допомогти. Люди тут реально дружні. За їх прийняттям чужого одягу, зовнішності, сексуальної орієнтації не ховається прихована агресія чи лицемірство.

Мене вразила висока корпоративна культура та етика ділового спілкування, до якої українським компаніям і людям ще рости й рости. На робочій зустрічі ніхто не дозволить собі сказати: «Твій підхід — лайно», «Рішення відстійне», «Що за тупа ідея?» чи щось подібне. Навіть якщо хтось і подумає, що індійський код відстійний, то ніколи не скаже цього вголос. Хоча, якщо чесно, в Канаду приїздять справді гарні фахівці й сумнівів у якості їхньої роботи у мене не виникало. З одного боку, така толерантність — це добре, а з іншого, якщо ви любите жорсткий фідбек, то його дуже важко отримати. Ви маєте на 100% ввійти в довіру до людини, щоб вона була впевнена, що те, що вона скаже, не буде використане проти неї.

В Україні ж ще на етапі онбордингу я став свідком ситуації, коли банальна розмова про ISO 9001 закінчилася криком: «Та що ти взагалі розумієш? Я найкращий спеціаліст і знаю, що можна робити за цим стандартом, а що ні. Поговоримо після роботи!». Звична ситуація, коли в Україні ми обговорюємо якесь архітектурне рішення і всі одне одного перебивають, намагаються вставити хоч якийсь коментар, навіть якщо він не має практичного значення. Можливо, людям здається, що потрібно хоча б якось «засвітитися» на нараді, тому озвучуються схожі коментарі. В Канаді з відчуттям тактовності все простіше, як на мене.

Але й недоліків виявилося багато. Перший — прогресивна система оподаткування, за якою що більше ти заробляєш, то більше платиш податків. Це трохи ускладнює процес «закосу бабулєсів» :) Так з останньої зарплати я віддав 35%, і це ще не межа — може бути до 39%. При цьому бонуси та акції компанії (stock options) оподатковуються по-іншому. Це може бути і 50%, тобто замість очікуваних 100 тис. канадських доларів прибутку ти отримаєш лише 50.

За кимось вже прийшла канадська податкова служба :)

Другий — слабка медична система. З одного боку, держава, на відміну від України, справді гарантує безкоштовне медичне страхування, з іншого — цю систему не можна обійти за жодних обставин. Альтернативи у вигляді приватної медицини немає. Звичайно, якщо схопить апендицит чи знадобиться інша невідкладна допомога, вас швидко заберуть, можуть і гелікоптером доставити на операцію. Держава повністю покриває лікування онкологічних хвороб. Але якщо це щось буденне — карієс, хронічна хвороба, проблеми із зором, то чекати доведеться дуже довго. Превентивної медицини немає, всі чекають загострення. У Канаді не можна прийти до сімейного лікаря, попросити список аналізів і здати їх в умовній «Ділі». Кожний зобов’язаний стояти в черзі, бо всі рівні. Через цю бюрократичну тяганину багато людей їздять лікувати очі та зуби на батьківщину — в Ізраїль, Україну, Індію. Загалом державна страховка покриє більшість невідкладних ситуацій. Додаткові ж страхові поліси від роботодавця покривають масажі (всього 5–6 сеансів на рік), профілактичну стоматологію (пломби, чисткитощо), ортопедичні устілки, мануальну терапію, перевірки в офтальмолога (зазвичай на суму до 200 дол.).

Третій недолік — довга сіра пора року. Звичайно, Канада — це не Норвегія чи Фінляндія, але різниця з українським кліматом суттєва. В Торонто немає міжсезоння — наявність великих озер вносить свої корективи. Орієнтовно з листопада все стає сірим, дмуть сильні вітри. Роль відіграє навіть не температура повітря, а його вологість і сила вітру. В той час як на термометрі −26°C, це може відчуватися як −42°C, про що попереджає прогноз. Найболючіше це переживають азійці, вони зачиняються в апартаментах і чекають весни. Є й інший вихід — пристосуватися. Ми з дружиною полюбили ковзани, бігові лижі, сноуборди та снігоступи. Ще один недолік взимку — короткий світловий день. Всі три роки, що ми жили в Канаді, на травневі свята були хуртовини, але сніг не лежав на землі. Зима триває ледь не пів року, а потім за два-три тижні дуже різко стає тепло: все починає квітнути й зеленіти. Озеро Онтаріо теж впливає на клімат. Якщо взимку тут сильні вітри, то влітку — бурі та тропічні зливи.

На класичних дерев’яних снігоступах можна прогулюватись по лісу навіть з метровим шаром снігу

Як я шукав роботу в Канаді

Моєю метою було інтегруватися в канадське суспільство, тому я почав шукати роботу в офісі місцевої компанії. Аутсорс не розглядав зовсім, та й там його немає — більше аутстаф. Якщо в Україні з цим все зрозуміло: платиш як ФОП 5% податків, переказуєш гроші на особистий рахунок і радієш зарплаті, то в Канаді спочатку платиш 10% на дохід корпорації, а потім, коли виводиш ці гроші на свій рахунок, маєш заплатити ще податки згідно з personal income (тут починає працювати прогресивна шкала). Загалом це складніша бухгалтерія, з якою важко впоратися самостійно, аби не нарватися на штрафи.

Основним критерієм вибору роботи була зарплата. Для джуна це орієнтовно 70–75 тис. канадських доларів на рік, з яких після вирахування податків на руки ви отримаєте 56 тисяч, а заощадити зможете 6. Я почав працювати на американо-канадську компанію за 90 тисяч бази + 5 тис. бонусу. Це щось на зразок нашого «Портмоне» чи iPay. Темп роботи швидкий, бо компанія постійно зростає. Більша частина завдань пов’язана з інтеграцією нових споживачів, провайдерів. В компанії можливе підвищення, але, на відміну від України, в Канаді, щоб його отримати, потрібно дуже старатися, інвестувати у власну освіту, декларувати це й постійно нагадувати керівництву про своє бажання. Очікувати на те, що ти кілька років гарно пропрацював на певній позиції, через це тебе помітять і підвищать — не варто. Водночас, якщо хочеш дорости до сеньйора, потрібно брати на себе більше відповідальності і в контексті наставництва, і в розрізі архітектури. Якщо ж мітиш на управлінську посаду, то варто не лише регулярно про себе нагадувати, а й постійно займатися самоосвітою, інвестуючи в це власні гроші та час (сертифікації та програми навчання).

Власне, це стало однією з причин, чому я залишився працювати в Україні: тут роботодавець інвестує в тебе. Хочеш пройти курси чи сертифікацію? Будь ласка, він оплатить їх і носитиметься з тобою, як з писаною торбою. Багато IT-компаній надають ресурси для безкоштовного навчання. В Канаді такого немає. Через два роки роботи в компанії я чітко зрозумів, що хотів би більше часу присвятити leadership. На той момент компанія вже не задовольняла мої зарплатні очікування, а проєкт, над яким працював, став нецікавим.

Я почав у пасивному режимі шукати роботу. Зі мною зв’язувалися рекрутери, і я вирішив підвищити зарплатні очікування в півтора раза. На ту мить я не думав, що отримаю цю суму — сподівався на торги й домовленість у 125–130 тис. На цьому етапі з цікавості я ходив на співбесіди і до найбільших гравців на ринку — Amazon, Okta, Instacard. Спочатку готувався до теоретичних аспектів і перші співбесіди з тріском провалив, бо виявилося, що великим компаніям передусім потрібні алгоритми. Так, в Amazon інтерв’ю складалося з двох частин — спочатку протягом години пишеш код на сайті, а на другому етапі йдеш на співбесіду з архітектури. Я не встиг виконати тестове за визначений час, тому на наступний етап не перейшов.

Від знайомих чув, що темп роботи в Amazon дуже швидкий. Хтось порівнював цю компанію з класичною «галерою», а комусь подобалося там працювати через відчуття свободи, оскільки розробники мають взяти фічу і зробити ледь не її бізнес-аналіз, оцінити час, потрібний на виконання, і врешті здати її. Окрім цього, такі великі публічні компанії часто утримують фахівців тим, що, крім ставки і бонуса, пропонують свої акції. Що довше працюєш, то більше акцій маєш на руках (проте відразу треба згадати про податки на їх продаж — див. розділ про недоліки).

Провалившись з алгоритмами, я отримав, на свій подив, бажану зарплату в CaseWare. У попередній компанії я вже був на позиції сеньйора, частково займався продакт- і делівері-менеджментом, на мені була архітектура проєкту. Цей досвід їх влаштував. Ба більше, у нас збігалися цінності. На той час я вже проводив свої навчальні курси, а їм було небайдуже на knowledge-sharing і тімлідерство. В новій компанії я почав паралельно з роботою займатися наставництвом.

У Канаді студенти, що навчаються у виші протягом чотирьох років мають орієнтовно пройти 1–1,5 року стажувань у реальних компаніях (одне стажування зазвичай триває 6–12 місяців). Я допомагав їм на етапі онбордингу, консультував і вводив у проєкт. Окрім цього, взяв на себе значну частину комунікацій моєї команди з іншими проєктами. Завдяки схожим активностям можна спланувати своє кар’єрне зростання на 1–2 роки. Проте вже через 6 місяців після мого приєднання у компанії змінився власник, а ще за 5 місяців стратегію розвитку кардинально переглянули і 20% співробітників звільнили (мій огляд того, як це проходило, можете подивитися на відео). Я залишився (хоча, якби звільнили, я б отримав хорошу допомогу з безробіття), проте було очевидно, що в найближчі 1,5–2 роки менеджерської посади не здобути. Це стало однією з причин погодитися на роботу в Україні.

Ось такий вигляд має backcountry кемпінг: сів в каное, гребеш, потім тягнеш його на собі по лісу, відбиваєшся від комарів та ґедзів, потім знову гребеш... Досить медитативно :)

Як я проводив навчальні курси в Канаді

В Україні я вже викладав Java в Bionic University як найманий ментор, тому вирішив продовжити займатися цим у Канаді. Зареєструвати бізнес там нескладно, з цим не виникло жодних труднощів.

Я навчаю програмування з нуля протягом пів року. Спочатку я наївно думав, що чотирьох місяців інтенсиву буде достатньо, але швидко збагнув, що дорослому світчеру знадобиться для цього 6–7 місяців.

Спочатку я вирішив проводити курси для групи з 6–7 людей офлайн. Знайшов приміщення, але всім разом нам вдавалося зібратися лише у вихідні. Відтак ми займалися в суботу та неділю протягом чотирьох годин. Я бачив, що студентів це виснажує, та й оренда була висока, тому вирішив перейти на онлайн-формат.

Наразі я готую до випуску вже третю групу, в якій із 8 людей, що починали, лишилося троє сильних співвітчизників. Наразі ми проводимо тестові технічні інтерв’ю, де за короткий час треба якісно представити проєкт, відповісти на технічні питання та розв’язати алгоритмічну задачу. Моєю метою є не лише навчити людей добре виконувати свою роботу, а й вміти себе продати та підкреслювати свої сильні сторони. Цієї навички дуже бракує українським фахівцям.

Я був шокованим, коли в Україні мене питали: «Як ви ставитеся до алгоритмічного завдання (live coding)? Чи готові його виконати під час співбесіди?». А можна інакше? На канадському ринку, якщо на інтерв’ю тобі не сказали розв’язувати алгоритм, це означає, що ти ще не дійшов до цього етапу співбесіди. Річ не лише в тому, щоб швидко написати код на дошці або в NotePad, а у вмінні пояснити, що ти робиш, чому, які є альтернативи, якою є складність (Big O notation) рішення. Українці часто є гарними фахівцями і добре розуміють, що роблять, але зовсім не вміють комунікувати (або занадто переймаються і плутаються в думках). Варто розуміти, що програміст — не автономна одиниця і завжди працює в команді. Якщо ж він/вона не може пояснити свою думку і відстояти її, то користь для компанії падає. Цю навичку однозначно треба прокачувати.

У Канаді джуну може здаватися, що поріг входження в професію настільки високий, що це майже нереально. Проте за океаном є така фраза «внутрішні вакансії», тобто позиції, про які не афішують назовні, але які є. Велику роль тут відіграє нетворкінг, який відкриває двері до таких посад. В Україні і Канаді це слово має різні конотації. У нас, якщо не сидиш як сіра миша, то тебе сприймають як «крученого», «мазаного», «ти що кращий за інших», «проліз на посаду через дядька, що тут працює», «через ліжко». У Канаді ж ти свідомо інвестуєш у стосунки з людьми зі схожими інтересами, зацікавлюєш їх своєю діяльністю, допомагаєш їм і отримуєш за це допомогу у відповідь, зокрема у форматі рекомендацій.

Фудтур з іранцями по китайському кварталу

Як я повернувся в Україну і чому тут затримався

Я повернувся цього року в Україну через сімейні обставини і продовжував працювати на CaseWare віддалено за канадським часом (з 17:00 до 00:00). В EPAM мені запропонували роботу на позиції сеньйора за тим самим графіком. Після вирахування податків як в Україні, так і в Канаді — 5% проти 35% — я отримуватиму таку ж саму суму на руки, проте вартість життя тут нижча в 3–4 рази. Нас з дружиною цікавить концепція financial independence, тому в середньостроковій перспективі жити в Україні мені виходить рентабельніше. А зважаючи на те, що в місцевому аутсорсі у мене є хороші перспективи набуття бажаних скілів в people management, я бачу для себе сенс залишитися тут.

Безумовно, я програю в якості життя, проте вважаю, що така поступка в довгостроковій перспективі принесе більше користі. Залишається тільки з розумом розпорядитися капіталом, але це зовсім інша історія.

👍НравитсяПонравилось58
В избранноеВ избранном8
Подписаться на автора
LinkedIn



Підписуйтесь: Soundcloud | Google Podcast | YouTube


Лучшие комментарии пропустить

Хорошо, что редакция придержала статью до пятницы. 👌

Хорошее завершение статьи. Чем больше в Украину вернётся разработчиков, которые уже успели научиться разговаривать и слушать, тем лучше для Украины.

Після того, як одного разу в Україні вже була злочинна влада, а в мітингувальників стріляли, не було жодних гарантій, що це не трапиться знову. Саме тому ми вирішили емігрувати в країну з більшим рівнем соціальної безпеки.
я отримуватиму таку ж саму суму на руки, проте вартість життя тут нижча в 3–4 рази.

Послідовний!

За три роки неможливо побачити та вивчити країну. Живу тут вісім років, об"їздив Канаду багато де, але і життя не вистачить, щоб побачити та вивчити країну як слід.
З плюсами згідний, але їх набагато більше. Зокрема, важливим плюсом є система соціального захисту та допомоги.
Кілька коментарів щодо мінусів у статті.
Автор не побачив у Канаді превентивної медицини. Можливо, це просто індивідуальний досвід. В кожній провінції по-різному. У нашій провінції, і у нашому конкретному випадку, раз на рік сімейний лікар телефонує і пропонує здати аналізи просто щоб перевіритись. Без проблем взагалі. Це також залежить від віку. Якщо тобі 25-30, нема скарг, то лікар, можливо, і не буде телефонувати. Якщо тобі за 40, то хороший сімейний лікар зробить раз в рік дзвінок та обов"язково призначить аналізи. Не подобається лікар — шукаєте нового.
Будь-хто може прийти і попросити здати аналізи, якщо щось турбує. Тут медична система працює за принципом пріоритетів: нема загрози — чекай трохи, є загроза — невідкладно допоможуть. Так працює безкоштовна медицина.
Про 300 доларів на тиждень на садок — це хіба приватний садок в Торонто або nursery school для дітей, які тільки почали ходити. Від 6 до 12 років звичайний day care після школи (група продовженого дня) за 20 доларів на день. Про те, що забирають 11-річних дітей, яких ти лишив вдома самих — це казки. Я так розумію, автор не має дітей, а тому нахапався трохи стереотипів та міфів.
Професійний ріст. В Канаді багато (більшість!) компаній та урядових оргагізацій мають бюджети на навчання працівників. Цього не мають хіба якісь дуже малі компанії або стартапи. Всі інші — 90% точно мають. Мені для прикладу готові оплатити навіть навчання на PhD, яке коштує 40 тис. В Україні це не зробить жодна компанія. Якщо спеціаліст хороший і хоче розвиватись, то з ним також носяться, як з писаною торбою, щоб, не дай Бог, кудись не пішов геть.
Щодо податків, то тут їх реально видно. Біля мого будинку зіпсувався асфальт — я зателефонував у муніципалітет і подав скаргу. Крім податків з доходів, сплачую і податок на нерухомість, який є досить немалим. Через тиждень приїхали і поремонтували дорогу.
Три роки — це такий собі поріг, після якого ті, хто не зміг чи не захотів інтегруватись (мають повне право на це і це окей), їдуть назад. Знаю багато таких історій, і більшість тих, хто повернувся, через якийсь час — особливо, коли вже є діти, — або знову повертаються (якщо не втратили ще статусу), або починають імміграцію заново. Незрозуміло, чому автор не дочекався ще 1 рік, щоб отримати громадянство і поїхати до України вже з канадським громадянством. На громадянство можна податись через три роки постійного проживання в Канаді, а процедура займає 1 рік приблизно. Якщо статус постійного резидента легко втрачається через довготривалу відсутність в Канаді, то статус громадянина залишаєься назавжди.
Знову ж таки, це тільки власні спостереження та думки.
Дякую за статтю. Було цікаво почитати.

Всі ці бажання ’соціальної безпеки’, ’цивілізованих умов’ і тд, є Дійсно важливими для дуууже незначного відсотка людей — для інших це є потреба, котра з’являється і тоді коли є за що жити і жити достатньо вільно (через відомі диспаритети між Україною і західними країнами). Переїхавши туди і ставши, як слушно автор написав, на рівень електрика чи сантехніка (хорошого — ще треба напрягтись), тобто на звичне для основної маси населення життя від зп до зп, в багатьох негайно ’падає ліфт’ десь на нижчі поверхи відомої піраміди...Але це тільки половина історії — інша...Товаришувати з іммігрантами це — звичайно добре, а як стосовно канадців?...Не у всіх це виходить (вірніше — навіть зовсім не в всіх:)), тому, зазвичай, нормальне соціальне життя заміняється ’подорожами’, всі подорожують, подорожують вчора, сьогодні, завтра...я думаю основна маса американців чи канадців за все своє життя не наподорожовують того, що наші за перших 5 років...Оце, імхо, і є вся історія...і відмінність від тих, що їхали в 90-ті з зп 20 дол (яку не платили) в тому, що тим першим не було куди вертатись, не було де написати — і таки мусіли вони ’лупати ту скалу’...

362 комментария

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.
вартість життя тут нижча в 3–4 рази

От як він міг це написати? Як?! І як це пропустила редакція? Слави Кисельова захтілось? Дизлайк атпіска!

На робочій зустрічі ніхто не дозволить собі сказати: «Твій підхід — лайно», «Рішення відстійне», «Що за тупа ідея?» чи щось подібне.

Саме прямоту найбільше люблю в наших людях після контактів з західними людьми. Найбільше не подобається саме західне лукавство: в лице вони тобі либляться як діти торту, а за спиною можуть бути чимось незадоволені і ти навіть не підозрюєш про це.

прямоту найбільше люблю в наших людях після контактів з західними людьми

Прямота у них і у нас різна. Те що у нас називають прямотою (який дурень це придумав, це ніколи працювати не буде, це все треба переробити) у них називають хамством. В той же час їхня прямота стосовно особистостей (тобі треба над цим ось працювати, у тебе не вистачає таких вмінь та знань, ти не дотягуєш ось тут і тут) вважається грубістю у нас.

Мені теж було не звично, але чисто раціонально їх підхід краще. Стосовно зробленої роботи — її вже зроблено і треба зрозуміти чому очікування виявилися різними і в чому вони різні, як і чи взагалі було заплановано все це буде працювати у певних випадках і власне чому саме так цю роботу було зроблено, які причини та обмеження.

І стосовно особистостей — треба слухати і розуміти, що сказане є способом покращити себе щоб робити кар’єру, бо саме кар’єра є головною ціллю людини на роботі по замовчання. Треба лише визначитися, що є кар’єра для кожного окремо — висока позиція, можливість приймати чи впливати на ключові рішення, можливість робити лише певний вид робіт, можливість вибирати над чим працювати і так далі.

А тут ему уже написали, что "

я отримуватиму таку ж саму суму на руки, проте вартість життя тут нижча в 3–4 рази.

" — это кайфово ровно до того момента, как ты столкнёшься с государством, в любом его проявлении!? Даже интересно будет почитать его впечатления через три года.

а до Канады он на Марсе жил что-ли?
даже интересно, какие впечатления должны появиться за три года, которых не было предыдущих 30 или сколько там лет.

Абсолютно уверен, что за следующие три года у него появятся непередаваемые впечатления! У вас. кстати, тоже!!!

the bottom line is the dollar line ©

отримуватиму таку ж саму суму на руки, проте вартість життя тут нижча в 3–4 рази

І зразу ж забувається, що тут стріляють активістів, нема соціальної безпеки і т д😅

Кому война, кому мать родна)

Цікаво чи в Олександра зміниться думка коли з"являться діти?

Напишет что в Украине можно откладывать чтобы выпереть детей за бугор)

Всі ці бажання ’соціальної безпеки’, ’цивілізованих умов’ і тд, є Дійсно важливими для дуууже незначного відсотка людей — для інших це є потреба, котра з’являється і тоді коли є за що жити і жити достатньо вільно (через відомі диспаритети між Україною і західними країнами). Переїхавши туди і ставши, як слушно автор написав, на рівень електрика чи сантехніка (хорошого — ще треба напрягтись), тобто на звичне для основної маси населення життя від зп до зп, в багатьох негайно ’падає ліфт’ десь на нижчі поверхи відомої піраміди...Але це тільки половина історії — інша...Товаришувати з іммігрантами це — звичайно добре, а як стосовно канадців?...Не у всіх це виходить (вірніше — навіть зовсім не в всіх:)), тому, зазвичай, нормальне соціальне життя заміняється ’подорожами’, всі подорожують, подорожують вчора, сьогодні, завтра...я думаю основна маса американців чи канадців за все своє життя не наподорожовують того, що наші за перших 5 років...Оце, імхо, і є вся історія...і відмінність від тих, що їхали в 90-ті з зп 20 дол (яку не платили) в тому, що тим першим не було куди вертатись, не було де написати — і таки мусіли вони ’лупати ту скалу’...

Першим недоліком життя в цивілізації назвали податки і дальше можна не читати.

Ну да. Деньги — это везде деньги. И если дома ты их не считаешь, то там внезапно, начинаешь думать, а стоит ли оно, этих расходов. Переоценка ценностей называется.

мои впечатления похожи на впечатления автора, но выводы другие :) спасибо за статью.

Хотелось бы в комментариях меньше осуждения и критики и чуть больше благодарности за рассказанный опыт, но имеем, что имеем.

А сей опыт чём-то нов?)
В любого реврс тракториста схожие жалобы)
Налоги, медицина, социальная интеграция

какая разница? практически любой опыт не нов. Человек потратил время, описал свои мысли, для кого-то это будет полезно и интересно.

Щось у мене математика героя статті не сходиться... як і багато інших стверджень.

з останньої зарплати я віддав 35%

Це маргенальний чи середній такс? Якщо середній, то Ваша зарплатня в Онтаріо повинна бути ~180к/рік, при Ваших витратах у 3-4к, це 5700 канадських доларів (4500 USD) на місяць після витрат. Точно в Україні набагато більше виходить?
Але якщо маргенальний, то 35% це орієнтовно під $94к/рік. Це і є та бажана зарплатня від CaseWare? Але погоджусь, що за ці гроші в Торонто важкувато буде...

Податковий калькулятор якщо комусь цікаво — www.wealthsimple.com/...​n-ca/tool/tax-calculator

Після власних 9ти місяців у Канаді, для мене більша половина статті — якась нісенітниця!
Так, життя в Канаді має свої плюси і мінуси, але більшість речей навіть важко порівняти між собою, тому що вони просто різні.

Просто если так начинаешь вникать (то же самое расписали про Голландию) то оно нифига не сходится с реальными мотивами людей))) Налоги в Дании в 60% видимо из этой же оперы

Я не знаю как в Канаде но по крайней мере в ЮК это гибкий налог, так что эти 35% скорее всего от определенной суммы и после определенной черты зарплаты. Статья и вправду немного бредовая

www.eytaxcalculators.com/...​sonal-tax-calculator.html
согласно этого калькулятора для онтарио вообще 205к

и это без налоговых вычетов и прочих бенефитов

В Канаде прогрессивная ставка налогообложения, и если разобраться, то может выясниться что 35% он заплатил на последние 2к, которые выходят в новый налоговый бракет

Цікаво доречі, що можливість платити податки по ставці в рази менше ніж усі інші громадяни України сприймається як ключове невід’ємне право людини і айтішника. Тому що фінансувати прекрасну українську медицину та освіту мають всі інші.
Ну і ще цікаво, що порівнюється «гола» з/п по Канаді і Україні, от тільки в Канаді отримувати стоки/опціони/річні бонуси в 10-20% в додаток до з/п — це норма в айті, а в Україні я такого не бачив (хоча може вже і ввели). А ті хто хоче побільше грошей тут і зараз в Канаді — відкривають «корпорації» на одну людину і працюють на контракті, де грошей процентів на 50-100 більше, ще й простір для оптимізації податків величезний. В мене (не софтвер архітектора, прямо скажемо) після податків на контракті виходить сума, яка дозволяє читати новини з djinni на ніч і не ридати в подушку.

На хера мне медицина для всех? Я ей не пользуюсь. То же самое с образованием

В комманде людей нет? Транспортом, магазинами и вообще чем-то еще не пользуетесь? Все люди, задействованные там, не болеют? Или тоже все на частной медицине? Вряд ли.

То же и с образованием — а в комманду людей откуда берете? А кто потом будет вас лечить, возить, кормить и т.п. — неуки которые вас отравят и угробят?

«Не пользуюсь» :facepalm:

За образование каждого члена вашей комманды вы заплатили рыночную цену? Ложь.
За транспорт вы платите «рыночную цену», за киевское метро дотационное? Абсолютная ложь.
Государственной медициной ни один ваш родственник или член вашей комманды ни разу не пользовался? «Не верю»®
И т.д и т.п.

Да, рыночную: иду а магазин и покупаю за сколько договорились. Государство не нужно

Что вы покупаете в магазине — родственников и членов комманды? Вы читать умеете?
Перечитайте комментарий выше.

Если кто-то оказывает услуги о которых я не просил, он сам дурак и ему никто ничего не должен

Тоесть метро в Киеве нужно закрыть. А кто против — «дурак». А вы, очевидно, очень умны :D

P.S. От короны вакцинировались вакциной, разработанной за ваши деньги?

Метро в Киеве должно быть частным, как это в Нью Йорке

Даже в Нью Йорке (а это в США — стране с економикой № 1 в мире!) метро частично субсидируется

Не потому. Public transportation в целом штука убыточная во всем мире — en.wikipedia.org/...​ki/Farebox_recovery_ratio , как и бесплатное среднее образование для масс (очевидно). Но без этих вещей уже пробовали — и, внезапно, оказалось что лучше с ними.

Но каждый раз вылазит какой-то нигилист который начинает утверждать обратное.

Историю поучите, средние века

Там уровень развития 14 лет, бесполезно

Это банальный нигилизм который включают у нас часто взрослые когда он им выгоден (хотя наши люди скорее «взрослые», в кавычках — но не будем о грустном).

Вот и Кожаев — включает нигизим когда это ему удобно.

Государство — это прежде всего силовики, у которых есть монополия на насилие. Если государство буквально убрать, то победит не самый богатый и не самый умный, а самый сильный и установит своё государство. Или не установит и будет чисто животная конкуренция, в которой побеждает тот, чей нож длиннее

Раньше так и было, в текущих условиях будет несколько конкурирующих между собой корпораций

Как-то не получается у меня представить себе мир, где есть корпоративная милиция, армия и правосудие, а государственных нету

Везет некоторым: я не могу всей семье (5 человек — мама, папа, дед, бабушка, сестра) оплатить лечение сплошь в частных клиниках. Или Кожаев сирота или много зарабатывает )

Везет некоторым:

Везёт тем, кто везёт

оплатить лечение сплошь в частных клиниках.

Не плати, я ж не заставляю. Но ты почему то хочешь заставить платить меня

Никого не заставляла вроде. Уже думаю как зарабатывать как Кожаев чтоб платить частникам :DD

Не бывает бесплатного лечения: все должен кто-то оплатить, кто?

1. Ніхто не каже що вона особисто вам потрібна, але живете ви за законами (в тому числі про податки) які приймають за вас інші люди.
2. Автор в статті жалівся на канадську медицину і освіту — ну от щоб не жалітись на українську, треба або багато грошей платити напряму лікарям і викладачам, або платити багато податків.

які приймають за вас інші люди.

Пошли они подальше, прыг-скок, прыг-скок

багато грошей платити напряму лікарям і викладачам,

Багато, это сколько?

Когда медицина хорошая для всех то вас Починить смогут не только в «вашей клинике», но и в ровенской области. А беда она настигает не по геолокации.
Неужели это так сложно понять?)

В Ровенской области есть частные клиники, я точно знаю

Ну что сказать)
Месседж абонентом не понят)

Частная медицина не означает, что там лучше врачи. Просто там лучше сервис, меньше очередей или нет совсем, красивее кабинеты и т.д. Получается вы оплачиваете отсутствие очередей, а не качество.

Даже если не пользуетесь, иногда у вас банально нет выхода. Например скажите мне, где в частных клиниках делают прививки от Ковида? Да и вообще любые прививки, кроме гриппа. А между тем, выработка коллективного иммунитета — она и в ваших интересах тоже, т.к. допустим себе вы прививку как-то намутите, но если вы будете 1 из 100, то в локдаун будете сидеть дома независимо от вашей прививки. Другой пример — частный роддом, тоже вещь достаточно редкая, особенно вне Киева. Так что будете везти жену в обычный. И поэтому да, медицина для всех, она и для вас тоже.

Вирусы боятся Кожаева)

Делаю прививки (не от ковида) в частной клинике, в наличии куча разных, это с каких пор с ними проблемы?
А что айтишнику мешает повезти жену в частный роддом? Взять страховку на всю беременность + роды?

жену в частный роддом

хммъ, его отсутствие? Или вы в Киев предлагаете мотнуться?

А почему бы и нет? Многие заграницу ради родов едут, а тут в Киев — проблема. Заодно и на город посмотреть.

я вижу вы Алла теоретик. На практике же, ехать рожать далеко от дома очень проблематично.

в моем окружении сильно больше.

Рад за вас. Муж футболист наверно? Когда игра — посмотрим, заценим?

К счастью, он футболом вообще не интересуется))) Идеальный мальчик))

К счастью, он футболом вообще не интересуется))) Идеальный мальчик))

а чем он интересуется)?

Много чем)) Не вижу смысла в этой теме расписывать его хобби)

Образование напрямую влияет на качество людей, которое тебя окружает и на будущее, которое ждут твою страну. См фильм «Идиократия», но похоже тебе уже не дойдёт

За що я люблю Україну, так це за те, що у розробників ПЗ тут є вибір. Ті розробники ПЗ, які можливість платити податки по ставці в рази менше ніж усі інші громадяни України не сприймають як ключове невід’ємне право людини і айтішника, мають достатній вибір із компаній, в яких розробників ПЗ працевлаштовують за КЗпП — про деякі з таких компаній навіть були статті тут на доу:
Юлия Пивень, директор R&D Vimeo в Украине — чем занимается украинский офис, как удерживают инженеров по 8 лет и почему работают по КЗоТу
«Майже всі працівники стали власниками частини NVIDIA». Директор NVIDIA в Україні Василь Пастернак — про те, чим займається місцевий R&D-офіс, про розвиток інженерів і чому досі пише код
а один з дописувачів свого часу шукав
IT компанії з повністю білою зарплатою

Я думаю ви невірно зрозуміли мій коментар (не стверджую що це ваша помилка).
Я вважаю що порівнювати з/п full-time employee варто з працевлаштуванням по КЗпП — і тоді і різниця в податках буде не така велика (18% в Україні проти 26% в Канаді при з/п в 120 тисяч на рік, і в ці 26% вже входять соціальне страхування, пенсійні відрахування, тощо), і зарплатня буде не як в топ 1 перцентіля ФОПів.
А якщо людина порівнює дохід і податки ФОПа в Україні — то варто порівнювати з контрактором в Канаді, і там можна буде отримувати не 120-140 тисяч на рік, а 100-120 доларів на годину + списувати з податків значну (від 1/5 до 1/3, в залежності від) доходу як «бізнес-витрати» (наприклад ви арендуєте 2-квартиру щоб жити, і одна з кімнат ваш «офіс» — списуєте половину аренди в «витрати» і не платите податки з цієї суми).

В Україні за працевлаштованого за КЗпП досвідченого розробника ПЗ компанії крім 18% ПДФО потрібно ще заплатити 1.5% військового збору та 22% від п’ятнадцяти мінімальних заробітних плат, тож загальний процент відрахувань вийде навіть вищий ніж в Канаді.

Тому що фінансувати прекрасну українську медицину та освіту мають всі інші.

Да, а то что в денежном выражении, айтишники платят те же самые суммы, как и все остальные, это не в счет? Или вы только проценты считаете? И с вашей т.з. именно айтишники должны финансировать медицину и образование, т.к. платить будут пропорционально больше?

Максимальный размер (не ставка в %, а именно размер в грн, независимо от базы) налога — это конечно новое слово в экономике. Давайте все просто будут платить по 10 тысяч грн в месяц, и все — а кто не может, то его проблемы — наши героические айтишники, как известно, помощи людей других професий не требуют, у них самодостаточное натуральное хозяйство.

Когда все платят равные суммы, это по крайней мере справедливо. А прогрессивная шкала налогов, это полная противоположность справедливости. И насчет помощи людей других профессий тоже не очень понял, к чему это? Наверно вы хотите сказать, что за мойку машины условный таксист должен платить 200 грн, а условный айтишник — 1000? И так далее, по списку потребительской корзины? Коммунизм в школе не учили, а в жизни не застали, судя по всему.

Податки == комунізм? Ну і каша в тебе в голові.

Простая задачка: Есть человек Боб. Он живет в стране где все платят 10к грн налог в месяц и работает программистом. Пришло горе и Боб проснулся одним утром слепой, не может больше работать.
Вопрос: как теперь Боб будет платить 10к грн в месяц и что с ним делать?

И сразу следующий вопрос, сколько стран знаете где фиксированную сумму платят все?

Вы не понимаете, это другое ©

Вопрос: как теперь Боб будет платить 10к грн в месяц и что с ним делать?

страховка не?

Ок, пришли к social security. Тут гляди и как прогрессивному налогу можно дойти.

— Что делать если человек не может найти работу (предположим в силу физических или умственных способностей) и не вносил в страховку?
— Есть условный магазин, который посчитал, что если наймут дополнительного человека, то он принесет 11к в месяц компании. Нужно ли его нанимать? Какую зарплату платить? Обществу будет более выгодно больше если он будет сидеть безработным на выплатах страховки или если он будет получать условные 8к и платить с них хоть какой-то налог?

Рівень магістра прирівнюється до PhD

Надеюсь это опечатка, так как это абсолютный бред.
Специалиста могут оценить в мастера, это да. Но ни о каком пхд из нашего магистра не может быть и речи

Судя по сайту www.findaphd.com/...​you’ll,of MA or MSc study.

In most cases you’ll need to hold a Masters degree in order to gain admission to a standard Canadian PhD programme. However, some universities offer doctoral stream Masters routes that commence with one or two years of MA or MSc study. These are suitable for students coming straight from an undergraduate degree, but take longer to complete.

О прямом признании речи не идет

Так и есть, в подавляющем большинстве случаев, что наш специалист, что магистр оценивается как мастер дегрии.

Детальная стаття — дуже добре, що [хоча б у деяких] людей є можливість спробувати та прийняти рішення де їм краще живеться.

Однак, з точки зору

концепція financial independence

мені Канада здається біль привабливою:
1) Тут є куди інвестувати, мій портфель акцій росте на мінімум 20%+ на рік (суммарно за ~5 років +190%)
2) Канадські компанії у середньому платять відносно мало. Та потолок в Канаді значно вищий ніж в Україні, просто потрібно пробиватись в американські компанії. Є великі офіси Amazon/Google, Facebook у 2021 також почав активно наймати канадців. 150-200К на старті може перетворитись у 400-500 після 3-4 років роботи на позиції Senior Software Engineer.

PS: в амазон можна подаватись кожні 6 місяців, але вартн\о спеціально готуватись

Оффтоп звісно, але — портфель власноруч набирали, чи пресет банка?

Самостійно.
Наприклад, коли стало зрозуміло що Ryzen вдався я придбав AMD по 27CAD/share і зараз у мене +295.24%

1) Тут є куди інвестувати, мій портфель акцій росте на мінімум 20%+ на рік (суммарно за ~5 років +190%)

Про 20%+ это вы погорячились :), не растет оно так, исторически маркет растет 10%, последние пару лет — аномалия. Посмотрите на масштабе 100 лет.

Кстати в Украине как оказалось оно тоже появилось, но менталитет людей не настроен на инвестиции. Однушки возле метро значительно легче воспринимаются. В Interactive Broker можно покупать условный SPY так же легко как и в других странах. Но потом заполнять это в налоговую еще та боль, у меня занимает это все дело минуту времени каждый год, где в Украине нужно самому считать и заполнять все данные и выплачивать налог с дивидендов и с прибыли при продаже. Надеюсь со временем это поменятся.

Можно просто покупать аккумулирующие фонды (которых, кстати, нет в США) и не иметь головняк с налоговой

Те что ирландские вариации? Я думал они только в EU.
Ну с продажами так точно не весело с налоговой возится в Украине.

Ну тут речь в контексте FI(RE) была, поэтому продажа обычно где-то далеко в будущем, и возможно не в украинской налоговой юрисдикции

Ну с FIRE скорее всего нужно будет продавать каждый год и по несколько раз. Так что если RE достаточно рано, то придется столкнуться.
Если мы говорим про одну зарплату синйора в Украине, то большинство аппаратов оптимизации налогов остаются недоступными.

Никто не знает как поменяется налоговая к тому времени. Сейчас вон НБУ разрешил, по сути, любому банку становиться брокером тот же Монобанк в этом квартале уже запускает доступ к биржам. Инвестиции в акции станут легче, а значит — массовее, это даст толчок для изменений НКУ. Ну и под сменой налогового резидентства я имел в виду переезд на FIRE в другую страну, а не разовый съем дене

А сколько в Украине налог на прибыль от инвестиций?

ПДФО обычный — 18+1.5, если кап гейнс

Я только за, чтобы налоговая система в Украине упрощалась. Но имея предыдущий опыт опщения с людьми в налоговой, я даже не представляю как их можно будет переучить и сколько времени займет.

Ну и под сменой налогового резидентства я имел в виду переезд на FIRE в другую страну, а не разовый съем дене

Я про то же самое. На одну зарплату в Киеве в средней компании будут сохранять условные 2к в месяц при росте 10% в год это будет 409к через 10 лет.
Это не то чтобы гениальная сумма получались для RE, чтобы с ней было интересно возиться государствам. Если мы добавим пару фильтров, чтобы страна была с адекватным уровнем жизни то вообще ничего не остается.
В Португалии где можно организовать относительно дешево 0% налог на доход, торговля стоками специально исключена и нужно платить с них 20%.
Схемы с открытием компаний в юрисдикциях с минимальным доходом или покупкой гражданства начинаются со 150к.

В ПТ 28% кап гейнс такс) Государствами ж возятся не только ради налогов) собственно, выбирать место fire только по налогам (а в Украине они пока, кстати, одни из лушчих в Европе) считается плохой идеей. изначально ж речь шла о геморе отчётности при продаже в Украине, я больше к этому говорил.

С NHR вроде как 20% кап гейнс. Если цель не стоит оптимизировать налог, с чем я не совсем согласен, то думаю можно просто нанять кого-то в Украине и сделать это чужой проблемой.

NHR на кап гейнс не распространяется) Португалия и Испания в начале моего списка на FIRE, я давно инфу о них собираю

Испания? Вам нравится коммунизм в виде wealth tax? :) Так же D7+NHR делается значительно проще чем похожие схемы в Испании.

В рамках NHR иностранные дивиденды облагаются 0% налогом, что мне более применимо и интересно. Так что если у нужно будет продать что-то иногда и выплатить 28% — небольшая проблема.

Ещё раз — место FIRE не выбирают только из-за налогов. Да, в текущей ситуации я соглашусь платить испанские налоги(не забываем про exemption из wealth tax, а ещё Мадрид и Канары) вместо португальских и украинских. Например, при 2 млн на счету и 4% это 4800, 5005 и 5366 долларов ежемесячно после налогов в ПТ, ЕСП и УА соответственно. В CH 6333 в интересующем меня кантоне. Ну и дивиденды с сп500 меньше 2%, так что как минимум половина все равно попадала бы под сап гейнсы. Но я в аккумулирующие на 100%, и планирую там оставаться до fire. No lucrativa в Испании ничем не сложнее nhr

не выбирают

Кто не выбирает? Если кто-то хочет FIRE они тоже должны не выбирать? :)
Лично для меня выбор FIRE места — это уровень жизни с учетов QoL, CoL, Taxes (Income, Property, Wealth, Sales, etc). Предпочтительно сохранив уровень жизни который уже есть.

Я уже не раз видел людей с глобальным планом который не совсем работает в реальной жизни (ака перееду в Турцию буду платить 0% налог) так, что пытался просто помочь. Похоже вы уже знаете все недостатки и конкретно в вашей ситуации с вашими ограничениями оно работает. Во многих семейных и финансовых ситуациях Португалия значительно более приятная чем Испания.

Cheers

Лично для меня выбор FIRE места — это уровень жизни с учетов QoL, CoL, Taxes (Income, Property, Wealth, Sales, etc).

Так и я ж об этом, что таксы — это всего лишь один из факторов, а не единственный

1. 100 лет назад вообще еще привязка к золоту была.
2. В какой-то мере это пузырь, спору нет, но пока беби бумеры еще работают американский рынок акций будет продолжать расти потому что они в него верят и будут продолжать вкладывать пенсионные сбережения. К 2030 — когда они выйдут на пенсию и начнут забирать деньги — будет штромить

3. www.nasdaq.com/...​market-activity/index/ndx в среднем рос на 26% в год за последние 5 лет.
В контектсе программистов — на работе будут выдавать акции, и они будут расти несколько быстрее NASDAQ. Мотивация: застоявшиеся компании не будет открывать (десятки?) тысяч вакансий, шанс к ним попасть относительно небольшой

1. Ок если золото упомянули к инфляции, то после инляции исторически росло 7% в год.
2. Практически все genZ и millenials что я знаю инвестируют. Снимать сразу все никто не будет, при переходе суммы к новому поколению оно останется в маркете. Советую так же посмотреть каким процентом маркета владеет retail investors, чтобы убедится насколько это абсурдно :)
3. Биткоин рос 107% в год последние пять лет. При market cap 621B стоит подождать ~7 лет, чтобы он имел больший размер чем вся экономика США :) Структуры компенсации постоянно меняются, подозреваю удваиваться в размере каждые 5 лет после 2T значительно тяжелее, чем до этого.

У Канаді не можна прийти до сімейного лікаря, попросити список аналізів і здати їх в умовній «Ділі».

Во-первых Онтарио — это не вся Канада. Во-вторых это именно то, что большинство делают. Идёшь и говоришь, что хотелось бы сделать чекап. С ковидом ещё прощё — звонишь в клинику к своёму врачу, через день в почтовом ящике направление на необходимые анализы.

Увы, но случайную иммиграцию видно невооружённым взглядом.

Имхо, статья сумбурная. Были одни причины для переезда, но причина остаться в У. спустя 3 года в Ка. — в хорошей зпл? А что мешало раньше здесь же расти до такой зпл? Мне кажется, слишком легко дался переезд в довольно молодом возрасте 25-27, и без детей. Как известно, что легко даётся, редко ценится.
Понимаю,если семейные дела возвращают (но кстати можно же приехать месяца на 3, точно не помню, не теряя при этом статуса pr), но чтобы вот так твердо решить вернуться.... Спасибо за материал.

За три роки неможливо побачити та вивчити країну. Живу тут вісім років, об"їздив Канаду багато де, але і життя не вистачить, щоб побачити та вивчити країну як слід.
З плюсами згідний, але їх набагато більше. Зокрема, важливим плюсом є система соціального захисту та допомоги.
Кілька коментарів щодо мінусів у статті.
Автор не побачив у Канаді превентивної медицини. Можливо, це просто індивідуальний досвід. В кожній провінції по-різному. У нашій провінції, і у нашому конкретному випадку, раз на рік сімейний лікар телефонує і пропонує здати аналізи просто щоб перевіритись. Без проблем взагалі. Це також залежить від віку. Якщо тобі 25-30, нема скарг, то лікар, можливо, і не буде телефонувати. Якщо тобі за 40, то хороший сімейний лікар зробить раз в рік дзвінок та обов"язково призначить аналізи. Не подобається лікар — шукаєте нового.
Будь-хто може прийти і попросити здати аналізи, якщо щось турбує. Тут медична система працює за принципом пріоритетів: нема загрози — чекай трохи, є загроза — невідкладно допоможуть. Так працює безкоштовна медицина.
Про 300 доларів на тиждень на садок — це хіба приватний садок в Торонто або nursery school для дітей, які тільки почали ходити. Від 6 до 12 років звичайний day care після школи (група продовженого дня) за 20 доларів на день. Про те, що забирають 11-річних дітей, яких ти лишив вдома самих — це казки. Я так розумію, автор не має дітей, а тому нахапався трохи стереотипів та міфів.
Професійний ріст. В Канаді багато (більшість!) компаній та урядових оргагізацій мають бюджети на навчання працівників. Цього не мають хіба якісь дуже малі компанії або стартапи. Всі інші — 90% точно мають. Мені для прикладу готові оплатити навіть навчання на PhD, яке коштує 40 тис. В Україні це не зробить жодна компанія. Якщо спеціаліст хороший і хоче розвиватись, то з ним також носяться, як з писаною торбою, щоб, не дай Бог, кудись не пішов геть.
Щодо податків, то тут їх реально видно. Біля мого будинку зіпсувався асфальт — я зателефонував у муніципалітет і подав скаргу. Крім податків з доходів, сплачую і податок на нерухомість, який є досить немалим. Через тиждень приїхали і поремонтували дорогу.
Три роки — це такий собі поріг, після якого ті, хто не зміг чи не захотів інтегруватись (мають повне право на це і це окей), їдуть назад. Знаю багато таких історій, і більшість тих, хто повернувся, через якийсь час — особливо, коли вже є діти, — або знову повертаються (якщо не втратили ще статусу), або починають імміграцію заново. Незрозуміло, чому автор не дочекався ще 1 рік, щоб отримати громадянство і поїхати до України вже з канадським громадянством. На громадянство можна податись через три роки постійного проживання в Канаді, а процедура займає 1 рік приблизно. Якщо статус постійного резидента легко втрачається через довготривалу відсутність в Канаді, то статус громадянина залишаєься назавжди.
Знову ж таки, це тільки власні спостереження та думки.
Дякую за статтю. Було цікаво почитати.

В Онтаріо ж велика проблема з медициною, сімейного лікаря знайти дуже важко (кажу про Беррі та Торонто), датячий садок від 40 долларів і вище. (Живу у Канаді 10 років)

В BC також «велика» проблема. Але ми знайшли в перший місяць. Хоча до медицини тут треба звикнути, це вірно.

Семейный доктор, анализы, зубы, и прочие мелок — ок, но не дай Вам бог столкнуться с какой-либо хронической проблемой в Онтарио которая требует узкопрофильного специалиста:
1. Была проблема с ухом — назначили аппоинтмент к лору через 8 месяцев с острой болью. Через 8 месяцев лор перенес этот аппоинтмент еще на 4 месяца, а потом отменил, хотя были остаточные проблемы с ухом
2. Прием к неврологу — аппоинтмент через 5 месяцев, 5 минут осмотра, направление на МРТ. Результат МРТ потерялся, через 2 месяца нашелся, новый аппоинтмент через 4 месяца по телефону. Аппоинтмент отменили, невролог уже перевелся куда-то в другое место
3. История знакомой — семейный врач подозревает рак, дает направление на колоноскопию. Ее 3 раза переназначают и в итоге через 9 месяцев рак 4 степени, который некому оперировать из-за ковида
4. История еще одной знакомой — хронические боли по женской части, никто не может поставить диагноз. Человек не мог ходить несколько лет. Поехала в Великобританию в частную клинику, за 15К сделали операцию и решили проблему
5. Мой стоматолог — камень в почках, острая боль. Направление к специалисту через 6 месяцев. Ему повезло, камень к тому времени сам вышел. Через 6 месяцев позвонили чтоб переназначить аппоинтмент
Это личный опыт и истории людей которых я лично знаю. Я понимаю что в стране дефицит врачей, но это полная херня когда у людей рак доходит до 4 стадии в связи с бэклогом который не могут разгрести

А толку с того гражданства если человек возвращается в Украину т.к. не планирует жить в Канаде? Платить ещё канадские налоги ни за что смысла 0.

Тема гражданства не раскрыта. Успел/не успел податься на гражданство? За почти 4е года непрерывного проживания, имел право

В общем, заключение такое: все страны сбалансированы. Нету откровенно «хорошей» страны и откровенно «плохой». Всегда везде будут оговорки. Каждый выбирает ту страну, где ему больше нравится жить и больше пунктов устраивает. Все люди разные. Предлагаю прекратить срач между уезжашками и оставашками.

Всегда было интересно, айтишники такие развитые и умные, что могут проектировать и имплементить сложные и комплексные вещи, но видимо недостаточно умны, чтобы понять, что все люди разные и с разными потребностями и желаниями. И пытаются выдать свое мировоззрение за истину, причем с пеной у рта.

як уїзжашки так і оставашки розмножаються в срачах. тож давайте нє

вы видели машиносрач, эпплосрач и прочее? Тут не в релокейтах дело.

Нет так не годится! А как же доу будет продавать место под рекламу, если нет просмотров и тысячи комментов?

уезжашками и оставашками.

эээ, стопэ. доу прийдется закрываться чтоли?

А є ті, хто повертається не з соціалістичних країн типу Швеції, Канади та Нідерландів, а з умовної Австралії, UK та US?

Есть 2 друга у меня
1й поехал в US, был нелегалом, прошел все круга ада, легализовался и счастлив
2й выиграл гринку, поехал в US, вернулся, опять поехал и опять вернулся ))

я якось дивився один ютуб канал про польських уєзжашок/оставашок.

айтішна пара, живе у кредитному таунхаусі, на який цілком вистачає розраховувавтися з кредитом — всьо уйня, ми вазвращяємся, так жить нільзя. пара роботяг з заводу, живуть в убогій зйомній однушці — всьо зашибісь, жизнь прєкрасна.

тож чим базовіші можливості в україні тим прекрасніша будь-яка інша країна. чим менш базові — тим більше сумнівів і мєтаній

XD а зачем с ЮК возвращаться? Тут вроде бы не плохо сидится. Дорогая аренда и плохие стоматологи, но в целом гуд

У меня коллега из Австралии вернулся в Украину. Это единственный мне известный случай. Знаю несколько случаев которые поехали дальше, это всегда были США и фаанги.

сподівався на торги й домовленість у 125–130 тис
Після вирахування податків як в Україні, так і в Канаді — 5% проти 35% — я отримуватиму таку ж саму суму на руки

Епам платит синьору 80к чистыми в год?

Это примерно 6.5к в месяц, что вполне реально

В Епаме, синьору?
ТО, что есть конторы которые столько платят я не спорю, но здается мне что в Епаме нет. Или может времена поменялись?

думаю автор отримав нормальний бонус завдяки досвіду роботи в Канаді + схоже що він мітить в менджмент на щось типу Делівері менджера і там цілком можна мати 6.5к.

Ну хз... Если у него тайтл синьор, то нет там 6.5... Даже лиду столько вряд-ли дают... мне кажется там 5-5.5 будет потолок. Правда я не знаю историй недавних наймов java девов, может там совсем голодуха и они расщедрились.

Якщо врахувати, що то в канадських доларах, то так і є (125×0,8—35%)÷12 = 5.4

Мне 6 как лиду давали, но я отказался :(

Судя про профилю — не зря ;)

То ж в канадських доларах. Щоб отримати в американських, потрібно домножити на 0.8

Блин, точно. Сори... провтыкал. как-раз до 5.5 настоящих долларов получается :D

Прикольний вираз — справжніх доларів )))

Я не знаю, как живёт автор.

Но средняя семья в Киеве мидл класс с детьми живёт на 3 (херово) — 5 K плюс минус. Это прям вот десятки человек я знаю.
Есть конечно, кто живёт на 500-1,5к.
Но надо сказать живут херовенько, и перспективы, если семья небольшие.
Без детей ещё плюс/минус.

Это все здоровы, машина не крутая, на квартиру ипотека/аренда. Отпуск пару раз в год Турция/Египет/Европа.

Вопрос, какую сумму считает ок на жизнь автор. На 2,5 вдвоём? А в Канаде 10?
Вот, что остаётся больше ( это верю, но чуть позже автор увидит, куда они деваются. И что лучше, когда проблема решена коллективно.
Вы не сделаете себе школу.
Даже частные школы, многие не умеют работать с особенными детьми.
Не знаю как в Канаде, но в штатах есть протоколы как в школе, так и у психологов, и психиатрах
В украине, это будет один вменяемый психиатр в Киеве, и запрещённые лекарства. А школы подходящей 0.
Не дай бог с вами или ребёнком что-то — вы одни. Всем пох. Помощи от государства 0. Ладно, в Киеве будет хоть что-то.
Но ваше дело молодое, можно ещё многое. В Украине много плюсов.
Но минусы систематические — огромны. И исправить их зарабатывая больше самому — нереально.
Но как вы отметили — в Канаде похожие вопросы с медициной. И решать их можно только в штатах, или других странах.

Не дай бог с вами или ребёнком что-то — вы одни. Всем пох. Помощи от государства 0

Так и есть. Но разве за границей государству не насрать на людей? Даже если и так, то это в бОльшей степени касается граждан. А гражданство ещё попробуй получи. Релокация — это не туризм. А гражданство — это не релокация
Я соглашусь, что есть смысл переезжать ради детей. Но для себя после 20 лет переезжать поздновато

Нет не

насрать

. Могу сказать с высоты моего 7ми летнего опыта :)
И это НИКОГДА не поздно!

Семилетнего в чем?
А вообще я вот встретила белорусов 50+ переехали по гринке 2 года назад.
Она получила лицензию и досматривает старичков (от государства) а он дальнобойщик.
Они очень довольны. (США)

Семилетнего в чем?

В жизни за пределами Украины

Даже в кровавых штатах, бедный человек на пенсии имеет лекарства от государства, сделку, и пенсию.
Для бедных детей в штатах ( думаю и в Канаде) есть помощь фуд стемпы, канцелярия.
Что есть для бедных детей в Украине?
Особо ни-че-го. Немного совсем и это на уровне голода, и то.
Рак, инсульт и прочее, что происходит почти с каждым при текущей длительности жизни — можно решить так — сложно здесь.
Воздух, который ведёт к большему количеству рака — не решается ни за какие деньги.
Штраф от государства и страховки за плохое вождение — делает меньше смертельных ДТП.
В Украине вероятность умереть от пьяного водителя больше во много раз.
Сексуальное насилие — осуждается и с ним работают.
В Украине нет никаких проблем педофилам менять локации и продолжать.
Педагоги не обучены, полиция тоже.
Если родители не защищают ребёнка — это все. А учтём, что педофилы иногда и родители. Системного противодействия нет.
Итого, получается все таки иначе, чем здесь.
И как отмечал автор, культура человечнее и система тоже.
Я подчеркну, что много вопросов в Украине хороши.
Но все системные в одном месте почти. Не очень такое хорошее место.
Да, мне 35 и я тут устроилась. Друзья и все на свете. И мне больнее, чем детям.
Но почти 100% из 50 моих переехавших сказали для детей лучше.
А одни переехали без детей в 50 и счастливы. ( не айти)

Единственное, с чем я реально сталкивался в жизни — это рак и инсульт в семье. И мне тяжело представить, что «добрая» Америка мне поможет лучше, чем «злая» Украина
Как в Украине, так и в Америке, в случае рака можно завернуться в простыню и идти на кладбище. Или не заворачиваться, а лечиться. И в Украине лечение точно будет дешевле. А сложные случае типа Жанны Фриске в Америке тоже не всегда разруливают за деньги
Украина с момента создания доказывает, что государство никому ничего не должно. И я уже научился с этим жить. Но всё же не исключаю иммиграции в будущем куда-нибудь в теплые страны. Только ради тепла, а не ради социалки

И в Украине лечение точно будет дешевле.

Ага, начиная от МРТ/КТ за свой счёт и заканчивая всеми лекарствам.

Дуже дискусійне питання, де краще і за яких умов.
Є особисті приклади лікування онкології у нас (цінник 20к), і лікування онкології у одній з розвинутих соціалістичних країн ЕС, де дружина знайомого просто померла у черзі на операцію, на момент смерті вона там вже перебувала 3 місяці. Ти все життя платиш податки, а держава тебе вбиває «безкоштовною» медициною — подвійна економія, на лікуванні і ще і пенсію тобі не треба буде платити (жінка була передпенсійного віку).
Щодо того випадку, свідком якого я був у нас — від звертання у лікарню до операції проходить 20 днів. Так, цінник 20к зелені і навіть більше, але особа скоріше за все продовжить жити і повністю вилікується.

А ще від інших знайомих читав про багатомісячні черги до лікарів, не тільки GP а і вузьконаправлених спеціалістів у Канаді, враховуючи що таких повідомлень 100500 не бачу шансу на неправду.

Я думаю справедливости ради нужно смотреть на систему и ее результаты в целом, а не реагирование на конкретные случаи когда «уже все».

Культура профилактики и ранней диагностики в Украине ниже плинтуса — доктора часто посмеивались, когда жена шла на плановое УЗИ груди, а в целом общество настроено на то, что лучше не знать, чем узнать и начать лечение на ранней стадии болезни. Комент про «завернуться в простыню» подтверждает.

Знаю, знаю, это зависит только от тебя, но блин система ранней диагностики не работает. И статистика продолжительности жизни у несчастных американцев/канадцев/эльфийцев у которых все поголовно толстые диабетики, дорого/очереди/ужас выглядит лет на 10 получше, чем в либертарианской Украине.

Никогда не было проблем с профилактикой в Украине, на любой чих страховая организовывает визит, вчера выписала врач массажики, страховая без проблем всё покрывает. Записаться к врачу можно без ожидания в несколько месяцев, как это бывает в США или Польше (по поводу Канады не в курсе), не знаю, как можно так долго терпеть если вдруг реально плохо (а у моих друзей такое бывало)

Какая-то странная фиксация на массажах.
С другой стороны, рядом и пристрастие к фуфломицинам, так что все сходится.

О да, со стороны конечно же лучше видно, зачем человеку массаж.

Так массажики это ж не врач

Врач это тот, кто выписал, с ним тоже проблем нет

вчера выписала врач массажики, страховая без проблем всё покрывает.

А давно галерные страховки стали покрывать больше одного курса массажа за страховой год? А то ЕПАМовская покрывала 1 курс массажа, 1 курс ЛФК и еще по мелочи для спины. Проблемы больше 1 раза за страховой период? Очень жаль, пункт 1.2.3.4.5 исключений, бла-бла-бла

В зависимости от проблем можно выбирать разные типа страховок. Есть вид для людей с хроникой и там на 2 курса массажей хватит.

Я не знаю что в Нидерландах. Но в Австралии рак будут лечит, и лечить абсолютно бесплатно.

Педофилы (свободно перемещающиеся О_о) и даже инцест — системная проблема Украины. Ой всьо.

Но разве за границей государству не насрать на людей? Даже если и так, то это в бОльшей степени касается граждан.

Сама формулировка странная. У государства нет чувств. Есть законы, которые либо исполняются, либо нет. Есть государственные институции, которые работают эффективно, либо не толком работают. Есть государственная политика, которая пытается адрессовать различные общественные проблемы и найти для них решения. А есть политика, которая пытается адресовать вопрос как навариться на импорте газа или строительстве дорог.
Да, никто не будет бегать за вами, чтобы засунуть ложку в рот — нужно разбираться, учиться жить в новых условиях и новых правилах — эмиграция это трудно.

У людей на рабочей визе могут быть некоторые ограничения по сравнению с гражданами, условно говоря нельзя сесть на социальное пособие при потере работы. Но с постоянным видом на жительство права уже практически идентичные (кроме права голоса), а постоянка получается в среднем за 2-4 года проживания в стране.

Но средняя семья в Киеве мидл класс с детьми живёт на 3 (херово) — 5 K плюс минус.

Анастасия, я не уверен, что правильно понял вашу мысль.
Если Вы не против, я переспрошу.
Правильно ли я понял, что средняя семья в Киеве, мидл-класс живет в месяц на 3 тысячи долларов и живет она при этом хреновенько, а на 5 тыс дол. в месяц — более-менее?

Вы правильно поняли, что семья два человека, двое детей в Киеве, у которых есть еще и родители на пенсии , которая имеет машину хотя бы одну, квартиру в ипотеку или аренду на 3 тыщи будет чувствовать себя грустненько.
Вы можете расписать подробнее и посмотреть.
Начните с базы:
они либо снимают, либо собирают и снимают, либо платят ипотеку.

едят — 4 человека, плюс едят не дома.
машина хотя бы одна ( кредит+расходники +то)
Школа, садик, няня, кружки — зависит от возраста детей.
Одежда, обувь у детей очень быстро меняется
пром товары, девайсы в дом + планшеты, телефоны и пр.

Добавьте к этому легкую медицину, ничего особенного, прививки, простуды.
Отдых хотя бы летом всем вместе, и летний присмотр (когда нет школы)

Минимальная помощь родителям.
Спортзал, и собственная медицина+зубы.

И еще уточню, если вы не против.

девайсы в дом + планшеты, телефоны
Несуществование ментальных проблем и помощи в них.
Отпуск пару раз в год Турция/Египет/Европа.
машина хотя бы одна
няня
собственная медицина

Правильно ли я понял, что украинский мидл-класс — это семья у которой есть одно, а лучше два авто, няня, дети ходят в платный частный садик и школу, семья пару раз в год летает в отпуск заграницу в Египет/Турцию/Европу, пользуется услугами профессиональных психотерапевтов, частной медициной? При этом хватает, чтобы снимать двушку в столице и откладывать еще и на своё?

Middle class explained
Middle class families tend to own their own home (although with a mortgage), own a car (although with a loan or lease), send their kids to college (although with student loans or scholarships), are saving for retirement, and have enough disposable savings to afford certain luxuries like dining out and vacations.
Итого, вообще миддл класс:
владеют своим жильём, (но на взнос надо еще накопить),
есть хотя одна машина.
С чего вдруг больше 25? Как люди с доходом 3 тыщи на семью купят машину за 10 не в кредит? Или не собирая, что тоже самое, с точки зрения, распределения денег. Ты часть денег отделяешь на машину. И важно, что это отражает, что машина не берётся из воздуха. Типа обслуживание — накопить из этих же 3 тыщ на 4 человека.
Могут дать средне хорошее образование своим детям.
Ездят в отпуск
в Турции дешевле и лучше чем в Одессе. (и безопаснее). Так что в целом ездят в отпуск.
Конечно, из вашего тона видно, что вы совсем другого мнения. Но ваш опыт, личность и основания не очень ясны. Потому думаю, я уже достаточно пояснила.

Но ваш опыт, личность и основания не очень ясны. Потому думаю, я уже достаточно пояснила

Мотивы своих слов разъяснить могу.
Основываясь на ваших утверждениях, я делаю следующие выводы (возможно, они ошибочны, поправьте меня в пунктах, где я ошибаюсь):
1. Чтобы жить чуть лучше, чем более-менее хреновенько, нужно иметь 4-5к на семью.
2. Чтобы иметь 4-5к на семью, работать (нет, не так, е*ашить!) должны оба.
3. Т.к. е*ашат (это слово подчеркиваю и делаю на нем акцент, работать!=е*ашить) оба, времени на семью не остаётся, поэтому в ход идут платные садики (для замыливания совести, что ребенку там хорошо), далее кружки после садиков, далее няня.
У меня вопрос: зачем тогда такая семья, где дети не видят родителей?

Как человек, который жил в США (Сиэтл) 2 года, Испании (Барселона) 1 год, Германии (Берлин) 1.5 года — с какой-то ноткой уверенности могу говорить: то, что описываете вы выше часто недоступно для среднего класса и там.

Не каждый в США может позволить себе платную медицину. Стоимость услуг психотерапевта кусается. Нашим соотечественникам дешевле прилететь к стоматологу из ЕС в Украину и вернуться, чем идти в стоматологию там. О собственном жилье многие не мечтают, всю жизнь живут в аренде, подписывая долгосрочные контракты с лендлордами.

Я пытаюсь понять, в какой момент, уровень жизни в Украине и требования к украинскому среднему классу стали выше, чем к среднему классу в странах первого мира.

Спасибо, что пояснили. Это рождает больше ощущения диалога, чем допроса.

Как я уже писала и если вы погуглите, как суммы, так и критерии: то владеть своим жильём — это критерий.
Таким образом, то что кто-то долгосрочно снимает значит, что он не квалифицируется как мидл класс.
То, что мидл класса все меньше и все беднее — об этом масса статей.
Мидл класс не квалифируется только суммой.
Так как в той же Калифорнии ты миллионер после 3 миллионов, не считая дома, в котором живёшь.
Очень важно, миддл класс — и как живёт большинство, или средний уровень жизни — это перпендикулярные понятия. Мне кажется, вы делаете отсылки к среднему уровню жизни, большинству или медиане.
Но это не связано.
Где-то мидл класса и нет, где-то больше, где-то меньше.
В этом и акцент в проблеме бедности и расслоения общества, о которой пишут.

Частный садик в Киеве не умиротворение совести, а реальность. Большинство, кто может — отдаёт. Вероятность, что нищие учителя и воспитатели будут ок, а не от того что некуда идти — низка.

Это часть системы, в которой хорошие гос садики, там где родители доплачивают итп. Иначе, остаются кому некуда идти.
Они есть. Моя чудесная няня, работала и в частном саду, и в гос. саду, где доплата (тоже самое же — платный сад)

Плюс плотность населения, особенно в пригородах. В 90х был провал рождаемости, плюс мало финансирования — сады закрыли.
Сейчас :80х людей родилось много — сейчас в садике и школе их дети. Их тоже много, в Киеве тем более.
Дома строят, сады/школы не особо.
Итого, решить вопрос просто с садом непросто.

Итого, I get your point.
Но
1) определение среднего класса жилье , машина, образование, защищённость по медицине, отдых
Есть также на cnn и прочем.
2) страховка в штатах это норма, medicare если все плохо (штаты в целом не лучший пример, но антидепрессанты дадут)
3) родители это реальность Украины счета на бесплатную медицину в Украине не каждый в мидл класс потянет
4) если подсчёт будет другой предлагайте.

Как-то стереотипы у Вас совковые...
Иметь иметь иметь... зачем?
Имея $12+ ...еще и програмист — потому люблю математику и умею считать... :)

У меня максимум на такси бизнесс класа уходит 1000 грн в месяц.
Ну пускай по максимуму 12 000 грн в год.
Ага...купить машину такого же класса, которая окупится ща 100 лет, да еще и подрабатывать на трудной работе водителя себя любимого... ЗАЧЕМ???

У меня комфортная смарт-квартира, за которую плачу 12000 грн вмесяц. Да, 2000 переплачиваю — зато хозяйка «в рот заглядывает»... Ну еще мог бы за 500 грн в месяц уборщицу нанять — но самому интересно с паровым пылесосом иногда соседей постращать...
И это что — купить такого же класса квартиру, которая себя окупит за 40 лет? ЗАЧЕМ???
Цены в Украине на недвижемость завышены в три раза. а в Киеве все пять...
А вдруг завтра захочу жить на Мальте или в Канаде???

Имею две медицинские страховки, но болеть как-то не собираюсь...
Зато стразовки оплачуют талоны на спортзал мне и моей девушке...
(Она консультант по крипто... у них там «самозантость»...)

Проблема с родителями? Вы про что?

Мы програмисты потому и програмисты, что отличаемся от тупой биомассы, которой хватает и здесь и там... — мы думаем. И считаем...

Даже не знаю.
Вы как программист высокого класса могли бы учесть изначальные реквайрменты.
В них двое детей.
Имея машину, у меня на такси уходит ещё 2000 в месяц- когда будет неудобно парковаться или еду не я -и брат/соседи, чтобы отвезти.
Что говорит о разной логистической нагрузке. Масштаб, которой вы видимо не представляете. 1000 без машины — это ни о чем.
1500 это на топливо, и у меня небольшой расход.
Смарт квартира с двумя детьми? Продолжайте.
Я снимаю, но это дом с двумя спальнями и большим залом.
И плачу 14 000, за 100 м, в Киеве.
Похоже, условия у меня даже лучше.
А объем решаемых задач сильно больше.

Но, конечно, это все от моих понятий о совке. 😂

Вы как-то не поняли что Вы сами написали...

Вы написали что тот, кто не имеет квартиры и тот кто не имеет машины — не средний класс. вот это точно совковый подход — мерять людей по вещам, которые ниочем.

Иметь квартиру в Киеве и иметь машину в Киеве — это показатель если не тупости — то «лоховатости». Цены и на первое и на второе настолько перегреты, то рассчитаны исключительно на совков, которые будут ломать свою жизнь кредитным рабством, но добиваться «чтобы было»...

Вот про это разговор...

И снова-таки это про определение.

Одно из многих. Не про жизненные решения, а про одно из встречающихся определений описаний уровня жизни middle class.
И оно не про совок, это конкретно в том числе из cnn, guardian, economist статей.
И это даже определение, оно не о том, что надо жить так, а описателельно уровень жизни из которого считать сумму. Так как, одинаковая сумма в разных локациях — сильно разный уровень. И описание выступает эквивалентом уровня жизни.

Конкретно, в Киеве до детей у меня не было машины.
С детьми такси это треш. Я езжу 1,5 часа каждый день.
Только у себя на районе.
За город также не выехать без машины особо. А почти все выходные летом за городом и многие интересные места, за городом.
Страусинные фермы, бассейны, добропарки итп.
Автокресло, коляска, самокат. Рюкзак чл всеми водами, едой, салфетками.

Нашим соотечественникам дешевле прилететь к стоматологу из ЕС в Украину и вернуться, чем идти в стоматологию там.

это просто чушь. Увидеть цифры хочу я. Что именно будет дешевле? Вот например цены www.alldent-zahnzentrum.de/zahnkosten-muenchen.html
Да, мосты и коронки стоят денег — но обычно они покрываются из дополнительной зубной страховки. А так чтобы летать в Киев лечить зубы — ну я хз.

Зубы реально делать дешевле в Киеве! И самое главное качественнее. И прайсы которые обычно на сайтах это минимум который снимут, мне вот буквально на прошлой неделе в Лондоне насчитали £2600 за каналы и коронку, даже с покупкой билетов в Украину будет дешевле делать в Украине

Зубы реально делать дешевле в Киеве! И самое главное качественнее. 

я плачу 19 евро в месяц за стоматологическую страховку которая покрывает 80-100% любой процедуры. Насчет качественнее — надо знать к кому обращаться — у меня, например, таких знаний нет. А ехать в рандомную клинику — ну я хз.

За последние 4 года я сменила 5 разных клиник. И да клиники не рандомные, все были с хорошими отзывами и их кто-то посоветовал. К сожалению в Англии нет такой опции, и за каналы и коронку мне пришлось заплатить £2600, даже обычная пломба стоит от 200 и выше. Так что мне однозначно дешевле летать в Киев к своему стоматологу

К сожалению в Англии нет такой опции,

конечно в Англии есть зубная страховка, как от работы так и самостоятельно.

то, что описываете вы выше часто недоступно для среднего класса и там.

категорически не согласен с опыта 15 лет жизни в Европе. Все, что описано, и есть средний класс. Помните, средний класс не составляет большинство населения. Средний класс не значит средний уровень жизни. Средний класс это класс между высшим и рабочим. Рабочий класс это больше половины населения, но они живут скромно, хотя отпуск два раза в год могут позволить и они. Высшего класса мало, но они богаты. Распределение денег не пропорционально населению.

Согласитесь, то средний класс — это совковое понятие...
Ага — это значит есть эксплуататоры, эксплуатируемые и средний класс — те, кто убежал от эксплуататоров... ЧУШЬ СОБАЧЬЯ!

В современном мире все по другому. Хотя конечно — как это увидеть, если «учителя економики» — бывшие учителя политекономии, а «учителя политологии» — бывшие учителя научного комунизма...

Рабочий — это собственно кто? Нанятый работник?
Так современный работник может легко владеть доходными домами и акциями прибыльных компаний...

В сегодняшнем мире разделение одно:
Пожизненные должники банков, работающие реально всю жихнь на эти банки
И те, кто живет на собственные деньги...

Хм... а нащо в Києві автівка? Uber/Blot/Uklon — персональний професійний водій де треба-куди треба на комфортній автівці...

Но средняя семья в Киеве мидл класс с детьми живёт на 3 (херово) — 5 K плюс минус

Красиво жить не запретишь :)

И как только остальные 90% живут, ума не приложу

Красиво жить не запретишь :)

А у вас уже есть дети, хотя бы один лучше двое.
И родители у каждого из пары?

И как только остальные 90% живут, ума не приложу

Да, херово живут. Что уж там.

Продукты покупают похуже, меньше белка и фруктов овощей. ​
Меньше кружков, меньше спорта и профилактики болезней, меньше отдыха и хуже.
Не лечат зубы, не лечат все остальное.
Меньше обучения и роста в профессии.
Несуществование ментальных проблем и помощи в них.
Не могут помочь своим родителям, и не могут купить квартиру. И живут в ужасных условиях.

Итог, life expectancy в Канаде на 10 лет больше.
И это совершенно другие 10 лет по качеству жизни.

то есть, я верно понимаю, что содержать родителей каждого из пары, иметь детей, покупать хорошие продукты для сбалансированного питания, водить детей по кружкам, самим ездить на спорт, делать регулярную профилактику болезней, много отдыхать, лечить зубы, обучаться профессии, лечить ментальные проблемы, помогать родственникамм, а также покупать, жить в целом в хороших условиях и это всё в самой нищей стране в Европе это — сродни миддл-миддл+ классу?

надеюсь, вы пишите это из Канады, без проблем обеспечивая все вышеуказанное.

Я описала, что конкретно мидл класс.
Дом, машина, обучение, медицина, отдых.
Это вполне существующее определение.

Содержать родителей — реальность Украины. Где операция шунтирования 3-4 тысячи, и откуда они у пенсионера не ясно
Коммуналка превышает пенсию. Есть субсидии, но это не точно.
Во многих других странах родителям помогать не надо. У людей есть сбережения. В Украине это реальность многих.
Инсульт, инфаркт, рак, палиатив остальное — бесплатной медициной лечить? Спасибо стенты бесплатные, они тоже 1к каждый.

В США пенсионер у которого нет денег: получит социальную помощь. Реальную.
И даже человека который у него уберёт, поможет с едой, поговорит. Даже в США.

В США, Канаде, Англии — вы откладываете, плюс страховка. И большинство профессионалов ( мидл класс) сами себе финансово делают свои глаукомы и остальное.

Я описала, что конкретно мидл класс.
Дом, машина, обучение, медицина, отдых.
Это вполне существующее определение.

Нет такого определения.

The Organization for Economic Co-operation and Development (OECD) defines a member of the middle class as anyone who earns between 75 per cent and 200 per cent of median household income after tax.

Если вы продолжите свой research вы найдёте и другие определения.
Кое- где укажут сумму.
Но сумма даже в штатах не совсем верно.
Так как жилье в Жмеринке и в Киеве стоит по-разному, так и Северная Каролина Charlotte будут сильно отличаться от Tampa, Houston и уже совсем космоса Калифорнии, Нью-Йорка.
Медицина в Англии и Канаде бесплатна, в США страховка, в Украине за свои.
Разная история, потому важен уровень благ.

Middle Class Explained
The word „middle” may be misleading in that it suggests that those in the middle class have earnings within the middle of the population’s income distribution, which may not be the case. Middle class families tend to own their own home (although with a mortgage), own a car (although with a loan or lease), send their kids to college (although with student loans or scholarships), are saving for retirement, and have enough disposable savings to afford certain luxuries like dining out and vacations.

Так как жилье в Жмеринке и в Киеве стоит по-разному, так и Северная Каролина Charlotte будут сильно отличаться от Tampa, Houston и уже совсем космоса Калифорнии, Нью-Йорка.

Ну и зарплаты как правило пропорциональны расходам. Именно из-за кремниевой долины исчез тамошний средний класс, он просто перестал быть стредним, доходы не изменились у не ИТ населения.

Медицина в Англии и Канаде бесплатна, в США страховка, в Украине за свои. Разная история, потому важен уровень благ.

Для среднего класс медицина не важна, т.к. во всех случаях есть доп. страховки, не государственные, которые покрывают расходы.

Продукты покупают похуже, меньше белка и фруктов овощей. ​

Что значит похуже? Правильное питание довольно бюджетное. Крупы, сезонные фрукты и овощи, мясо, молочка (молоко, кефир, творог), орехи (сами по себе они дорогие, но в день их можно есть ничтожно мало), масла вытягивают не так много денег. Из дорогих продуктов, только один — красная рыба, но она не является обязательной. Я вкладываюсь в 4000грн ±, при том, что я покупаю довольно дорогие, но не обязательные вещи, вроде чиа, авокадо или цельно зернового бездрожжевого хлеба. Так же я бегаю 50км/неделю, поэтому мне нужно больше калорий чем среднестатистическому взрослому, что не может не отражаться на бюджете.

Меньше кружков, меньше спорта

Для детей, в городе есть спортивные академии: футбол, баскетбол, хоккей, волейбол, теннис. Желающих относительно много только на футбол. В футбольной академии, если показываешь результаты, тебе еще предоставляют стипендию, экипировку, оплачивают поездки/проживание и тд. Вроде бы с этого года в баскетбольной, хоккейной и волейбольной будет тоже полное финансирование.
Так же есть масса спортивных секций, где занятия либо бесплатные, либо стоят символических денег 200-400грн.
Взрослому все намного проще, обычно они хотят просто хорошо выглядить. Для этого достаточно турничков во дворе или спортзала, так что расходы от 0 до бесконечности.

Не лечат зубы, не лечат все остальное.

Среднестатистическому человеку, достаточно просто следить и посещать дантиста раз в полгода. Аналогично со всем остальным.

Меньше обучения и роста в профессии.

Можно подробнее? Обычно роста и обучения нет, потому что хочется посмотреть сериальчик и побухать на выходных, а не потому, что нет денег. Даже на самом отбитом заводе можно относительно легко выбить деньги на повышение квалификации, в рамках здравого смысла. Конечно, если ты придешь и скажешь, что тебе нужен грант на обучение в MIT, тебе ответят, что нужно опохмелиться прежде чем приходить с такими заявлениями.
Единственное кому ,вероятно, сложно с этим — это врачи.

Я вкладываюсь в 4000грн ±

это в месяц на одного на питание? Эм а белок из чего вы набираете?

Яйца, филе курица/инд., молочка, + немного в сопутствующих продуктах. Если считать в лоб 150-160г белка в день, на мои 80-85кг более чем, тем более что я не занимаюсь силовыми, хотя если бы я занимался силовухами, скорее всего шлифовался спорт питом.
В общем ничего нового :) все по классике.

это в месяц на одного на питание?

Конечно, на одного :) Питание — это же индивидуальная вещь, которая зависит от многих факторов. Если правильно питаться, то в семье все будут есть довольно разную пищу и разного объема, так что ту не может быть никаких средних чисел.

Поддержу, хорошее сбалансирование питание необязательно дорогое. Белка можно набрать из птицы+каши+молочка.

В случае спорта в любом случае придется добивать искусственно.

Так если умножить вот такой «недорогой и сбалансированный» рацион на 4 в вышеобозначенную семью, получается уже 600 баксов в месяц. И это не считая возможный алкоголь, не считая еду вне дома на работе и выходных, возможные праздники и застолья с гостями, то есть в среднем выйдет еще больше. Ну и вообще это как с диетами — далеко не всем удается действительно всегда рационально и сдержанно подходить ко всем тратам.

Так если умножить вот такой «недорогой и сбалансированный» рацион на 4 в вышеобозначенную семью, получается уже 600 баксов в месяц.

Нет не получается. Ибо ребенку или девушке/женщине, не надо столько калорий, сколько 80-85кг челику который бегает по 50км в неделю (При условии, что у них уровень физ нагрузки меньше).

не считая возможный алкоголь

Не пью алкоголь уже 3 года и не планирую в дальнейшем. Так что тут ничего не могу сказать.

не считая еду вне дома на работе и выходных, возможные праздники и застолья с гостями

Ты это ешь «вместо», а не «вместе». Если ешь вместе, то будешь 150кг жиробасом. Да, это скажется в сторону увеличения, но не радикально.

50 км в неделю не абы какая-то особая нагрузка — это плюс-минус обычная норма для тех кто занимается бегом. Калории сами по себе не дорогие — съели больше пасты с оливковым маслом и вот ваши калории. То есть цена за продукты не функция количества калорий.
Цена — функция качества, разнообразия, подбора продуктов.
Дети едят меньше, но больше перебирают, детское питание дорогое в том возрасте когда оно используется и т.д.

50 км в неделю не абы какая-то особая нагрузка — это плюс-минус обычная норма для тех кто занимается бегом

Однако в целом это физуха больше, чем у среднестатистического человека.

Калории сами по себе не дорогие — съели больше пасты с оливковым маслом и вот ваши калории

Вот только я не фокусировался на калориях, сказал, что у меня например выходит около 2г на кг — белка. В целом по макронутриентам, витаминам и минералам, жирным кислотам у меня все в порядке, вероятно даже получше чем у тех, кто тратит в разы больше на питание.

То есть цена за продукты не функция количества калорий.

Да, поэтому у нас много тех, кто ожирел на дешевых углях. Что есть, то есть.

Цена — функция качества

Да, конечно. На рынке фрутовощи стоят в 2-3 и иногда даже больше раз, дешевле, чем в условном сильпо и куда лучше, как в плане выбора, так и вкусовых качеств. В паре местных агрофирм я был и касательно «Производства» у меня тоже нет никаких нареканий.

разнообразия, подбора продуктов.

Да нет особо никакого разнообразия в правильном питании: много овощей, немного фруктов, рыба, мясо, крупы, молочку я не рассматриваю, ибо многие от нее отказываются. Как не крути, на этом все строится.
Да ты можешь заменить капусту на шпинат и тд, но это не изменит стоимость твоей корзины на порядок. Будет дороже, но не радикально. Можно добавить дорогие продукты, вроде красной рыбы, но опять же, ее нельзя есть много, и она не даст разогнать стоимость корзины до десятков тысяч.
Можно, конечно, брать «фермерское» мясо, но это чисто развод буратин :) Я конечно видел действительно хорошую ферму, но и мясо там стоит 500+ за кг, лично я не готов платить х5 за то, что животных там меньше колят и в целом все чуть гуманнее. А так дед у меня занимался разведением птицы (Куры, индюки, голуби) и кролей. Родители отчима, разводили скот и занимались реализацией молочки (2 ларька на рынке). Бывали и на крупных фермах, бывали и у мелких фермеров, повидал я этот «эко» рынок вдоволь. С тех пор ем только промышленное.

Дети едят меньше, но больше перебирают

Взрослые тоже перебирают. Это исключительно вопрос привычки и не имеет корреляции с возрастом.
Я когда отказался от сахара (Продукты с добавочным сахаром, сахар, сладости и даже на некоторый период от фруктов), у меня в буквальном смысле была ломка (Навязчивые идеи, тремор конечностей, нервозность, озноб и тд) и такое сложно даже для взрослого, который понимает зачем он это делает и имеет достаточный запас воли. У детей же все проще и естественно начинаются «перебирания» продуктами. Но если вы с «пеленок» сформируете сбалансированное и правильное питание, проблем не должно быть. Всегда можно найти компромисс. Меня родители с детства приучили к питанию по времени, сбалансированным порциям и тд. Скандалы были только на заре, в 4-5 лет. Дальше уже шло по накатанной.

детское питание дорогое в том возрасте когда оно используется

Что есть, то есть. Однако этот период не так что бы длинный.

Ничего себе, как в Киеве цены взлетели. В областях ≈8к на четверых, сбалансированное питание плюс всякое баловство временами. Мы, правда, сами готовим.

В каком городе-то.
Вы же про Киев? Да?

Вы же про Киев? Да?

Нет, Краматорск, небольшой провинциально-областной(в Донецкой области, полномочия областного города делятся между Краматорском и Мариуполем) город на 150тыс человек.

Нет, Краматорск,

Пффф. Ну тогда понятно

Это теперь успешный город для жизни?)

Нет, просто подозреваю что и цены на продукты питания и подбор продуктов очень отличается Киев от Краматорска. Даже в Киеве отличается в зависимости от районов и сети супермаркета.

Нет, просто подозреваю что и цены на продукты питания и подбор продуктов очень отличается Киев от Краматорска.

Да, в Краматорске, вероятно, они дороже. Не могу сравнивать с Киевом, ибо не жил там, но в Харькове я жил долго и цены там ниже, на местные продукты (Мясо, молочка, овощи и тд) и не только, и выбор естественно больше. Хотя конечно в условном сильпо, чудо, атб (сетях что есть в обоих городах), цены ± одинаковые.
И я уже молчу за прочие товары, которые приходится заказывать и доставлять в Краматорск, разгоняя цену, ибо ты не можешь пойти в условный h&m и купить себе вещи.

У меня в Киеве только на фрукты/ягоды (с рынка) сейчас уходит в месяц больше, чем у тебя на всю еду

Это заблуждение что фрукты — это безопасно и можно есть сколько душе угодно. В принципе норма для меня ± около 200-300г, больше лучше не есть, особенно если это фрукты с высоким ГИ. С ягодами попроще, но норма все таже ±. Да, и по правде говоря, питаясь правильно (Всякие салаты, нежирное мясо/молочка. Не так много калорий), придется много есть и уже не захочется есть фрукты килограммами, иногда не захочется есть вовсе. Я иногда скипаю последний прием пищи и временами предпочитаю съесть чуть больше овощей вместо фруктов.
Так что там по ценам? 200г * 30 дней = 6кг. Различные ягоды торговались по цене 50-80грн, за исключением голубики (но у нее и ГИ выше 50), так что она не является must have и весьма на любителя. 360-400грн/мес. Остальные фрукты, в бол-ве своем, будут дешевле.
Конечно, можете тратить по 5к на фрукты и есть их килограммами, я уж точно запрещать не буду. Поддержите регионального фермера 👍
Ну или может вы триатлонец и сжигаете по 10к калорий в день, тогда чего уж там 😅 можно и больше есть, заедая блинчиками с вареньем.

200г * 30 дней = 6кг.

Блин, зачем так жить ;(
Я на БЖУКах уже 10 лет ) If it fit you macros — eat it ) ГИ оставь диабетекам и мракобесам ) Ну и давай исследования, подтверждающие вред большого количества фруктов ) А, и бладворк свой тоже давай в разделе липидного состава )

Поддержу, все заморочки про ГИ имеют значение только для диабетиков. Легко разбиваются вопросом любителям ГИ, с каким индексом продукты считаются «полезными». А потом просто задается вопрос про ГИ сахара ) Правда особо замороченные могут вспомнить про инсулиновый индекс )

А потом просто задается вопрос про ГИ сахара

Есть же гликемическая нагрузка
en.wikipedia.org/wiki/Glycemic_load
У сахара она максимальная.

ГИ оставь диабетекам и мракобесам

У меня часто был высокий сахар (>7 ммоль/л), конечно, там много но. + много ближайших родственников диабетиков (причем возраст у всех разный был, у троюродной сестры диабет в 3 года, у деда в 28. У остальных тоже около 30-40 лет). А я был лютым «сладкоежкой», а потом мне «Прострелили колено» (начало болеть в левом боку, да и возраст к 30 подкрался), поэтому перешел к пп и ограничения сахаров. Сейчас, спустя пару лет ± норм. Прошлой осенью делали небольшую операцию, сдавал довольно большой комплекс анализов, и они были идеальные. Врач даже пошутил на эту тему.
p.s. Я и не говорил, что не ешьте сладкое, свят-свят-свят :) Но в тоже время я не вижу причин, не ограничивать. Ведь многие могут спокойно под сериальчик навернуть кг клубники или черешни, а то и больше и шлифануть печенькой.
В демагогии я вступать не собираюсь, что и в каких кол-вах есть, Ваш и только Ваш выбор.
Я лишь пытался донести, что для ПП не надо каких-то сверх доходов (3-5к $), можно позволить себе нормально питаться на медианную зп (9500uah), минималки конечно не хватит.
Так же, как и для развития физически и умственно, не нужны сотни тысяч. Да, с деньгами всегда проще, но есть возможности и без них, а кто говорит обратное — просто ищут себе оправдание, почему они ничего не делают.

може просто інші 90 відсотків не середній клас? напевно все ж середній клас це про рівень життя а не про 50 персентиль доходів

У среднего класса есть расплывчатое определение в википедии:

«Сре́дний класс — социальная группа населения, имеющая устойчивые доходы, достаточные для удовлетворения широкого круга материальных и социальных потребностей. Благосостояние, которым располагает средний класс, достаточно для обеспечения „достойного“ качества жизни. В силу этого средний класс отличается более высокой социальной устойчивостью»

Если придерживаться вашей точки зрения, то средним классом можно считать и 1% богатейших людей в стране. А 99% средним классом не считать. Например, как можно иметь «достойное» качество жизни, когда нет возможности на своей яхте на месяц уплыть в море от мирской суеты, багтрекера и джиры?

Ну, русская Википедия место хорошее.
Но если почитать и другие источники то есть вполне понятия, которые используются.
Напишете middle class и в картинках даже инфографика для вас будет.

Я люблю уточненные запросы в гугл.
Например:

middle class USA
Нахожу следующее:
money.usnews.com/...​can-economic-class-system
According to 2019 numbers run by Rose, the range for a middle-class family of three was an income of $53,413 to $106,827, he says.
Это gross. До налогооблажения.

middle class germany income
www.iamexpat.de/...​nys-wealthiest-10-percent
What’s more, those with a single household net income of between 1.121 and 1.495 euros a month were found to belong to the lower-middle class, while those who earn between 1.496 euros and 2.804 euros net per month are part of the middle class.

Таким образом, 5к$ в месяц — это 60к$ в год, или 57к$ после 5% налогооблажения ФОП в Украине.
1й квартиль медианы среднего класса в США и 2й квартиль в Германии.

Все еще не могу понять, в какой момент времени средний класс в Украине по уровню и запросам стал вровень со средним классом в США и Германии?

Анастасия, вообще, я обозначу свой посыл.
Я лишь не согласен с тем, что всё перечисленное выше — относится конкретно в данный момент времени конкретно к среднему классу в Украине.
То, что вы говорите — на самом деле прекрасно и хорошо. У людей потребности, люди должны жить достойно. Это правильно. Я надеюсь, что когда-нибудь наша страна действительно выйдет на этот достойный уровень.

Мидл класс определяется не процентилем или медианой.
Мидл класс это уровень жизни.
Не только в Украине.
Страновой эффект есть за счёт цены жилья, машин и прочей нагрузки в разных странах.
А ожидаемый набор благ — экономически рассматривается один и тот же.

середній клас це можливості а не відсоток громадян. 1 відсоток, значить 1. десь в африці можливо їх 0.01

Ну не 90, а 60-70%
Але думку ви вловили правильно, хреново живуть. Бідна країна зі стагнующою економікою, корупцією і погано працюючими інститутами.

средняя семья в Киеве мидл класс с детьми живёт на 3 (херово) — 5 K плюс минус. Это прям вот десятки человек я знаю.

Как же я тащусь от таких заявлений на доу. Прям реально сказочная страна единорогов. Самое смешное, что ведь и реально куча людей, которые просерают в месяц по 3-5к баксов на базовые вещи и считают это нормой.
Лол

Влад, а можно конкретнее.
Вы же не из сказки, я так понимаю конкретный человек.

Расскажите мне из страны единорогов, за какую реальную сумму семья в украине с двумя детьми может то, что я перечислила.
И в какой реальности отдых и машина, и вообще уровень среднего класса-для вас базовые вещи.
И есть ли у вас опыт именно, вот чтобы так.
Вот сколько нужно денег, чтобы собрать оформить и платить ипотеку, или еще веселее рассрочку от застройщика.
Расскажите мне, я тоже узнаю, сколько же я просрала, а могла бы жить поживать .

Я не вижу в этом смысла. Я бы мог привести примеры, сделать подсчеты и тд. Но меньше тратить вы все равно не станете, как и не примете тот факт, что многие из названных вами активностей и трат не имеют ни малейшей необходимости и могут быть очень легко оптимизированы.
Обычно такие персоны считают, что ездить можно исключительно на авто за 50к долларов, а нормальная квартира в Киеве не может стоить меньше 100к (на этапе строительства) при этом ремонт там должен быть от 50к, ведь негоже настоящему синьору какать не в итальянский унитаз. Качественная еда продается лишь в Гудвайне, вино не может стоить дешевле 1000грн.\бут и тд. Таких пунктов по которым мы никогда не убедим друг друга будет масса. Кому-то всегда нужен последний айфон, а кому-то достаточно салями за 200 баксов. Факт в том, что хозяин айфона далеко не всегда живет лучше сяомиста.

Я просто каждый раз удивляюсь, читая подобные заявления на доу, что люди не представляют себе что все может быть иначе и когда кто-то на доу пишет о своем успешном опыте жизни семьей с детьми в Киеве на 500-1000 баксов в месяц или не верят, или считают, что «незачем так жить».
Жить дорого и тратить кучу бабла много ума не надо, а вот жить качественно и комфортно, при этом не тратя тонны баксов, уже намного сложнее

Влад, из вашего комента как будто капает зависть и презрение. И много выражено это, и меньше по сути.

Вы путаете просто разные образы жизни, понятие middle class ещё и связываете его со мной, и фантазируете, как будто так жить как я (не зная как я живу) это что-то плохое.

На указанные мной деньги, так как вы потом фантазируете не жить.
И совершенно не понятно уже причём там как я лично живу.
Так как обсуждалась тема как вообще объективно жить в Киеве. Люди делают на эту тему сервисы, обзоры и аналитики.
Могут систематизировать, осмыслять, статьи пишут.
Но почему-то как цель, которой при этом невозможно достичь, выбрано перевоспитание меня. Вы правы, перевоспитания меня мы не достигнем — это не была цель этого интеллектуального по сути упражнения ума в построении моделей.

На 500-1000 без жилья своего живут в Киеве отлично семья из 4 человек. И они при этом средний класс. Гм.
Все понятно. Мы не сошлись на этапе понятий и тем, которые мы думаем, что обсуждаем.

Анастасия, я прошу прощение, что мои комменты прозвучали как личная критика вас или конкретно вашего образа жизни. Я не читал весь ваш тред обратив внимание не первый пост и упустив ударение на «средний класс».
Я предполагал обобщение для многих людей, которые часто делают заявления про мин цену комфортной семейной жизни в Киеве, а ля «в Киеве меньше чем на 3к в месяц не прожить», а все что меньше — это не жизнь, а существование. Я же ответственно заявляю, что можно прекрасно жить семьей с детьми на 1к баксов в своей квартире. Но как говорится — Jedem das Seine.

капает зависть

Зависть абсолютно нет, не вижу чему я могу завидовать — возможности тратить много денег? так я наоборот завидую тем, кто может тратить мало.

и презрение.

скорее осуждение. Виноват, не хватает культуры общения + немного запары по работе, не хотел обидеть. Не мое это дело вообще. Просто так привык, что если кто-то живет не согласно твоим представлениям о «правильности» — то невольно его критикуешь. Это неправильно, конечно же

По теме: раз вы тут обсуждаете мифический «средний класс», то я удаляюсь.

Якась аццька ху.та.
Ок, порахуємо. Чисті витрати сім’ї із своєю машиною, квартирою, без іпотеки і без інших кредитів.
600 USD — харчування на 4-х в місяць. Ніяких сирів по 1000, просто багато овочів, фруктів, м’яса.
600 USD — поточні розходи (одяг, взуття, хозтовари, тощо на всю сім’ю).
600 USD — проживання і навчання середньої дитини в ліцеї одної із країн східної Європи.
600 USD — приватна школа молодшої дитини (без їжи і це ще доволі дешева школа). Школа, де дитину не калічать совкові вертухаї-подонки, яки вважають себе вчителями.
400 USD — благодійність (війна ще не скінчилась).
400 USD — кружки та інший розвиток для молодшої дитини.
400 USD — навчання старшої дитини.
400 USD — допомога мамі-пенсіонерці (комуналка + гроші на життя).
400 USD — здоров’я (страховка на всіх + непокриті витрати, абонементи в спортзал, тощо).
200 USD — комуналка.

Ітого: 4600 USD на місяць.
Тільки базові потреби без подарунків, відкладання на заощадження, відпочинок, тощо.
Що саме в цій калькуляції ви вважаєте зайвим?

абсолютно все тут

Якась аццька ху.та.

Крім допомоги мамі. То святе.

600 USD — харчування на 4-х в місяць. Ніяких сирів по 1000, просто багато овочів, фруктів, м’яса.

---------------
Купа знайомих витрачають рази в три менше, не страждаючи авітамінозом :)

600 USD — поточні розходи (одяг, взуття, хозтовари, тощо на всю сім’ю).

---------------
а? 100.

600 USD — проживання і навчання середньої дитини в ліцеї одної із країн східної Європи.

----------------
Ага, базова потреба.

600 USD — приватна школа молодшої дитини (без їжи і це ще доволі дешева школа). Школа, де дитину не калічать совкові вертухаї-подонки, яки вважають себе вчителями.

-----------------
Ідіотизм який. В мене всі знайомі вчаться в держ школах, про треш не чув.

400 USD — благодійність (війна ще не скінчилась).

-----------------
базова потреба, да :)

400 USD — кружки та інший розвиток для молодшої дитини.

-----------------
Їх просто х-ва туча безкоштовних або з витратами на папір і олівці, причому вони непогані.

400 USD — навчання старшої дитини.

-----------------
30 баксів

400 USD — допомога мамі-пенсіонерці (комуналка + гроші на життя).

------------------
ще 1 базова потреба :)

400 USD — здоров’я (страховка на всіх + непокриті витрати, абонементи в спортзал, тощо).

------------------
100 макс

200 USD — комуналка.

------------------
<=150 в огромній хаті вапще без ізоляції, думаю це найгірший варік.

Купа знайомих витрачають рази в три менше

5000 гривень на чотирьох на місяць? Це по 1250 грн на людину, по 40 грн на кожного в день.
Можете конкретніше розказати, чим саме харчуються ваші знайомі? Макаронами і хлібом?
Бажано із калюкуляцією, бо я якийсь доволі глупий і в мене щось не виходить зробити збалансоване 4-5-разове харчування людини за 40 грн на день. Поділиться своєю мудрістю!

а? 100.

Теж дуже цікаво, як саме ви розподіляєте ці цілих 2500-2700 грн на чотирьох + всю хімію, косметику та гігієну на сім’ю.

Ага, базова потреба.

Коли мова йде про моїх дітей, а не ваших, так — базова.

Ідіотизм який. В мене всі знайомі вчаться в держ школах, про треш не чув.

Знову ж таки, я не вказую, в яких школах мають вчитись ваші діти чи діти ваших знайомих. Але, судяи з відповіді, у вас немає своїх дітей-школярів.

400 USD — благодійність (війна ще не скінчилась).
-----------------
базова потреба, да :)

Для нашої сім’ї — так. Для манкуртів це може не бути базовою потребою.

400 USD — кружки та інший розвиток для молодшої дитини.
-----------------
Їх просто х-ва туча безкоштовних або з витратами на папір і олівці, причому вони непогані.

Цим ви просто підтвердили мою думку, що у вас немає своїх дітей шкільного віку.

400 USD — навчання старшої дитини.
-----------------
30 баксів

Ви навчаєте своїх дітей в закладі професійної освіти, що коштує 800 грн на місяц? Поділиться своїм сакральним зннаям, розкажіть, що це за чудовий заклад? Це Стенфорд чи MIT? Не можу сам зрозуміти, я вже казав, — глупий дуже.

400 USD — допомога мамі-пенсіонерці (комуналка + гроші на життя).
------------------
ще 1 базова потреба :)

Для нашої сім’ї — так. Це — моральні цінності нашої родини. Ми їх вам не нав’язуємо.

Дякую за ваш особистий досвід. Такі приклади дуже допомагають і знімають наши хвилювання, чи все ми робимо правильно.

Если вы спрашиваете всерьез, то в Киеве — порядка 1500:
— 500 уходит на аренду;
— 500 на продукты;
— 50. Машина с постоянными пробками, бензином, оплатой парковки и техобслуживанием идет лесом. Привет метро и такси по необходимости;
— частные сады.. не то чтобы $200/месяц на человека было супер дорого для Киева. Но исходя из предпосылки что мы экономим — тоже лесом, и один из партнеров с детьми;
— 100 на детские вещи. Двое детей растут быстро, но из нового, имхо, нужна только обувь. Остальное — отечественные или недорогие зарубежные ХБ вещицы, и хорошая Б/У демисезонка от Reima. Относил — продал за те же деньги;
— 350 в копилку. Не знаю, хватит ли их, чтобы дважды в год летать на Мальдивы — никогда не пробовал, но иногда побаловать чем-то семью можно.

— частные сады.. не то чтобы $200/месяц на человека было супер дорого для Киева. Но исходя из предпосылки что мы экономим — тоже лесом, и один из партнеров с детьми;

т/е/ партнер зарабатывает не более 200-400 долларов? Мдя

Мы сейчас обсуждаем что на 3000 «жить хреноватенько», я лишь показал что в общем-то нет. И эта выкладка тоже не минимум-минимум, так, уровень расходов жизни с комфортом, ниже которого я бы в Киев не ехал.

Ситуация с детьми и карьерой у всех разная, и натягивать сову на $400 я бы не стал, а просто работал бы с бюджетом домовладения, и личными приоритетами на семью, карьеру или попытки совместить.

Соглашусь с Настей.

1. Статья интересная спасибо ❤️
Много интересных деталей.
2. Дети в Украине обходяться тоже дорого.
Частная школа по цене 50%-70% университета. Только по итогу через 10 лет у нас только среднее образование, Садик немного дешевле.
3. Если добавить отсутствие законов и законности: то деньги, которые получил на руки ты просто отдаёшь потом в школу, Садик, медицину, суд. А также пенсию самому себе, на рак, инсульт не забудьте отложить. Себе и своим родным.
При этом у кого больше денег тот будет прав.

Начання у приватній школі коштує значно дорожче, ніж в університеті. Наприклад, в КПІ навчання на комп’ютерних науках коштує 44100 гривень за рік, а в багатьох приватних школах у Києві навчання коштує тисячу доларів на місяць.

Я сравнивала с университетом в Канаде.
Мол дети в Канаде дорого, мой тезис в Украине дети дорого.

Не уточнила, простите.
В Канаде для иностранцев тоже около 20 тыщ в год.

Виходить, що для більшості розробників ПЗ в Канаді дошкільна та вища освіта дорожче обходяться, ніж в Україні. Якщо в розробника ПЗ діти здібні до вивчення точних наук, то і дитсадочок, і загальна, і вища освіта для дітей в Україні обійдуться значно дешевше ніж в Канаді, адже в Україні державні садочки та школи безкоштовні, та і навчання в університеті для дітей, які гарно здали ЗНО, теж безкоштовне.

І так, і не так.

Можна вижити в Україні і навчати дітей у держ садку і школі. Але це копроміс. Типу зекономити на дитині, щоб шо? І як тільки ваша дитина не середня — їй буде важко. Виключення є, але тренд, що мідл клас у приватному навчанні весь. Не тільки розробники.

Це як медицина в україні, ви знаєте, що вона також безкоштовна?
Скільки коштує безкоштовна медицина?
Можна з легким серцем навчати дитину безплатно у більшості західних країн.

В україні в школі 30 дітей у класі і 5-10 класів у держ школі.
Вчителям платять мало адаптації до особливостей дітей не має. Ні до gifted, ні до emotional issues. Тобто це система збереження дітей, а не розвитку.

Середня якість державної освіти без участі батьків — нижча за безкоштовну освіту в країнах північної америки або європи.
Я маю два приклади: моя дитина мала оптичну дислексію, і вона обдарована.
В приватній школі, вона в результаті і пише, і читає, і зайняла 2 місце з математики і має а1 з англійської.
У звичайній школі вона б просто відставала. Бо вона не могла читати, і писати як інші.
Своєчасна діагностика і допомога у нас у приватній є, в державній не дуже.

Також знаю трьох дітей, що мали проблеми тут у навчанні через підходи, і в держ, і в приватних і один має особливості емоційні і також обдарований.

І закордоном ( європа, і сша) ці ж діти скориговані у рамках звичайної освіти, і мають успіхи у навчанні.
Підхід, наявність спеціалістів, можливість мати уважних спеціалістів і хороші умови у приватних дають такі результати. Але це 700+ щомісяця.

Садки, також 30+ місць немає, у районах типу софіївська борщагівка садок 500+ простий, не крутий і найкращий.

Плюс, так само або ви возите на гуртки, треба няня, або мама не працює. І ви робите ще домашку.
Школа у багатьох країнах с 5. Тобто те, що в україні буде 84 тисяч на приватні садки і школи за 10 років в канаді безкоштовно. І з допомогою. Грантами.

А потім університет — паралельно з яким треба ще насправді вивчити актуальне. Замість університету, після якого спеціалістів справді хантять.
І культура етичності про яку каже автор скільки вона коштує в україні? Це ж оті самі софт скілс.

Додайте до цього наявність податкових льгот на дітей в країнах першого світу, і фактична відсутність їх в Україні.

На якому конкурсі Ваша донька зайняла друге місце з математики, якщо не секрет?
В Україні є державні фізико-математичні ліцеї з топ-20 рейтингу ЗНО, учні яких щороку привозять золоті медалі з міжнародних олімпіад з фізики, математики та програмування. У Вашому випадку дійсно є сенс платити за приватну школу. Але для більшості дітей в Україні я не бачу необхідності витрачати кошти на приватну школу, оскільки державні школи знаходяться вище у рейтингу ЗНО, ніж приватні, а значить, якість навчання у них краща.

Кенгуру. 2 і 3 клас. 1 і 2 друге місця в різні роки.

Учні з приватних школ не завжди (часто ) не сдають ЗНО, бо навчаються за кордоном.

Я вам открою секрет, самые лучшие школы в Украине — не частные ни разу. Но для того, чтобы попасть в такие школы, надо детьми заниматься, да. И не скинуть на преподавателей и нянь, а годами возить во воскресным математическим кружкам (копеечным, кстати, но надо потратить на это время и силы, а ещё по вечерам решать с ними бесконечные задачи).
И садик у моих детей был государственный, очень неплохой садик, но попасть туда было непросто, соглашусь.
Дети всегда стоят дорого, но больше в рамках сил и времени собственных, которые ты в них вкладываешь. Что все-таки, в итоге, тоже выливается в деньги, которые ты мог бы зарабатывать сам, вкладывая в себя самого.

Чи могли б Ви, будь-ласка, розповісти, як називається математичний гурток, в який Ви возили дітей?

Я живу как в Харькове.
Тут ещё с 90-х сложилась система математической подготовки детей к Олимпиадой математике, начиная с 5 лет.
Учитывая, что сейчас многое проводится онлайн, для жителей других городов — тоже появилась возможность.

evrika.kharkov.ua/307-onlain-lessons.html
fizmatik.kharkiv.ua
Это школы хороши для началки.

Есть ещё занятия в Малом Каразинском университете, при Университете Каразина.
Мы там занимаемся уже на базе физ-мат-лицея — с 5 Класса.

Наверное, прозвучало как реклама, 🤣
у меня дети занимались там много лет, я с ними с 2012 года в этом движе :) если что, могу скинуть в личке контакты хороших преподавателей.

Дякую! Я в Києві. Тут на доу мені радили один математичний гурток. Ми плануємо почати займатися у гуртку дещо пізніше, тож поки що збираю інформацію про такі гуртки. Можливість навчатися онлайн це дуже добре, оскільки економить час батьків. З іншого боку, заняття онлайн, мені здається, гірше для зору, та і мотивація дитини, на мою думку, краща, коли заняття проводяться в групі.

Оксана, буду очень презнателен если поделитесь такими в г. Киеве, район Виноградарь.

Боюсь, ездить в Харьков получится еще дороже.
И так как скинутый на нянь ребёнок в олимпиаде места занимает, то я буду считать , что все получилось.

2. Дети в Украине обходяться тоже дорого.
Частная школа по цене 50%-70% университета. Только по итогу через 10 лет у нас только среднее образование, Садик немного дешевле.

У вас дети есть? В Харькове контракт в хорошем ВУЗе 15-25к в год. Частный садик от 10к в месяц, частная школа от 15к.

Как я уже писала, я говорю дети в Украине дорого
У меня есть дети.
Школа в Украине 50-70% ( 7-10к в год) университета в Канаде. (20к в год).

Что автор говорит дети дорого там, не зная, что здесь они тоже дорого

Після того, як одного разу в Україні вже була злочинна влада, а в мітингувальників стріляли, не було жодних гарантій, що це не трапиться знову. Саме тому ми вирішили емігрувати в країну з більшим рівнем соціальної безпеки.
я отримуватиму таку ж саму суму на руки, проте вартість життя тут нижча в 3–4 рази.

Послідовний!

благодарю за статью! по теме возвращения — всё хорошо и верно — но вот дия сити...

Стаття цікава. Дякую що поділилися. Відчувається що написана з точки зору чому треба було вертатися назад. Що, в принципі, ок. Кожен сам вирішує. Питання — якщо їхали за природою, чому селилися в Торонто? Не було варіанту на ремоут?

По-друге, вони інвестують свій час і зусилля в стосунки з родичами. Не лише з найближчими — бабусею та дідусем, як у нас, а й далекими тітками й дядьками, троюрідними братами й сестрами. При цьому створюється враження, що в них повсюди є «свої» люди. Вони часто їздять одне до одного в гості в інші країни і запрошують свою рідню до себе. Так ось — зранку після джетлагу ми спросоння вибиралися зі своєї кімнати готувати сніданок. Наші індійські друзі прокидалися ближче до дванадцятої. На запитання, чому пізно лягли спати, вони відповідали, що розмовляли з рідними по Skype до третьої ночі.

О, і в мене є такий родич! Він чоловік американської двоюрідної тітки дружини, причому і тітка не дуже рідна, бо вона племінниця тещиної мачухи. Але ми дуже мило спілкуємося, вони були в нас у Львові :)
Причому, йому вже 75, він пенсіонер.

Ох йой! Вони часом не в Санта-Барбарі живуть? :D

Нє :-) Літо в передмісті Нью-Йорку, зима в Маямі :-)
Але вони з тіткою нудно живуть — ні м’яса, ні алкоголю, ні солодкого...

Хороший текст, чітко і зрозуміло викладено, з достатнім рівнем деталей.

Звичайно, багато хто може не погодитись щодо висновків які зробив автор, але кожен робить висновки для себе — ми ж не роботи-клони які зійшли з конвеєра, так, шановні? ;-)

Канадська погода/клімат після Україні справді виглядає досить непривабливо.

не знаю, как в Украине, но в Киеве ужасный климат

Лето что надо )
И дальше — больше благодаря изменению климата

Добро пожаловать в настоящее. Про изменение климата слышали? Гарантий не будет ни в одной точке планеты.

Да, но комент выше был про ужасный климат Канады по сравнению с Украиной. Вот я и интересуюсь, где этот хороший климат?

Що вам не так в Києві? Сніг по 2 метри? Відсутній «оксамитовий сезон» може як в Канаді?
Може ви взимку ставите авто на парковці на електропідігрів бо інакше зранку без шансів завести, як в якомусь Вінніпегу?
Оце аби поскиглити

P.S. Про канадський клімат все чітко сказав ще класик електронної музики і канадієць Venetian Snares ;-)

Оксамытового сезона уже давно нет

Все є. І снігоступи не треба взувати щоб в лісі пройтись.
Якщо в Києві такий жах — переїжджайте до Львова :-)

как страшно жить ))) эта ужасная умеренная климатическая зона )

Хорошо, что редакция придержала статью до пятницы. 👌

Щоб завершити тиждень позитивною новиною

Не Ваня — не взлетит

Идеально 👌

Классная статья! Спасибо за то, что поделились опытом.
Я как-то гостила в Торонто у друзей 3 недели, и активно общалась в эмигрантском community. Но переезжать туда не хочется.

Тут конечно не про ИТ, но тоже интересно посмотреть:
www.youtube.com/watch?v=hLSVtt74kDU

даний "інтерв"ювер" на повному серйозні розказував в своїх відосиках що вишки 5ж мозг плавлять, також він антиваксер.

дык на него пофиг, там же чувак свою историю рассказывает. вполне занимательно, хоть и долго смотреть и перелистывать тонны рекламы Бурёнки надо

в того чувака мозги дитини, судячи з відео

На днях только смотрел, там товарищ из того, что рассказывает понятно, что он просто ребёнком туда ехал.

Хорошее завершение статьи. Чем больше в Украину вернётся разработчиков, которые уже успели научиться разговаривать и слушать, тем лучше для Украины.

Зима триває ледь не пів року, а потім за два-три тижні дуже різко стає тепло: все починає квітнути й зеленіти. Зима триває ледь не пів року, а потім за два-три тижні дуже різко стає тепло: все починає квітнути й зеленіти.

опечатка)
Спасибо за статью! Радует четкость озвученного мотива — не ради абстрактного идеала а ради бабла. Видимо когда уезжали — безопасность была важнее, потом обстоятельства изменились. В любом случае — крутой опыт)

виправили, дякуємо за уважність!

Чувство опасности притупилось просто. Я вот тоже ощущаю это по прошествии трёх лет.

Короче повернувся за баблом, як і більшість.

Безумовно, я програю в якості життя,

Пяний прокурор на авто, війна чи зелені можуть різко її знизити)

Короче повернувся за баблом, як і більшість.

Какие негодяи :)

ой що зараз почнеться...

Сейчас набегут и будут рассказывать, что возвращаются только лузеры
З.Ы.: я сам вернулся из Голландии

Лузер ;-)
Как просили)

О, я б почитала про повернення з Нідерландів. Для мого чоловіка Нідерланди — це місце, куди б він хотів переїхати і залишитись. Тому дуже цікаво😉

Когда я рассказываю про свою поездку и возвращение из Голландии, мне говорят, что проблемы, которые я там встретил — это несерьезно и я просто плохо всё спланировал и вообще сам виноват. Часто так говорят те, кто сами ездили максимум на неделю в Турцию. Так что рассказывать не люблю.
Если вкратце, то в Голландии всё дорого, налоги большие, климат дождливый, для местных очень тяжело стать «своим», в 18:00 все магазины закрываются при том что я сам работал до 18:00. Отдельно скажу за медицину. Там нельзя вот так просто выйти и купить в аптеке всё что хочешь. Аптек мало и без рецепта ничего не купить. И, главное, там нет той стабильности ради которой я ехал. Текучка между компаниями и проектами не меньше, чем в украинском аутсорсе
Из плюсов, в Голландии чуть менее холодная зима (как наш ноябрь и это компенсируется холодным летом), товары более качественные (особенно печеньки), чувствуется криминальная безопасность (особенно в маленьких городах), относительная близость моря (но оно холодное), на первые 3 года проживания есть большая налоговая скидка, все знают английский. Но для меня минусы оказались больше плюсов

в 18:00 все магазины закрываются

Это по-моему вообще ад какой-то. Особенно после Украины, где в радиусе километра в любое время суток найдется работающий супермаркет, две аптеки, ларек с шавармой и поклейка стекол на мобилочку. Это, наверное, одно из самых недооцененных преимуществ нашей страны.

автор не сказав «супермаркет», він сказав «магазин»

Множество супермаркетов — это подмножество магазинов. В целом в Голландии супермаркетов меньше, чем в Украине и они тоже рано закрываются

альберт хайн працює з 8 ранку до 9 вечора. якісь ah xl омоєму навіть цілодобово. якшо цього не достатньо, ну ок, ви людина з особливими шопінг потребами.

Я жил в Лейдене. Ходил в 3 разных Альберт Хайна и только 1 из них работал до 9 вечера. И до него было далеко

якесь чудо. в амстері, ендховені, альмере ніколи не мав проблем з не працюючим альбертом. якшо це не якийсь у форматі міні-шоп

Ок, просто напишите Lesia Stefaniv о том почему вам нравится Голландия. Мне вы не докажете, что Голландия — это супер

обидві голандії нє. а от флеволенд може бути

в Киеве на минской в Макдональдсе пересменка в 1:00 в это время очередь на улице и в Макдрайв растягивается на +30мин ожидания
В Сильпо в 2:00 очередь человек 30 так как работает всего одна касса

В Гамбурге, перед долгими выходными(праздники) в 19:30 уже перестают пускать в магазин, хотя он по графику закрывается в 20:00
В обычный день после 21:00 в супермаркете может быть всего два покупателя

а ті які в 19:55 зайдуть, вони в 20:00 розчиняться в повітрі? чи їх до 20:30 обслуговувати доведеться?

для неподготовленного человека конечно звучит стремно. но после того как вы научитесь поддерживать свой запас алкоголя на достаточном уровне вы начинаете радоваться что ваша невайтишная жена не задерживается на работе и не работает по выходным :)

в радиусе километра в любое время суток найдется

Это далеко не везде так.
Ну и преимущество это такое. Наличие круглосуточных магазинов говорит о том, что человеческий труд в стране стоит слишком дёшево (что делает прибыльной идею держать в магазине персонал ночью не смотря на сильно уменьшившийся выторг). Что в свою очередь говорит о слабом развитии страны.

їх діти нєпрємєнно стануть айтішніками а не продавцями нічної зміни

Аптек мало

цікаво нашо б мені було багато аптек, якшо в мене є «моя» аптека де в компі всі мої рецепти, які поновлюються на сайті. а фуфломіцини на полицях в супермаркеті

Речь про Украину? Если да, так и я о том же, в Украине с аптеками всё хорошо. Не важно много ли их или просто есть «своя»

звичайно шо мова про нідерланди. де з аптеками теж все ок

Отдельно скажу за медицину. Там нельзя вот так просто выйти и купить в аптеке всё что хочешь

Какая же это медицина?)
Это национальная привычка украинского побратима «ща я пойду от головы что-то куплю»)

при чому шось «від голови» продається в супермаркеті. а от антибіотики сам собі не призначиш, як вдома

Должно быть для голландцев, украинская медицина — это дичь. Но для меня их система — это дичь

А что вы в аптеках себе покупаете обычно?)

гематоген і аскорбінку :-)

Забористое дерьмо ;-)

Первое что пришло в голову — детралекс. Мне говорят, повторять курс раз в полгода. В Киеве я захожу раз в полгода, покупаю да и всё. А в Голландии мне раз в полгода к доктору ходить непременно за рецептом

хто каже? в нідерландах хто каже той обовязково і рецепт виписує. а якшо можна «повторять» автоматично то такий рецепт рефрешиться по телефону/на сайт/автомамитчно. в нідерландах доволі прагматична і економна медицина. якшо шось можна/треба повторяти без візиту до спеціаліста (витрачаючи його час) то так воно і працюватиме

Та доктор в Украине пищевую добавку ему прописал. А в Нидерландах врачи такое похоже не выписывают, фигню такую можно самому в интернете купить.

Я правильно читаю что там активное вещество diosmin

en.m.wikipedia.org/wiki/Diosmin

который похоже dietary supplement.

Захожу в Гугл, ищу diosmin, он мне подсовывает

au.iherb.com/...​CH2cQAvD_BwE&gclsrc=aw.ds

покупку в интернете в местном домене.
Но нам же надо Нидерланды

www.desertcart.nl/...​en-free-vegan-60-capsules

Какой-то хреновый ты пример привёл. Какие-то пищевые добавки которые везде можно купить.

це мені нагадало мою розмову з лікарем після переїзду в нідерланди, про препарат який мені «казали приймати раз на пів року». на шо нідерланський лікар мені відповів — «будуть проблеми, будемо лікувати. а про всяк випадок у нас не ліки не призначають»

Я могу выбрать другой пример со скорой, которая в Голландии не приедет, если ты по телефону не докажешь, что умираешь. Но на это тоже можно возразить типа «конечно, нефиг зря скорые гонять»
Я с самого начала сказал, что не претендую на объективность моего опыта. Никому ничего не доказываю

знову ж таки не приїде для чого? тиск поміряти? температурку збити? не приїде. але також я бачив як прилітає вертоліт. а також можу згадати як чекав 2 години швидку вночі (на порожніх вулицях!!!!!) в львові з гострим болем незрозумілої природи. в животі. і потім ше годину мандрів між різними лікарнями, хто прийме; а далі діалог «хз шо з тобою на наших апаратах нічого не видно. давай розріжемо подивимось?». якби було то шо підозрювали то до ранку могла би бути вже бірка на пальці ноги. з такою діагностикою і трітментом

я от не розумію, що ви пробуєте довести, і для чого. У вас свій досвід, у Олександра інший. Людина ж каже, нікому нічого не доводить, а ви все за своє та за своє

я нічого нікому не доводжу. я задав конкретне запитання, на який кейс в нідерландах не приїхала швидка. для власного розуміння

Dutch law provides support for all standards published by the Netherlands Ambulance Institute, which currently mandates that an ambulance must be in place on the scene of any emergency in the country within 15 minutes. That standard is currently being met approximately 95 percent of the time

en.wikipedia.org/...​etherlands#Land_Ambulance

2. Бригади «швидкої» надають допомогу у випадках, коли існує безпосередня загроза життю та здоров’ю людини. Існує перелік симптомів, які можуть свідчити про необхідність екстреної допомоги. Це, наприклад, раптовий розлад дихання, знепритомлення, біль у ділянці серця, значна зовнішня кровотеча тощо. У таких випадках необхідно викликати швидку допомогу за єдиним номером 103. Бригада екстреної медичної допомоги має прибути на місце події у містах — протягом 10 хвилин, у населених пунктах поза межами міста — протягом 20 хвилин з моменту надходження звернення до диспетчера.
moz.gov.ua/...​vikliku-shvidkoi-dopomogi

Бригада екстреної медичної допомоги має прибути на місце події у містах — протягом 10 хвилин, у населених пунктах поза межами міста — протягом 20 хвилин з моменту надходження звернення до диспетчера.

проблема в тому шо в україні швидка не дотримується цих кіпіаїв (в тому числі бо занята вимірюванням температури/тиску) тому може декларувати таргет хоч 100 секунд з моменту отримання виклику. а в нідерландах 100500 процентів шо дотримується

і хіба тут не видно як ви проектуєте свій власний досвід на дану ситуацію. Наприклад у мене не було ситуацій в Україні коли швидка їхала довше 10 хв, а в Мюнхені їхала 15, тепер виходе що там мед система погана?

так, я писав десь тут, у всіх моїх(сімейних) випадках — так. В Мюнхені викликали раз — приїхала через 15хв. Але я не кажу, що так у всіх і всюди. Пишу тільки про свій субєктивний досвід.

якщо перечитати тред — видно інше :)

я не можу керувати вашим сприйняттям і відповідно тим що вам видно. але я дуже радий шо мої прості прямі запитання, наприклад про те у якому випадку не приїхала швидка або які ліки є потреба купувати без призначення лікаря, будять у вас якісь когнітивні процеси

це не сприйняття, а очевидний факт!

А ты точно уверен что не приедет? Или опять фантазии как с пищевой добавкой?

та не приїде на 99% випадків у яких українці звикли викликати швидку «шоб лікар легені послухав». «легені послухати» це на вел і до сімейного лікаря в чергу

на пів року наперед черга розписана, як у Канаді?
А потім помираєш від раку, бо вчасно не діагностували?

є чіткий протокол коли швидка має приїзжати. діагностування раку, витирання соплів, вколоти дімедрол з анальгіном (бо нічого іншого нема) в цей протокол не входить

Коли у мене собака помирала від онкології, я пішов у аптеку і купив все що треба:
— Талідомід (погугліть що це).
— дімедрол
— купу інших препаратів, які за кордоном продають тільки по рецептам
Причому, що димедрол та ношпу (для ін’єкцій) я купляв вночі після консультації з онкологом, бо собачці погано стало.

Моліться щоб ви не потрапили у 5-10% тих, кому потрібно тут і зараз, а не після консультації з лікарем, запис до якого на 3 місяці наперед розписаний. А якщо навіть у вашому випадку все обійшлось — то ваш приклад не є гарантіями для інших.

Тут на дня Турчинов розповів, що його дружина дуже просто дістала усі необхідні препарати для лікування онкології, у тому рахунку опіати. А якщо його дружина все дістала, значить оті історії про те, що онкохворим не дають опіати, бо лікарі не хочуть возитись, що є хворі які потрібні препарати на базі маріхуани — то це все брехні наркоманів.

Собака не человек)
Мы сейчас все же за медицину по людям говорим

Виправдовувати дегенеративність системи тем, що якщо собака — то їй можна страждати — це у дусі сьогоденних трендів подвійних стандартів.

Возможно там и для собак что-то есть?

для собак там є енімал ембуланс. єслі шо. на рахунко собачих вертольотів не впевнений. а машин з мігалками хватає

ну раз дружина турчинова змогла, то кожен в україні зможе. ясна панятна. питань більше нема

препарати на базі маріхуани — то це все брехні наркоманів.

нічого шо ці препарати не «вставляють» і тому наркоманів не цікавлять?

всё дорого, налоги большие, климат дождливый

Это тоже было сюрпризом?

серед українців (і пострадянців) існує таке напів-міфічне поняття. воно десь дуже близьке до іншого загадкового «справжня дружба».

насправді стати своїм в побутовому сенсі (не сакральному) не складно — поводити себе нормально, поважати країну і традиції, говорити їх мовою (можна навіть не перфектно). і тебе без проблем сприймуть на барбекью паті району. а 90-річний дідуля, відомий нідерландський письменник детективного жанру, з яким ти роками в неділю стоїш в черзі до мотобудки круасанщика, буде пробувати з обуренням обговорювати («понаїхали тут!») з тобою, як зі своїм, араба, який пробує впертися поза чергою

"

таке напів-міфічне поняття. воно десь дуже близьке до іншого загадкового «справжня дружба»

"
У вас не було ніколи справжніх друзів? Шкода вас. Без іронії.

а якщо і серед своїх не дуже виходить бути своїм?

Я имею в виду, дружить с местными у меня как-то не получалось. Всё как то больше с иммигрантами дружил
А местные вежливо ответили на вопросы, да и пошли по своим делам. И всё, никакого «а поговорить»

Щоб тебе в гості запрошували, на якісь активності разом, в принципі спілкувались. Наступний рівень — завести пару.

Наступний рівень — завести пару.

дружина буде проти

Не всі ж туди одруженими переїжджають
Ну і є свінгер клуби в Нідерландах :D

судячи з того шо його дружина зареєстрована на доу, все буде добре. якшо ви зареєстровані тут не з метою шпигувати за чоловіком

Дружина зареєстрована на доу, бо дружина айтішник, а чоловік — нє.

чьорт. тут точно можуть бути нюанси. поза межами айті працівник точно має щебетати на датчі. а якшо жити на зарплату тільки дружини то теж буде сумно

Чтобы разбавить токсичную атмосферу, добавлю, что вернуться — это совершенно нормально. Хорошо, когда есть варианты и выбор. Хорошо, когда уезжаешь за новым опытом и понимаешь, что есть выбор. Плохо, когда ненавидишь свою родную страну и уезжаешь куда угодно, лишь бы уехать. В таком случае будет тяжело возвращаться, если минусы в новой стране очевидно перевесят плюсы.
Я живу в Нидерландах и уезжал за новым опытом и приключениями, а не за лучшей жизнью. Но теперь я привык и мне все нравится и тут чувствую себя дома больше, чем в Украине. Хотя к Украине у меня тёплое отношение и я с радостью приезжаю сюда проведать друзей и родственников.

Вот спасибо за хороший комментарий
Я ж совсем не против когда кому-то больше нравится за границей, чем в Украине. Плохо когда люди осуждают за возвращение. А это в прямой или скрытой форме встречается очень часто

ніхто нікого не засуджує. засуджують сміхотворні аргументи

И что из этого следует? Что Голландия объективно лучше Украины? Или «уехал — не возвращайся» ?

ні. з цього випливає лише те що аргументи частіше за все вибирають смішні. голандія обєктивно краща за україну в плані безпеки (всіх аспектів — кримінал, безпека на дорозі, безпека продуктів, безпека твого фінансового стану, регуляція державою всіх сфер від стандартів будівництва до сфери послуг), доступу до якісної медицини (не до фуфломіцинів без рецепту), в плані освіти (як в спеціальних не дай боже кейсах, так і просто коли твоя дитина з радістю біжить зранку в школу), в плані не озлоблених від реалій виживання людей (а від цього знову ж таки безпека). україна краща шоб наскирдувати якусь кількість бабла і за пару років купити неякісну коробку в шпаківні на кілька тисяч таких самих коробок

якшо є якісь інші аргументи (крім більше бабла) давайте їх розглядати. і то це не бабло а ціни. бабла +/- так само а ціни в 4-5 раз нижчі. але 1) це ціни не на ту саму якість часто 2) або спричинені тим шо в інших галузях людська праця не цінується і все може і змінитися

ше чув аргумент «більша свобода». але насправді це не свобода а або повна анархія, або свобода створювати незручності іншим по праву більш сильного/наглого

Хорошо, что вы структурировали свое видение Голландии. У Lesia Stefaniv теперь будет больше точек зрения. И я настаиваю на субъективности восприятия страны. К примеру, я понимаю, что совсем не хочу жить в северных странах типа Гренландии, Исландии или даже Норвегии. Потому что я обожаю когда на улице +35 и также знаю много людей, которые ненавидят +35, а любят +15

я абсолютно не зачіпаю субєктивні речі типу погоди. якшо зачіпати їх, то (здається) ви писали про унилі дощі в нідерландах. на мою думку їх значно менше чим в звичному мені львові. як і спеки влітку

Если смотреть не на «качество», а на «цена/качество», то выбор становится не так очевиден. Если «деньги не проблема», то видимо да, Голландия лучше, а Монако ещё лучше )
Плюс важный субъективный фактор — наличие детей. Я вполне могу поверить, что с детьми в Голландии лучше. Но это не мой случай

Но это не мой случай

це ж, напевно, не на завжди? часікі ж тікають. хоча в нідерландах і 40 це вполнє собі кінець юності і начало дітородного возраста.

хоча яжематі з жахом і про народження дітей пишуть по форумам — рожають вдома, без бригади лікарів і реаніматологів, без прегнавіта, фолієвої кислоти і тони інших «необхідних» речей, якшо рожають в лікарні то до вечора виписують...

Ок, если появились дети, если деньги не проблема, если не нужно присматривать за родителями в Украине, если +15 больше нравится, чем +35, тогда да, надо ехать в Голландию ))

Я думаю после 100500го трактор-топика на ДОУ уже пора перестать измерять все исключительно по четко взвешиваемым критериям.

Кому-то «зашел» город или страна, кому-то нет. Я абсолютно согласен со всеми поинтами про безопасность и предсказуемость, но есть вещи, которые не измеришь и не сравнишь: близкие и семья, сантименты по конкретным местам, возможность заговорить с любым и чувствовать себя в контексте, чувство нужности и т.п.

На такие решения как где жить очень сильно влияют эмоции, от них никуда не денешься. Я подозреваю, что они часто играют бОльшую роль, чем все эти аптеки/магазины/кредиты. А в топиках тут вечная попытка рационализировать свой выбор.

так навпаки ж — під соусом раціональності нам пробують продати звичайні емоції і звички

Мой меседж как раз в том, что эмоциональные решения имеют право на жизнь не менее, чем четко продуманные рациональные. Лично мое мнение — сугубо субъективный опыт оказывает гораздо большее влияние, чем люди сами себе в этом признаются.

Условно скажем, если с тобой общается продавец круассанов каждое утро, то ты будешь вспоминать этот город с теплотой. А у другого понаеха на той же улице маргиналы украдут велик у ребенка и он будет это вечно помнить и тихо ненавидеть все, что связано с целым периодом переезда.

Даже если под таким соусом люди выбирают условный «хаос», то нужно успокоиться и отпустить, даже если «кто-то не прав в интернете».

PS Я уезжашка с почти 7-летним стажем

та я ж не проти емоцій. я проти якшо ємоції маскують під «замало аптек». вибачте, професійна деформація. 2+2=4. навіть тоді коли дуже сумуєш за батьківщиною і наступили на ногу в трамваї

окей, можливо спочатку не вірно зрозумів ваш меседж. дійсно, всі ці аптеки спроба запропонувати якесь хоч якось раціонально виглядаюче пояснення замість чистої емоції

всех с пятницей!

Після того, як одного разу в Україні вже була злочинна влада, а в мітингувальників стріляли, не було жодних гарантій, що це не трапиться знову. Саме тому ми вирішили емігрувати в країну з більшим рівнем соціальної безпеки.

но в принципе с нормальным уровнем компенсации и можно жить с перспективами злочинной влады

я отримуватиму таку ж саму суму на руки, проте вартість життя тут нижча в 3–4 рази

Скоро введуть Дію Сіті і поїде наш герой назад в Канаду ахахахахахха

Через Дію поїдуть закордон лише нитики, що можуть бути корисними там. А просто нитики-гівнокодери так і залишаться, на жаль, в Україні й продовжуватимуть засирати своїми фекаліями різні форуми.

Plarium, SimCorp и Samsung в восторге. И нытиков там нет. Там есть официальное трудоустройство )

Подписаться на комментарии