«Айтишнику выгоднее заработать в Украине на квартиру в Испании». Украинский IT-специалист — о жизни в Малаге и возвращении домой

Антон Кушпиль, QA Automation Manager/Architect, в IT уже 10 лет. В 2018 году вместе с семьей релоцировался по контракту в Испанию, но через два года решил вернуться в Украину. Мы поговорили об испанском IT-рынке, о том, почему в Малаге сложно снять квартиру на целый год, чем украинский сервис лучше и какие основные плюсы и минусы жизни в стране. Также Антон рассказал, почему не захотел оставаться в Испании или переехать в другую европейскую страну.

О релокации: «Мы ничего не планировали и серьезно задумались о переезде, только когда я получил оффер»

Я окончил КПИ, после института долгое время работал в SEO и частично занимался ивентами, так как в этой сфере работает мой отец. Но после того как Google поменял алгоритмы поиска в 2011 году, SEO-индустрия немного пошатнулась. Как раз тогда моя знакомая, которая работает QA, предложила попробовать устроиться к ним в компанию Software MacKiev, где были внутренние курсы для новичков. Я прошел отбор на них и после обучения попал на позицию Automation QA Engineer.

Потом сменил одну компанию, другую... На момент, когда мне предложили релокацию, я уже работал Lead Software Test Automation Engineer в EPAM. Специально я не искал возможности переехать. Хотя в тот период тема релокации буквально витала в воздухе: один коллега переехал в Голландию, другой — только что вернулся из Польши, где прожил два года.

Итак, в 2017 году на меня вышла HR из Ciklum, рассказала, что у них открывается новый проект в Испании (по-моему, они были представлены там буквально год, так что туда заходило много новых проектов), и предложила попробовать себя в роли менеджера, собрать команду с нуля, наладить процессы, все обустроить и пр. На тот момент на проекте уже было 11 человек, но среди них не было ни одного QA. Эта возможность мне показалась очень интересной. Плюс, конечно же, привлекала сама страна — красивая теплая Испания.

Получилось так, что процесс собеседования был довольно длинным и занял больше месяца. В какой-то момент, когда я уже прошёл все интервью, а фидбека не было, мы с женой даже подумали, что из этого ничего не получится. Когда же мне дали оффер, мы наконец осознали, что всё, теперь надо готовиться к релокации. После переезда у нас спросили: «А вы изучали до этого испанский?». А мы такие: «Нет, никогда». «А почему вы не готовились? Некоторые люди за год начинают изучать язык, культуру...» У нас же получилось «в омут с головой»: мы ничего не планировали и серьезно задумались о переезде, только когда я получил оффер.

В Украине все оформление документов было через HR-менеджеров, они всё подготовили, перевели, подали. Когда мы переехали в Малагу и нужно было оформлять испанские документы, нам помогала местная женщина со стороны компании по имени Мария. Она вместе с нами ходила в разные инстанции. Для нас было большой неожиданностью, что в Испании (по крайней мере, в Андалусии) практически никто не говорит на английском языке, за исключением обслуживающей сферы: кафе, ресторанов, интертейнмента. Когда мы переехали, нашей дочке было пять лет, нужно было ее оформлять в садик. С этим нам тоже помогала Мария. Благодаря ей этот сложный этап прошел достаточно легко и быстро.

Первые прогулки по Малаге

Первые полгода мы общались с помощью переводчика и жестов, хотя по приезде начали ускоренно учить испанский. Супруга — через Skype, дочка — в садике. Так как у меня вся команда была испанской, я пытался изучать язык в среде. Хотя все, кто работали в компании, в принципе, хорошо знали английский, пусть и не без нюансов. У них своеобразный акцент: в испанском языке тоже используется латиница и существует правило «как пишется, так и читается», которое они переносят на многие английские слова. То есть «button» у них «бутон», а не «батон». Дочка в садике учила слова и произносила «dad» как «дад», а не «дэд» :)

Кстати, фирма организовывала курсы испанского, но получилось так, что когда я приехал, то не попал в группу, потому что её только набрали, а потом поменялся преподаватель... Спустя полгода все-таки можно было пойти на курсы, но я так и не решился, поэтому в итоге вообще не учил язык целенаправленно. Всё, что я выучил, было за счёт общения на работе, в магазинах, на рынке. Этого хватало для устной коммуникации, для переписки же испанский я не использовал.

О Малаге: «Хочешь — купайся в море, хочешь — катайся на лыжах»

Итак, мы переехали в Малагу в январе 2018 года. Это очень красивый старинный город со множеством архитектурных, исторических достопримечательностей. Относительно маленький — население около 500 тысяч человек. Он находится на побережье Средиземного моря. А не очень далеко расположен горный массив Сьерра-Невада. Так что хочешь — купайся в море, хочешь — проедь два часа и катайся на лыжах. Рядом находится Гибралтар, где очень много офисов английских компаний.

В Малаге приятный умеренный климат. Летом относительно не жарко, выше 30°C температура не поднималась. В том же Мадриде, Валенсии намного жарче. Зима тоже теплая, минимальная температура была, кажется, 14°C.

В городе хорошо развита инфраструктура. Правда, метро в центре нет, только на окраинах. Есть аэропорт, что делает Малагу привлекательной для отдыха, летом сюда приезжает очень много туристов, в основном англичане. Если честно, наплыв туристов мешал. В порт каждый день прибывало большое количество круизных огромных лайнеров. И с одной стороны, было интересно ходить на набережную смотреть на них. А с другой — сразу же заполнялись все кафе, улицы, город становился более грязным и менее комфортным. Именно поэтому летом многие местные жители даже стараются из Малаги уехать.

В Малаге на пляже

Поиск жилья: «В какой-то момент даже возникли мысли: «Всё, не хотим больше ничего, возвращаемся в Украину»

Когда мы приехали, на первое время компания предоставила нам Airbnb жилье — официально на две недели, но потом можно было договориться и продлить срок. Так что первый месяц мы жили на одной квартире. Но этого времени нам не хватило, чтобы найти постоянное жильё, и потом мы ещё две недели снимали другую квартиру.

По нескольким причинам поиск жилья затянулся. Во-первых, цены на аренду оказались выше, чем мы ожидали. На всех сайтах, которые нам давали HR компании, были хорошие варианты по хорошей цене, но когда мы начинали туда звонить, оказывалось, что либо эти объявления ненастоящие, либо просили сбросить предоплату, мол, «мне далеко ехать, когда сбросите деньги, я приеду, покажу вам квартиру». Понятное дело, после предоплаты никто уже не приедет. Плюс так как квартиры сдаются официально, ты должен заплатить минимум за первый и последний месяцы, а иногда просят и за два последних месяца. И ещё есть платёж риелтору. Только не так, как обычно у нас — 50%, а 100%. Бывает еще больше. Если брать Каталонию, то там риелтор берёт 10% от годовой аренды, то есть месячный платёж с коэффициентом 1,2. Вот и получается, что в той же Малаге, чтобы снять квартиру, которая стоит 800 евро, нужно заплатить минимум 2400 евро, а чаще и 3200.

Во-вторых, оказалось, что в Малаге особая ситуация с рынком недвижимости. Там есть университет, много студентов и профессоров снимают квартиры с сентября до конца июня. А в июле-августе эти же квартиры сдаются посуточно. То есть очень выгодная схема со сверхвысокими прибылями для владельцев. Так что, бывало, смотришь объявление, классная квартира за 800 евро, близко к морю, в хорошем месте, красивый вид, все дела, а потом оказывается, что она сдается не на целый год, а вот по такому принципу до июля. Конечно, нам такой вариант не подходил.

Малага

В-третьих, очень большая конкуренция. Приезжаешь на осмотр квартиры, а тебе говорят: с вами ещё пятеро желающих. А после просмотра каждый должен предоставить информацию: кто он, чем зарабатывает, какой доход. На основании этих анкет хозяин квартиры выбирает, кому он будет сдавать жилье. И здесь есть определенная приоритетность. Сначала — естественно, испанцы, потому что они с ними можно свободно общаться, потом — все остальные. Еще один момент — айтишники в Испании не считаются каким-то особым классом. В почете — врачи, юристы, любой сотрудник государственной сферы, потому что там нельзя уволить человека, все стабильно. Еще одна проблема заключается в том, что владельцы не хотят сдавать квартиру, если у тебя нет длительной банковской истории или новый рабочий контракт.

Мария нам также помогала с поиском квартиры. Хотя когда нам сказали, что будет такая помощь от фирмы, мы думали, что получим чуть ли не личного риелтора, делающего всю работу, а нам останется только рассматривать варианты. Оказалось, что под «помогать» имелись в виду ситуации, когда мы не можем сами договориться с хозяином, или если контакт уже готов, и его нужно просто проверить.

Когда мы уже длительное время не могли найти квартиру, возникали даже мысли: «Всё, не хотим больше ничего, возвращаемся в Украину». Но в итоге нам очень крупно повезло. Мария предложила отличный вариант: сотрудники фирмы, которые снимали жилье, уезжали домой. Так что их квартира перешла к нам, скажем так, по наследству. Да, она была дороже, чем мы планировали изначально (не 600-700 евро в месяц, а 800), но мы сэкономили на риелторских: так как все делалось напрямую, то дополнительно ничего платить не пришлось. Еще одним плюсом было то, что хозяин говорил на английском языке.

О жилье: «Балкон и посудомоечная машина считаются дополнительной роскошью»

Мы сняли квартиру практически в центре. Площадь — 60 квадратных метров: наша спальня, где помещались кровать, шкаф и две тумбочки, вторая спальня — детская — еще меньше, там была только одинарная кровать и шкаф, чуть-чуть побольше кухня-студия, маленький совмещенный туалет-ванна. Вот и вся квартира. Балкона у нас не было, это вообще считается дополнительной роскошью.

Очень много домов построены в форме колодца, и в помещениях, которые выходят окнами в этот внутренний двор, мало света. У нас же только кухонное окно выходило туда, так что это тоже считалось существенным плюсом.

Интересно, что в Испании часто жильё продаётся с готовым ремонтом, а делать его самому очень накладно: стройматериалы дорогие, услуги рабочих — тоже. Так что тут практически не обновляют ремонт. Приезжаешь смотреть жилье, а там все 10-летней давности: обшарпанное, старое — у нас это называют «бабушкиным ремонтом». Еще и тараканы нередко бывают. Нам же с квартирой повезло. А все потому, что накануне нашего въезда у соседей сверху сломался бойлер, все затопило, и по страховке хозяин сделал свежий ремонт.

Вид из окна нашей квартиры на Малагу

Еще нюанс — так как летом жарко, испанцы предпочитают класть плитку во всей квартире. Но для зимы это очень холодно. У нас же в квартире был ламинат, что тоже большая редкость. Поэтому получилось так, что по местным меркам нам достался очень-очень хороший вариант.

Примерно половина квартир сдается без мебели. Один мой коллега, например, переезжал из Польши, и он просто заказал машину, погрузил всю мебель и перевёз её в Испанию. Нас такое не устраивало, так что мы были рады, что сняли жилье с мебелью. Вообще обычно арендодатели предлагают скромные условия. Посудомоечная машина — это уже роскошь, встречаются варианты даже без кондиционера. У нас был один кондиционер на всю квартиру, но так как жилплощадь небольшая, то, в принципе, еще куда ни шло.

Важный момент — обязательно нужен договор аренды, он дает временную прописку, которая всегда указывается при регистрации во всех государственных учреждениях.

Расходы: «Если получилось отложить 100 евро в месяц — это очень хорошо»

В Испании 30-процентные налоги. Поэтому изначальный оффер за вычетом налогом получался чуть ли не ниже, чем моя зарплата на старой позиции Украине. Конечно, я сказал, что на такое не соглашусь, и в итоге мне предложили такую же сумму, как я получал до этого. Хотя по факту гросс зарплата была выше, чем моя старая.

Что касается расходов, как я и говорил, квартиру мы сняли дороже, чем рассчитывали — за 800 евро. Ещё нужно учитывать, что тут очень дорогая коммуналка. В Малаге в квартирах вообще нет отопления. Горячая вода за счет бойлера. Зимой вроде очень тепло — в среднем +16°C, но из-за высокой влажности в доме холодно. Сначала мы «топили» кондиционером, но этого оказалось недостаточно. Поэтому пришлось купить масляные обогреватели в каждую комнату. Так что зимой в месяц у нас уходило около 100 евро только на электричество. Где-то 30 евро — вода, 50 евро — интернет. То есть в среднем коммуналка плюс арендная плата обходились в 1000 евро.

Еще минимум 1000 евро в месяц уходила на продукты и самую необходимую бытовую химию. 500 евро — на различные дополнительные расходы: одежда ребенку, минимально какие-то вещи, которые хочется, походы в кафе... Так, когда мы только приехали, решили сходить в небольшой ресторанчик на набережной. Заказ по минимуму на двоих обошелся в 100 евро. Конечно, обед в какой-то пиццерии попроще обойдется дешевле — 30-50 евро. Много денег уходило на всякие мелочи. Тот же проездной на автобус — 17 евро за 20 поездок. Плюс все цены в евро, к этому тоже надо привыкнуть. Так и выходило: тут чуть-чуть, там чуть-чуть — и зарплата закончилась.

Мы привыкли к определённому уровню жизни в Украине. Хотелось питаться креветками, рыбой, покупать на рынке хорошие фрукты... Когда мы приехали в Испанию, то сначала попытались жить так же, как в Украине, был запас денег, но когда этот запас стал таять, мы поняли, что надо всё больше и больше экономить.

Это, конечно, стало и определенной моральной проблемой. У меня даже в какой-то мере началась депрессия: стресс от переезда, чужого языка, сложности с поиском квартиры, финансово всё получилось не так, как мы планировали. Потом, когда начал общаться с ребятами на работе, которые переехали раньше, один коллега мне сказал: «Ну, это Европа, Испания. Тут если у тебя получилось отложить 100 евро в месяц — это очень хорошо».

Работа: «Здесь более строгий график, которого нужно придерживаться»

Офис компании располагался в окрестностях Малаги в Технологическом парке, который изначально планировался как «мини-Силиконовая долина» с большим количеством IT-компаний, но потом в стране случился экономический кризис, так что многие офисы пустуют. Добираться туда было достаточно проблематично. От нашей квартиры ходил один прямой автобус, но из-за того, что в Испании рабочий день нормированный и все одновременно едут на работу, утром и вечером приходилось очень долго ехать в ужасно набитом салоне. Да, общественный транспорт тут хороший, но набитый автобус все равно переносится очень тяжело, хоть с кондиционером, хоть без.

Казалось бы, проще ездить на машине, однако тут другой нюанс. У автобусов обычно есть выделенная линия, а у машин — естественно, нет, поэтому приходится стоять в пробках. Многие мои коллеги выезжали из дома в 7 утра, очень быстро приезжали к офису в 7:30 и просто спали в автомобиле до начала рабочего дня. Для меня это было ужасно дико, когда я это видел, то думал: «Ребята, в IT все не так работает, тут же все должно быть flexible...». Но в Испании из-за того, что сотрудники работают не как ФОПы, контрактники, а трудоустроены полностью официально, все очень фиксированно: официальные рабочие часы — 8 часов в день, начало работы в 8 или 9 утра плюс 1 час на обед, который тоже по расписанию, и пр.

В первый рабочий день

Так что первое отличие от работы в Украине, которое я почувствовал, — здесь более строгий график, которого нужно придерживаться. Второе — нам делали salary review раз в год, но по факту я ни разу не получил надбавки. Из опыта тех, с кем я общался, могу сказать, что если тебе повысили зарплату на 2% за год, это считается хорошим вариантом. То есть зарплата растет очень медленно, но зато есть стабильность.

Третье — испанцы немного иначе относятся к работе. Они очень хорошие, но иногда несколько легкомысленные, на многое ответ: «маньяна», то есть «завтра». И это «завтра» может длиться долго. При этом в IT люди все-таки более ответственные, чем в других сферах (об этом я расскажу позже).

Еще из отличий — у нас не было отмечаний праздников, дней рождения в компании. То есть если у кого-то был день рождения, то просто заказывали сладкий пирог, приносили его на кухню и каждый брал кусок к чаю или кофе. Но чтобы все собрались, поздравили, сказали какое-то пожелание или потом куда-то сходили все вместе — такого не было.

В остальном в плане работы, можно сказать, мало что отличалось. Наш head office находился в Гибралтаре, были те же митинги, эйчары работали по тем же принципам, что и в Украине. Но да, в других компаниях, которые находились возле нас, было все по-другому. То есть у нас было международное IT, а там чисто испанское. У них в пятницу короткий день, летом они вообще работают четыре дня в неделю, зато в другие времена года могут работать на час дольше. В обед — сиеста, которая может длиться не час, а даже два. То есть более расслабленный режим, никто никуда не торопится, не переживает сильно — одним словом, южане.

Наладить контакт с коллегами было просто: они открытые, добрые, позитивные. Но вот найти специалистов оказалось проблемой. Как я уже говорил, мне нужно было собрать Automation QA команду. Мы провели очень много собеседований с испанцами, но не смогли найти ни одного сотрудника. Во-первых, Малага — достаточно маленький город, соответственно, там очень мало кадров. Во-вторых, я уже упоминал, что IT в Испании не является популярной сферой. У нас многие идут в программирование из-за зарплаты, а там хорошо зарабатывают везде. Ты можешь быть водителем автобуса, получать 1500 евро — и у тебя всё замечательно. Айтишники в Испании зарабатывают в среднем от 30 до 50 тысяч евро в год. Это выше, чем в Польше, но ниже, чем в той же Германии. То есть зарплаты европейские, но не самые высокие, так как Испания считается дешевой страной. Потому тут в IT приходят те, кому это действительно нравится, и таких людей, как оказалось, не так уж много.

И в-третьих, все кандидаты, с которыми мы проводили интервью, были технически очень слабыми. Человек хочет быть Automation QA Engineer, идёт на эту позицию, но при этом практически не знает программирование. Либо не может ответить на стандартные вопросы про Agile, Scrum и пр. Хотя потом мы уже даже не обращали на это внимания, просто пытались найти технически подходящего специалиста. Я подготовил тестовое задание, но мало кто вообще смог его хоть как-то выполнить. Спустя некоторое время таких поисков мы поняли, что нужно искать людей в других странах и перевозить сюда. В итоге у нас набралась команда, семь человек — ребята из Украины, России, один парень из Армении.

Еще наблюдения об IT в Испании: «Есть явный недостаток узких специалистов»

В Испании выбор по IT-компаниям небольшой. Для украинских специалистов больше шансов устроиться в какую-то крупную международную или нашу компанию с офисом в Испании. Потому что для позиций в местные фирмы практически везде нужно знание испанского языка. То есть команда набирается из испанцев, они между собой говорят по-испански, а с заказчиком — на английском. Плюс в таких компаниях зарплаты раза в два ниже, чем в той же крупной украинской аутсорсинговой.

Когда у меня уже заканчивался контракт и мы собирались уезжать, мне сделали оффер из Glovo, наверное, это самый крупный испанский стартап и самая известная испанская компания в мире. Мне предложили релокацию в Барселону на более высокую зарплату, но там и жизнь дороже, так что, соответственно, получилось бы плюс-минус то же самое. Поэтому мы рассмотрели этот вариант, но все-таки отвергли его.

Что касается специалистов, которые востребованы в Испании. У нас был очень большой спрос на Kotlin разработчиков. Сложно было найти нужных людей, поэтому тоже очень многих релоцировали. Также не хватает разработчиков на React Native, Scala, как я упоминал, Automation QA. То есть явный недостаток узких специалистах. Тех, кто кодит на стандартных популярных языках — Java, C#, найти проще.

Слева — в офисе, подарок на Рождество. Справа — с коллегами

Менталитет испанцев: «К некоторым вещам было сложно привыкнуть»

С испанцами мы общались больше в сфере услуг, а я еще на работе. Они приветливые, но какой-то расизм присутствует. Правда, жена говорила, что ей было проще, потому что испанцы любят блондинок и славянских девушек, и поэтому хорошо к ним относятся. А вот к мужчинам — да, есть определенная предубежденность: относятся не очень приветливо, могут проигнорировать, если в магазине просишь что-то подсказать. Например, я пришел покупать sim-карту, обслужили всех испанцев, и только потом меня.

Что касается сферы обслуживания, то в Испании сервис намного хуже, чем в Украине. Та же доставка еды — целая проблема. Когда мы там жили, то Glovo уже работал, но был довольно дорогим и еще не настолько раскрученным, как сейчас. А все остальные доставки в принципе работали ужаснейшим образом. Допустим, купили что-то на Amazon, приехал курьер, позвонил в дверь, ему не открыли — все, он уехал. Звонить, выяснять заранее, есть ли кто дома, никто не будет.

Качественный сервис найти было очень сложно. К примеру, надо что-то в доме починить — ждешь неделю. С бьюти-услугами — отдельная история. Как-то прихожу в парикмахерскую в крупном торговом центре, там уже стригут человека, с него, как обычно, падают волосы на пол... Мастер закончил стрижку, говорит мне: «Садись». Я: «Вы ещё не убрали». «Так я потом сразу за обоими уберу, что мне два раза убирать». Упала расчёска на пол — подняли, подули на неё, дальше стригут. Жена решила сходить в салон на маникюр, рассказывала, что там тоже никто при тебе не обрабатывает инструменты. Потом она нашла по знакомству и соцсетям мастеров из Украины и стран бывшего СНГ, которые там живут и на дому что-то делают, и только к ним и ходила. В целом в Испании бьюти-сфера не особо развита. Женщины меньше следят за собой, спокойно выходят на улицу в пижаме, нерасчесанные, ненакрашенные. Не один раз видел, к примеру, что девушка может грызть ногти на остановке и пр.

Вообще к некоторым вещам в плане менталитета было сложно привыкнуть. Например, моя дочка накануне сломала руку, и мы ехали в автобусе. Там есть места для людей с инвалидностью, я туда посадил ребенка. Заходит какая-то бабушка, говорит: «Убирай дочку, это инвалидное место, не для детей». Я отвечаю: «Так у неё рука сломана». «Ну и что!». Сидячие места все заняты, но никто не уступил место ребёнку, ее болтало с гипсом во все стороны. Женщинам тоже никто никогда не уступает место. То есть феминизм очень развит. Уступаешь место — считаешь, что девушка слабее тебя. Также нельзя пропустить женщину вперед или открыть перед ней дверь. Такие вещи воспринимаются очень агрессивно. У нас на работе 8 Марта была рассылка с поздравлением в Skype, так это подняло просто бурю возмущения среди испанцев: «Да как вы можете вообще об этом говорить! Это против женщин, унижает их». Потом, конечно, эту ситуацию немножко замяли, но было неприятно.

Поэтому так получилось, что мы больше общались с семьями релокантов. Наша QA-команда часто ездила на шашлыки, где-то встречалась. Позже мы познакомились с ребятами из Украины, которые жили в Испании уже 10 лет, мы до сих пор с ними общаемся, они стали нашими близкими друзьями, хотим к ним съездить в гости, увидеться. Плюс наша дочка ходила по субботам в украинскую школу при посольстве, и там мы тоже познакомились с украинской диаспорой.

Школа при украинском посольстве

Образование: «За школу мы ничего не платили, только 15 евро за дополнительные кружки»

В Испании государственные садики и школы — бесплатные. Но они, как и в Штатах, жестко привязаны к прописке, то есть нельзя жить в одном районе, а ходить в школу или садик в другом. Поэтому если у тебя есть ребёнок, когда ищешь квартиру, надо сразу же смотреть, какие в округе есть учебные заведения. Так как мы жили в центре, нам повезло: у нас рядом были очень хорошие садик и школа.

После садика мы сначала хотели отдать дочку в частную школу. В Малаге есть несколько британских школ, где очень хорошее качество образования, в том числе на английском языке. Но плата там была около 1000 евро месяц. Знаю, что те, кто отдавали туда детей, нередко потом их переводили в другие школы, потому что просто не выдерживали такую финансовую нагрузку. Мы решили отдать ребенка в государственную школу, там ничего не платили, только за дополнительные кружки около 15 евро в месяц.

Правда, из минусов было специфическое питание, от которого мы даже потом отказались. Испанцы очень много едят всухомятку, у них частый прием пищи — хлеб с хамоном и кофе, чай. В школе, конечно, несколько было иначе, но принцип похожий. То есть такого понятия, как «детское диетическое питание», нет. Детям дают всё, что едят взрослые. Нашей дочке такое питание не подошло.

Дети подготовили выступление в честь какого-то праздника. Испанская школа

Благодаря тому, что школа была расположена в центре, у нас был маленький класс — около 15 человек, в школах в более отдаленных районах — по 20-30 детей в классе. Это, конечно, тоже влияет на качество обучения. Еще нам очень повезло с учительницей. Все уроки — на испанском. Но дочка достаточно быстро приспособилась. Кстати, она до сих пор занимается онлайн с преподавателем испанского языка и уже очень хорошо говорит на нем. Обучение в школе, особенно младшей, проходит больше в игровой, интерактивной форме, домашние задания почти не задают или только какие-то минимальные.

По возвращении в Украину мы отдали дочку в хорошую гимназию. И нам очень помогло то, что она еще ходила в школу при украинском посольстве, потому что разница между нашим образованием и испанским — колоссальная. Дочка не отставала разве что по математике, всё остальное надо было подтягивать, и если бы не было этой школы при посольстве, пришлось бы догонять еще больше.

Медицина: «Спустя два года мы оценили испанский подход к лечению и сами стали его придерживаться»

Когда мы приехали, на меня сразу же была оформлена страховка от фирмы, а на семью нужно было делать отдельные. В Испании бесплатная медицина. Но если оформить платную страховку, то есть свои плюсы, о них расскажу позже чуть подробнее. Поэтому в числе наших расходов было еще по 30 евро на человека в месяц.

Какие отличия от нашей системы? Первое — даже по страховке лекарства нужно покупать самому, а в Испании они дорогие. Кстати, у них интересный поход к лечению. Практически от всего назначают «Ибупрофен». Простыл — «Ибупрофен», болит голова — «Ибупрофен», кашель, насморк — все «Ибупрофен». А как он, по сути, действует? Только снижает температуру и немного обезболивает. Поначалу для нас это было шоком. Мы привыкли, что когда в Украине мы приходим по страховой в аптеку, то нам выдают целый пакет лекарств: от насморка, от того, от сего... Но на самом деле сейчас, спустя два года, мы сами стали придерживаться этого испанского подхода. Получается, организм сам вырабатывает иммунитет, лечит нас от болезней и за счет этого становится сильнее. То есть чем меньше химии мы принимаем, тем лучше для организма. А обезболивающее просто немного улучшает самочувствие.

Второе отличие — сложно попасть на прием к врачу. Нельзя сразу записаться к нужному специалисту — сначала идёшь к обычному терапевту, и только если он тебя направит, потом попадешь на прием к узкоспециализированному доктору. При этом тут огромные очереди. То есть просто попасть к терапевту — это может быть следующая неделя. А, допустим, к хирургу, отоларингологу, окулисту — возможно, придется ждать месяц. Если есть необходимость проконсультироваться с более узкоспециализированным врачом — еще дольше. Сотруднику нужно было сводить ребёнка к аллергологу, он ждал около трех месяцев. Врачи в Испании — элитная каста, в которую сложно попасть, они очень востребованы, их не хватает.

Так как я оформил для семьи платные страховки, то у нас были немного другие условия: к некоторым врачам можно было записаться напрямую без терапевта, и ожидание тоже было меньше. Не всегда, но в некоторых случаях.

Еще одним плюсом было то, что в платную страховку, по государственным законам, обязано входить акушерство: наблюдение во время беременности, все УЗИ, анализы, сами роды. Так как жена рожала в Испании нашу вторую дочку, это стало важным пунктом. Весь период подготовки к родам, сами роды проходили в частной клинике на побережье. У супруги была шикарная отдельная палата с балконом и видом на море. В самой клинике новое супероборудование. Была, правда, одна сложность. Нам попалась очень хорошая врач, но она не говорила на английском. А так как речь шла о медицине, серьезных вопросах, то тут было непросто.

Роддом в Малаге. Палата и вид из окна

Выкручивались так: врач говорила на испанском, её помощница на диком ломаном испанско-английском переводила, а мы уже пытались это понять. Потом оказалось, что в клинике есть один официальный переводчик, мы заранее договорились с ней, чтобы она присутствовала на родах, но в итоге в нужный день ее то ли не было на работе, то ли она куда-то потерялась — и не пришла. В остальном жене все очень понравилось, так как уровень специалистов в Испании очень высокий. Кстати, тут paternity leave получают оба родителя. У меня он длился месяц. Сейчас испанское правительство хочет продлить отцовский отпуск по уходу за ребенком даже до двух месяцев, а еще через пару лет — до трех.

Что касается медицины, еще стоит упомянуть больничные. Раньше в Испании очень многие хитрили: вместо отпуска брали больничный. Поэтому здесь ввели такую странную систему: первые 5 дней болезни не оплачивают, потом покрывают 60% от зарплаты, а с 21 дня — 75% (может, немного перепутал числа, но что-то вроде этого). То есть если ты долго болеешь, то тут уже понятно, что все серьезно, и вопросов нет. Поэтому у нас на работе никто не брал больничный: ни испанцы, ни украинцы. Если ты заболел, плохо себя чувствуешь, но можешь прийти в офис, то идёшь на работу с насморком, кашлем и пр. Разве что уже прямо температура, валит с ног — тогда остаешься дома. Потому что за каждый пропущенный день ты теряешь деньги, и немаленькие. Ни я, ни мои ребята из команды ни разу не брали больничный за два года. Только один коллега не знал про эту систему, случайно взял, но после того как у него из зарплаты высчитали приличную сумму, он больше на больничный не уходил. То есть болеть в Испании — очень дорого.

Аренда машины: «Зимой можно было арендовать машину даже за 3 евро в день»

Мы не сразу стали брать машину в аренду, но когда жена уже забеременела вторым ребёнком, такая необходимость возникла. Выяснилось, что есть два варианта, как это можно сделать: со страховкой либо без. Если со страховкой, то к небольшой стоимости самой аренды добавляется существенная сумма. Зато ты не отвечаешь за автомобиль, если с ним что-то случится. То есть со страховкой это было где-то в районе 200 евро в неделю. Без страховки получается значительно дешевле. При этом многое еще зависит от времени года. Зимой, когда эти машины особенно никому не нужны, можно было арендовать даже за 3 евро в день без страховки.

Хотя потом все равно тебя пытаются раскрутить на ту же сумму страховки. Когда сдаешь машину, приходит человек, который ее принимает, и начинает насчитывать сверху: «Эта царапина — 20 евро, вот эта — 50, а там — 30». Получается, тебе нужно заплатить те же деньги, что и за страховку, либо доказать, что это сделал не ты. Я так пару раз, когда брал в аренду машину, делал фото, видео каждой царапины. Потратил нервные клетки, добавил себе седых волос — и решил брать все-таки сразу со страховкой.

Спорт и развлечения: «Тут очень круто все сделано для тех, кто любит активный спорт»

В Испании много вариантов, как провести свободное время. Очень круто сделано все для тех, кто любит спорт, особенно активный. Все организовано для хайкинга, много троп, можно хоть каждые выходные выбирать новую. Как я и говорил, рядом Сьерра-Невада — так что пожалуйста, катайся на лыжах, сноуборде. В городе есть футбольные, баскетбольные поля, спортивные площадки, роллердромы, велосипедные дорожки, электросамокаты ... Некоторые коллеги пытались ездить на работу на велосипеде, но это было сложно из-за большого расстояния — пока приехал, уже насквозь мокрый. Но по городу на велосипеде перемещаться отлично. В Малаге очень часто проходили марафоны. Жена тоже хотела участвовать, но получила травму.

По моим наблюдениям, испанцы спортивные. Но при этом парадокс — у них очень много курящих, при этом курение не является чем-то запретным. Люди курят на остановках, нередко можно увидеть женщину с ребенком на руках и сигаретой.

В Малаге большое количество достопримечательностей, и вокруг очень много других красивых городов — Ронда, Севилья, Бенальмадена... Первое время мы особенно часто ездили по окрестностям.

Чего мне не хватало, так это, пожалуй, кинотеатров. Только в одном на весь город проходили сеансы на английском, но мы туда в итоге так и не сходили. Еще хотелось больше каких-то больших концертов, массовых мероприятий... Но город провинциальный, поэтому такого было совсем мало. Хотя не так далеко находится Ибица, так что если задаться целью, то можно найти и масштабные события.

Вулкан на острове Тенерифе

Налоги: «Тебе может прийти компенсация или, наоборот, придется доплатить»

Я уже упоминал, что в Испании высокие налоги — около 30%. Но они «плавающие» в зависимости от некоторых факторов. Например, если есть жена (неработающая) — меньше налог, есть дети — тоже меньше, дорогая аренда — тоже меньше (за аренду платит налог хозяин жилья, следовательно, тебе не начисляют эту сумму). Как происходит процесс? Сначала юридическая фирма считает, сколько примерно у тебя должны быть налоги, и в зависимости от этого компания определяет, какой будет твоя зарплата нетто. Например, по подсчетам, у тебя налоги 30%, соответственно, от гросс зарплаты тебе платят каждый месяц 70%. Раз в год нужно подавать налоговую декларацию. Я, кстати, заказывал этот отчет, платил за него 30 евро, потому что разобраться в нюансах очень сложно.

После этого налоговая считает, сколько реально ты должен был заплатить за этот год (в налоговое законодательство постоянно вносятся правки, поэтому прогноз компании может отличаться от реальной финальной суммы). В зависимости от результата, тебе может прийти компенсация или, наоборот, придется доплатить. Так, мне в среднем компенсировали около 1000 евро в год за счёт того, что жена не работает, есть дети. Но у коллег бывали случаи, когда приходилось доплачивать. То есть, грубо говоря, фирма примерно посчитала, что у тебя 30% налоги, а по пересчету налоговой вышло 31%, тогда в конце года тебе надо доплатить ещё 500 евро. Это редко случается, но бывает. Разницу при этом платит уже сам человек, а не компания. Ведь вы подписываете гросс договор, так что налоги — уже твоя проблема.

Остаться жить: «Айтишнику выгоднее заработать в Украине на квартиру в Испании, чем брать ипотеку после переезда»

По рабочему договору даётся вид на жительство на два года, потом он продлевается еще на два года, потом — еще на год. По истечении пяти лет уже можно подавать документы на постоянный вид на жительство без привязки к работодателю. Если не ошибаюсь, ПМЖ обновляется раз в пять лет.

За счет того, что наша дочка родилась в Испании, возможно, в 16 лет она сможет взять испанское гражданство. Мы об этом читали на форумах, но пока не обращались к адвокату, чтобы выяснить точно. Что касается получения гражданства иностранцами, то ты можешь на него претендовать через 10 лет жизни в стране, но, судя по всему, это непросто. Мы общались с украинцами, которые там давно живут (не айтишниками), они подавали документы, однако никому гражданство не дали. У них есть почти такие же права, как у граждан Испании, но с несколькими ограничениями: они не могут голосовать, работать в полиции и пр.

Когда мы обсуждали, оставаться в Испании или уезжать из нее, одним из решающих моментов стала ипотека. В стране довольно дорогое жильё. Например, если покупать маленькую квартиру на отшибе в районе, где живут цыгане, это получится около 60 тысяч евро. Квартира получше обойдется в 100 тысяч, а жилье на побережье хотя бы с частичным видом на море — 150-200 тысяч евро. Плюс при покупке надо сразу же заплатить немаленькие налоги и за услуги нотариуса, а это ещё минимум 10–15% сверху. Если же брать ипотеку, то нужно учитывать, что есть законы, которые регулируют, что ты не имеешь права платить больше определённой части зарплаты — грубо говоря, до 10%. То есть если ты получаешь 1000 евро, то плата по ипотеке не может быть больше, чем 100 евро в месяц. Исходя из этого получается, что ипотеку нужно брать на 20, 30 лет... Да, чаще всего этот платёж будет ниже, чем арендная плата. Но при этом если ты захочешь сделать ремонт, то это очень дорого, наверное, придется брать ипотеку и на него.

Поэтому, когда мы представили, что это растянется на десятилетия, проанализировали, что большого роста зарплаты не предвидится, а цены вряд ли будут падать, то решили, что брать ипотеку мы не хотим. Наверное, айтишнику выгоднее заработать в Украине на квартиру в Испании, чем брать ипотеку после переезда.

Малага, пляж Малагета. Фото сделано незадолго до отъезда из Испании, декабрь 2019 г.

После Испании: «Мы были в Таиланде, когда грянул коронакризис»

У меня был заключен договор на два года, он заканчивался в декабре 2019-го. Если мы бы захотели остаться, то нужно было бы продлевать его еще на два года. Вообще если ты разрываешь контракт раньше, то должен компенсировать компании расходы на твою релокацию. Первые два года — это стоимость билетов, временного жилья Airbnb, услуг Марии за оформление документов. В общей сложности — около 4000 евро. Вторые два года, если разрываешь контракт, нужно компенсировать только услуги Марии за продление документов еще на два года. По ее расценкам это около 500 евро/час, то есть на нас четверых это получилось бы около 2000 евро, если бы я разорвал контракт в период 3-4 года работы. Поэтому мы отбросили этот вариант.

С вакансиями в Испании, как я уже говорил, тоже не сложилось — вариантов намного лучше не было. Мы думали о релокации в другую страну. Но при этом понимали, что в Европе плюс-минус везде будет такая же ситуация. Чуть пристальнее я рассматривал Великобританию, были переговоры с компанией, предлагавшей переезд в Лондон. Но потом я пообщался с парнем, который уже там живет. Среди прочего, он мне сказал: «Когда будешь выбирать квартиру, смотри, какая станция метро рядом, потому что в зависимости от кольца метро серьезно меняется стоимость проездного. То есть может быть такое: эта квартира стоит дешевле, но за счёт того, что она находится дальше, цена проездного на метро будет настолько выше, что общая сумма получится больше, чем если бы ты снимал более дорогую квартиру, которая находится ближе к центру, и проездной от ее станции метро был бы дешевле. Плюс считай на семью, потому что все будут ездить на метро». После этого я сказал: «Нет, я больше не хочу в Лондон». То есть вот так живут наши айтишники в других странах — проездной на метро становится большой статьей бюджета.

В итоге я получил оффер из американской remote компании, так что перед возвращением в Украину мы решили попутешествовать по Азии. Купили билеты в Таиланд, пожили там месяц, потом надо было продлить визу, мы побыли недельку в Малайзии и снова вернулись в Таиланд на остров Пхукет. Там мы были месяц — и тогда как раз грянул коронакризис. Но вся эта история только-только начиналась, поэтому мы еще успели перебраться на Бали. 14 марта у жены был день рождения, и тогда же Зеленский объявил, что через три дня самолеты перестанут летать. Мы стали взвешивать все «за» и «против»: надо было срочно менять планы, покупать билеты, которые уже скакнули в цене, мы с двумя детьми, а это сложно, да и просто было страшно... И жена сказала: «Мы на острове, это самое безопасное место, где можно переждать этот коронавирус». Бали сразу же закрыли и больше никого не пускали, индонезийские власти отменили визы и разрешили всем остаться. То есть обычно на острове можно находиться месяц, а тут срок продлили до трех, потом еще продлили... В итоге мы вернулись в Украину только в августе 2020-года, и вот уже почти год здесь.

Храм обезьян в Убуде, Бали

Итоги: «Если вернуть время назад, я бы в любом случае снова принял оффер и переехал»

Нам не все понравилось в Испании. Например, кому-то подходит их менталитет, мне лично не подошел, как и история с феминизмом. К минусам можно еще смело отнести сам IT-рынок: мало вакансий, соответственно, почти нет конкуренции среди компаний и поэтому не растут зарплаты. Еще не понравились цены, они оказались выше, чем мы рассчитывали, нужно очень хорошо изучать этот вопрос, прежде чем переезжать. Еще сложности вызывает система привязки к конкретному месту работы или адресу проживания. Любая смена в этом плане вызывает большие трудности, так что надо приложить много усилий, чтобы поменять документы, больницу, садик, школу и пр.

Естественно, из того, что понравилось в Испании — это хороший климат, тепло, рядом море. Тут качественные продукты, очень вкусная еда. Еще среди явных плюсов — стабильность, социальная защищённость. Есть значительная государственная поддержка: хорошие льготы, пенсии, везде пандусы.

Если вернуть время назад, я бы в любом случае снова принял оффер и переехал. Это был очень классный вызов для себя и просто хороший опыт. Хотя да, по итогу я морально не был готов к окончательному переезду. Наверное, я ещё не успел добиться всего, чего хочу, у меня достаточно амбиций, для реализации которых в Испании нет условий. Но если в будущем возникнут другие обстоятельства, допустим, будет возможность сразу же купить жилье, то, возможно, я бы рассматривал эту страну как место для долгосрочной релокации. А еще, наверное, это прекрасный вариант для переезда ближе к пенсии. Здесь спокойный, размеренный образ жизни, думаю, он идеально подходит для более старшего возраста, когда никуда не спешишь и просто наслаждаешься жизнью.

👍НравитсяПонравилось40
В избранноеВ избранном8
Подписаться на автора
LinkedIn



Підписуйтесь: Soundcloud | Google Podcast | YouTube


Лучшие комментарии пропустить

Ну, двійко дітей, дружина не працює, та робота на локальний нерозвинений ринок айті, а ще треба платить податки.
Що могло піти не так? :-)

Зважаючи на деякі деталі оповіді (восьмемарта, шашличкі, яжемать у громадському транспорті й не тільки, подив, що місцеві «печерні націоналісти» не знають общєпанятної англійської, росіяни в команді), то склалося враження, що проблеми з менталітетом не в еспанців, а в автора.

Однак добре, що пан знає, що Україна скасувала будь-яке партнерство і членство з СНД.

Вообще к некоторым вещам в плане менталитета было сложно привыкнуть. Например, моя дочка накануне сломала руку, и мы ехали в автобусе. Там есть места для людей с инвалидностью, я туда посадил ребенка. Заходит какая-то бабушка, говорит: «Убирай дочку, это инвалидное место, не для детей». Я отвечаю: «Так у неё рука сломана». «Ну и что!». Сидячие места все заняты, но никто не уступил место ребёнку, ее болтало с гипсом во все стороны. Женщинам тоже никто никогда не уступает место. То есть феминизм очень развит. Уступаешь место — считаешь, что девушка слабее тебя. Также нельзя пропустить женщину вперед или открыть перед ней дверь. Такие вещи воспринимаются очень агрессивно. У нас на работе 8 Марта была рассылка с поздравлением в Skype, так это подняло просто бурю возмущения среди испанцев: «Да как вы можете вообще об этом говорить! Это против женщин, унижает их». Потом, конечно, эту ситуацию немножко замяли, но было неприятно.

Поэтому так получилось, что мы больше общались с семьями релокантов.

С этого отрывка словил facepalm.

Оказывается, что места для инвалидов — для инвалидов, а не для тех кто себя таким считает. Что нельзя переложить свои проблемы с ребенком на других. Что женщины могут и постоять. Что 8 марта дико оскорбительный праздник извращенный совком.

Зачем такие люди куда-то переезжают.

цікаво, чому багатьох так рве в коментах, від того факту, що люди повертаються назад заради грошей :) ну хочеться комусь безпеки, впевненості у завтрашньому дні і влаштовує скромне існування — вперед, а комусь хочеться будинок і умовне бмв за 100+ євро під будинком, кожен обирає що йому ближче, але поносити за це один одного, ось де типова українська розвага, кароч типові «наші»

Все уже поняли, что по деньгам Украина — супер
Только всегда будут ярые противники возвращения, аргументируя безопасностью, правами человека, будущим детей и прочими «европейскими ценностями», за которые приходится платить 50% налогов. И если ты вернулся, они скажут «ты ничего не понимаешь»

776 комментариев

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

Че-то ржу с этой статьи, думал комметировать, но тут каждая фраза шедевр. Если это не присланная статья, а именно интервью, то возникает вопрос зачем???

Шикарная социальная защищенность. Пока к доктору попадёшь по очереди, то может уже и на надо будет в самом плохом смысле.((

Автор не розмовляє іспанською — і в цьому глобальна проблема. Якщо б він хоч мінімально зрозуміло спілкувався — відношення місцевих до нього кардинально б змінилось.
Я за весь час перебування в Барселоні і оформлення необхідних документів абсолютно з легкістю пройшов всі перепони, де не розмовляють англійською — поліцію і місцевий здравоохр, вони виконали всі задачі надзвичайно швидко і бездоганно. І лише одного разу нарвався на клініку, де робив терміновий COVID-тест, в ній все було каталонською, а іспанською розмовляли крізь зуби. Втім, на якість послуг це не вплинуло.

В целом фраза

«Айтишнику выгоднее заработать в Украине на квартиру в Испании».

звучит как отмазка.
Да, в Украине айтишнику безусловно легче собрать определенную сумму — жизнь дешевле, свободных денег больше. Но если бы герой статьи озвучивал какой-то план мол «вернулся в Украину, чтобы за 2 года накопить на даунпеймент, чтобы вернуться в Испанию и сразу взять ипотеку, так как в Испании насобирать на ипотеку выглядит нереалистичным учитывая расходы».
А так, все эти «домики на пенсию» выглядят как просто хорошая мина при плохой игре. Потому что хочется жить как в Испании, но не готов нести все сложности эмиграции — отсюда и фраза мол «на пенсию приедем, купив домик», но в большинстве случаев без паспорта ЕС, который дает доступ к местной медицине в пенсионном возрасте это все фантазии, а не реальный план.

без паспорта ЕС,

В Испании даж для доступа к государственной медицине он не требуется, скока можно говорить

Я что-то пропустил. Можно ссылочку?

Но там (насколько позволяет понять Google Translate) не написано, что это страховка, позволяющая пенсионеру получить ВНЖ. Напротив, там написано, что действующий ВНЖ — необходимое условие для оформления этой страховки. По-моему, без каких-то реальных историй вся эта схема остаётся городской легендой. С одной стороны много противоречий, с другой — по самым скромным оценкам все упирается в такие суммы, на которые у зажиточного, но не очень богатого украинского пенсионера будут другие виды.

Так я и не говорил, что это страховка для получения ВНЖ. Там достаточно быть резидентом 1 год. No Lucrativa получаешь с частной страховкой, через год уже можешь подаваться на convenio especial.

по самым скромным оценкам все упирается в такие суммы, на которые у зажиточного,

Какие такие суммы? Для No lucrativa достаточно показать на счету годовой доход сеньора.
www.exteriores.gob.es/...​osvisados/nolucrativa.pdf
The minimum income required is 400% of the IPREM (Public Income Index)
annually plus the required percentage per each additional family member
IPREM на 2021 год — 6778 ойро. www.iprem.com.es

Если было бы так просто, мы бы видели живые истории. Потому что Испания — не самое плохое место для жизни, и не надо ждать пенсии. Даже парню из этой истории не пришлось бы никуда уезжать, а просто проводить украинский доход через СПД, оформленного на родственников, и загорать на Балкарских островах. Но, очевидно, все не так просто, и есть какие-то подводные камни. Иначе не было бы «золотой визы», как де факто космически дорогого решения для того же, а схема переезда на пенсию в Испанию открыто бы описывалась прям на сайте посольства Испании в Украине.

Дык их навалом в среде FIRE. Даж на ДОУ было 2(это только то, что я помню). Отличие золотой визы от no lucrativa — требование по времени нахождения ( его нет у золотой визы). Ну а по поводу ждать/не ждать — у каждого свои приоритеты. Ты вон даж не знал, что так можно, при этом на каждом углу рассказываешь, что это невозможно. Как и 99 процентов других людей.

уехать можно, легально работать нельзя, а с «пассивного дохода» по хорошему нужно платить налоги в Испании («схема Бекхема» с «Visado No Lucrativa» вроде как несовместимы, да и действует она всего 5 лет)

уехать можно, легально работать нельзя

Со второго года можно, но зачем? Речь же о пенсии

а с «пассивного дохода» по хорошему нужно платить налоги в Испании

Так вроде никто и не собирался уклоняться от налогов

если речь именно о пенсии-пенсии, то особого смысла рассуждать, каким будет визовое и социальное законодательство через 15+ лет я не вижу

Не, ну само собой, что за 15-20 лет все поменяется во всем мире (в Испании отменят Wealth Tax или в Украине сделают LCGT = 0% ))) ). Но так как прогнозировать эти изменения мы не можем, то логично исходить из имеющихся данных

Согласен. С точки зрения «гарантий» выгоднее всего уехать сейчас лет на 6 в одну из стран Западной Европы по блю карте и получить гражданство ЕС (а также прямые контакты с ЛПР), после чего можно продолжать трудиться хоть с Бали, хоть из Чернигова

С точки зрения «гарантий» выгоднее всего уехать сейчас лет на 6 в одну из стран Западной Европы

Мне нравится жить в Киеве, да и финансово моей семье выгоднее в Киеве. Переезд на пенсию куда-то рассматриваю только с медицинской точки зрения, так что kick the can down the road

только с медицинской точки зрения

Популярно. Но насколько я вижу, то многие наоборот выживают у нас. Потому что можно взять любой препарат без рецепта, а врачи на западе в основном себя перестраховывают. Не говоря уже о том, что чудеса творят врачи, которые доступны только ограниченному количеству людей. Любой врач скажет, что 90% успеха это сила организма самого пациента.

Тот же Лебедев от какой-то африканской фигни сам вылечился, в том время как врачи ему выписывали хрень. Суть не в Лебедеве, но я часто слышал такое.

А вот другой чел, Познер, ездил по всем клиникам, и только в одной ему помогли. Так что если заболел чем-то серьезным, то тут по-любому нужны деньги. А так 90% здоровья зависит от образа жизни.

Тот же Лебедев от какой-то африканской фигни сам вылечился,

От лихорадки? Лечился в московской больнице, сам бы уже давно окочурился. Выписывали сначала хрень, потому что он забыл врачас сказать, что был в Африке. Да и врачи не привыкли иметь дело с лихорадкой.

Мне нравится жить в Киеве, да и финансово моей семье выгоднее в Киеве

Вот! Это главный фактор. В Киеве конечно есть свои системные недостатки, некоторые очень существенные. Но везде будут какие-то моменты, к которым придется привыкать и приспосабливаться.
Вот если в Киеве не нравится, а нравится как в той же Испании, то все эти рассказы про «домик на пенсию» без реального плана вызывает скептическое отношение к словам автора.

Все не просто, но и не сложно. Мы с мужем прошли этот квест и оформили все документы для no lucrativa, причем сами — по комментариям с того же ДОУ. Очень неспешно (вот прям от слова совсем неспешно) процесс занял с октября по февраль.

Но мы «счастливчики» — подались за неделю до локдауна в конце февраля 2020. В августе того же 2020 получили отказ и переезд сорвался. Можно было бы попытаться снова, но предпочтения по стране проживания поменялись. В целом квест проходим и не очень сложен

То есть в итоге в Испании вы не живете? А, ну, ок.

Речь шла не о том, живем ли мы фактически в Испании, а о возможности уехать туда простым смертным, без золотых виз и чемоданов бабла.

Тот факт, что у нас в процессе переезда поменялись приоритеты, говорит только о том, что поменялись приоритеты, а не о том, что переезд по no lucrativa невозможен.

Дякую за відверту і цікаву розповідь. Айтішники часто надто категоричні

Ну і куди тепер модно релокейтитись якщо мова йде про біль-менш теплі країни і коли локальна робота не потріба (ремоут)?

Балі закрито постійно, Пхукет — норм варіант

Испанцы вздохнули с облегчением

Виглядає, ніби у всієї Європи однакові проблеми: медицина на відчепись поки не помираєш, податки з’їдають ледь не половину ЗП, орендувати квартиру важко, інший менталітет, незнання мови. Імпульсивно переїзджати з сім’єю не варто

Можно подумать, что в Украине медицина не так работает. Или орендовать не шлак легко, ага.
А уж мову в Украине знають уси, оно прямо видно по форуму.

Ви поняття не маєте про оренду в Європі, коли на одну квартиру по адекватній ціні претендує 50-100 людей і ви, як іноземці, вкінці пріоритету.

За медицину айтішники можуть заплатити, це доступно для них в Україні. А в Європі чекай 2 тижні мінімум і тобі просто пропишуть знеболювальне без жодних аналізів або плати космічні гроші за платного лікаря.

А мову знають всі, не всі користуються. Не знаю для чого ви це приплели

А вы имеете понятие о медицине в Украине?
Если шо, я жил и там и там
Недавно вот в добробуте отправили сделать МРТ руки, потом спросили дословно " а зачем вы делали МРТ?" и вообще не смотя результаты назначили обезболивающие. Еффект нулевой кстати, два дня и 5+тыс грн. И да, МРТ в Киеве на неделю вперед было ВЕЗДЕ( а не как тут рассказывают на следующий день можно, ага).
С остальным ± так же.

Я знаю про що говорю, бо теж жила і там і там. І тільки закордоном я в жовтні чула: ми цього року нових пацієнтів не приймаємо

І тільки закордоном я в жовтні чула

можно уточнить за каким именно «кордоном»?

ну давай, начинай развенчивать мифы про немецкую медицину.

Зачем мне это?

Статистика продолжительности жизни — это и есть развенчание мифов, а эмигрантосрачи с выдернутыми из контекста случаями (в хорошую или плохую сторону) плохой способ кому-то что-то доказать.

Статистика продолжительности жизни не учитывает тот факт, что украинские айтишники имеют доступ к намного более качественной медицине и еде, чем рядовые украинцы.

На самом деле нет. Мы обычный средний класс, как в других странах.

Обычный украинский средний класс не летает в отпуск на Мальдивы/в Доминикану/Мексику, а также не имеет страховки.

ви плутаєте середній клас і середнього українця. це тут вже дуже якісно обговорили.

Украинские айтишники в среднем туда тоже не летают в отпуск, а ваши страховки — не более чем плюшка с галеры, которая оказывается бесполезной или работающей не так, как вы рассчитывали, в любой сколько-нибудь дорогой ситуации.

Во времена ковида не летают, но в обычные вполне себе. Если уметь искать дешевые билеты, то каждый отпуск будет на другом континенте по цене бюджетного европейского.
В 99% случаев люди сталкиваются с банальными ситуациями типа сходить к терапевту-лору-ортопеду-u_name_it, эти потребности страховка закрывает шикарно. Недавно побывала в обычной поликлинике, ну что я могу сказать — ремонт в наличии, а совок всё ещё в головах. Я не смогла попасть к врачу из-за полчища бабушек, которые по идее туда ходят фор фан.

Алла, вы, кстати, тоже будете бабушкой. 🙂

Конечно, буду. Но штурмом брать поликлинику не планирую, буду по частным шариться 🤣

Это уж как получится.

только эти страховки не даются людям старше 60, а так же максимальное покрытие в год какое-то смешное типа 3-4 тысяч баксов. Даже молодой и здоровый в общем человек может при стечении обстоятельств очень быстро потратить на лечение всю эту сумму в частной клинике. буквально за неделю-две.

нагадало мою галерну страховку. коли інтродюсили на загальному мітінгу компанії, на запитання про онкологію виявилося шо покриття онкології на всю компанію в 700 чоловік десь приблизно на одну людину би може вистачило

Покрытие под 200к у меня. Также у больших компаний в зависимости от того, на что сторгуются со страховой, совсем разные условия бывают. В том же ыпаме есть квота для сопровождения беременности и родов, возможность застраховать родителей за свой счёт, что имхо, очень классный бонус, я своих всегда страховала и по деньгам отбивалось х3 мне.

Покрытие под 200к у меня.

Гривен?

я своих всегда страховала и по деньгам отбивалось х3 мне.

Родителей старше 60?

200к гривен. Папе было 62 на тот момент. За возраст 60-65 цена х2 от обычной, но и она тоже отбилась.
Обоим родителям страховая очень понравилась, помимо мелочей, маме оплатила операцию, а папе лечение и обследование в Александровской больнице.
Но самое главное для меня было то, что родители наконец начали ходить по врачам не тогда, когда уже совсем припечёт, а вовремя.

200к гривен получше, но все равно это довольно низко. А какая цена выходит? А после 65 вообще не покрывают?

После 65 вообще не покрывают. Это было года 3 назад. На тот момент стоило примерно 20+к за 60-65 лет и около 10к+ за тех, кто до 60.
200к грн потратить ещё надо постараться.

Ну может. Я не очень уже ориентируюсь в местных ценах. Помню что еще когда была грн по 8 то день в стационаре только за палату обходился порядка 120-150 баксов. А сверху этого все врачи, обследования, медикаменты. У меня дочка однажды провела почти 3 недели в стационаре в добробуте с ангиной/воспалением лёгких, и там практически годовой лимит по детской страховке исчерпался.

Добробут не зашел, была дважды по рекомендациям и оба раза врачи не понравились.

да там ей присылали каждый раз разных врачей. «светил» из разных госклиник. Никто так в итоге четко и не сказал что у нее было — обструктивный бронхит, ангина, воспаление. Каждый как оте сантехники только говорил что предыдущие идиоты поставили не тот диагноз. Разобрались со всем только уже переехав в Швецию :)

Я вообще не понимаю смысла в таких страховках.
Страховаться против случая который либо разорит либо убьёт — имеет смысл.
Страховаться против случая который пробьёт в худшем случае брешь в бюджете смысла нет — в среднем это выкинутые деньги на кормление страховой.
Страховка должна быть или безлимитный или с очень высоким лимитом, иначе смысла нет.

Я просто покупал страховку всей семье, чтобы не ходить при случае в гос клиники. Правда в том же случае это не совсем помогло, когда пришлось вести ребёнка в больницу, то в частных не оказалось мест, и пришлось вести в ту самую государственную инфекционку. Там был полный треш и угар, начиная от отсутствия банальных бинта или катетера, то полного нарушения любых прав родителей и детей, вплоть до садистских издевательств над ребёнком и ночёвкой с ребенком на кушетке в коридоре, потому что в инфекционных боксах лежит по 3-4 ребёнка с родителями, и у каждого своя инфекционная болезнь. Но на следующий день таки нашел место в добробуте и там все было по-человескому. Просто небо и земля, в сравнении, хотя в последствии в сравнении с гос больницами в Швеции тоже все не в пользу добробута и украинских врачей.

В случае крупных галер, это твоя стандартная опция поверх зарплаты. Конечно, можно было бы выдавать ее наличкой, но тут и самой компании выгодно (человека будут лечить условно-предсказуемо), и жест красивый, имидж поднимает. Да и сотрудникам неплохо — в случае с крупными компаниями, страховой проще выполнять свои обязательства.

Исключить образование брешей в бюджете — оно тоже неплохо. Была бы уверенность, что страховая свои обязательства выполнит, и не придется бегать по судам несколько лет, выбивая свои кровные.

полчища бабушек, которые по идее туда ходят фор фан.

Оставлю это здесь

А почему это бонус, есть за свой счёт? Просто пойти застраховать родителей разве нельзя?

Нельзя. После 60 не страхуют, а до 60 за страховку платишь такие деньги, что лечиться без неё будет выгоднее.

Понятно, спасибо. У нас в компании тоже можно страховать родных за свой счёт, но я не думала что это какой то бонус..

Страховой не выгодно страховать родных, ведь это обычно крайне болеющие люди и она на них ничего не заработает. Именно поэтому такая опция есть только у больших компаний(не всех), которые благодаря тендеру устраивают конкуренцию между страховыми и выбивают её.

На Мальдивы/Сейшелы/в Доминикану как раз щас в среднем летают. Ибо это открытые направления. Летают туда те, кто ранее по европам шарился. А среди айтишников таких немало.
Плюс нет обязательного карантина по возвращении, как в этих вот послушных европах.
И да, нет запрета на въезд в Штаты, как из той же Европы.

Это не так чтобы сильно влияло, хотя я и не согласен с использованием этого параметра в принципе.

украинские айтишники имеют доступ к намного более качественной медицине и еде

и стали более лучше одеваться

Продолжительность жизни зависит больше от образа жизни. Например, в Кавказких республиках России высокая продолжительность жизни, при таком же низком уровне медицины.

Такой себе аргумент, в США ситуация с образом жизни хреновенькая — сплошь фастфуд, аллергии, диабеты и ожирение у 42%, но продолжительность жизни сравнительно высока.

Жаль, что это не читает мой друг, который летит домой из США лечиться т.к. там ближайшая запись к неврологу на 4 месяца вперёд.

Некоторым уринотерапия нравится, так что вообще не показатель.

Русская моча против скальпеля врача!

Посмотрите уровень ожирения с странах с низкой продолжительность жизни, и вы поймете, что ваш аргумент не состоятельный.

i.imgur.com/nWjxCEJ.png

Такое, это при самых высоких расходах на медицину как %ВВП, так и абсолютно на человека.

Если что-то срочное, то есть центры, где делают МРТ круглосуточно, там обычно есть места на ближайшее время, часов так на 3 ночи.

Да. Я вот в эти центры все позвонил. Не считайте всех вокруг глупее себя.
Единственное место было в Борисе, на следующий день, за 4к грн(в остальных <1к).

Борис покрывает моя страховая, так что я проблем не вижу

Делал в декабре в М24, на Антонова. Ближайшее время, именно самое ближайшее, было недели через полторы, на 4 утра.

Делала 1,5 месяца назад, записалась в MediVIP через день(или 2) на 7 вечера. Предлагали в круглосуточной и на ночь того же дня, но мне не горело совсем))

И да, МРТ в Киеве на неделю вперед было ВЕЗДЕ

2 месяца назад было — записался на МРТ колена , на следующий день сделал. Если срочно то работает круглосуточно.

За медицину айтішники можуть заплатити, це доступно для них в Україні. А в Європі чекай 2 тижні мінімум і тобі просто пропишуть знеболювальне без жодних аналізів або плати космічні гроші за платного лікаря.

простой вопрос — почему отличается ожидаемая продолжительность жизни. другой вопрос — меня мучает сезонная аллергия, я попал с сегодня на завтра к ЛОРу, с которым мы договорились что начинаем десезебилизацию. Длится 3 года, стоимость 5000 евро, по страховке бесплатно. Как с этим в Украине?

Аллергия фигня, а вот что делать с онкологией в Украине — вот это вопрос, который не дает отпустить мысли о переезде, ну и приходится на него своими руками страховку собирать )

простой вопрос — почему отличается ожидаемая продолжительность жизни

алкоголізм, куріння, стреси, харчування, відсутність фізкультури

Как с этим в Украине?

LMGFY, я про лікарів другої ланки говорила. Критичні хвороби краще лікують закордоном, але мені не хочеться доходити до критичних станів просто через лінь лікарів

Критичні хвороби краще лікують закордоном, але мені не хочеться доходити до критичних станів просто через лінь лікарів

Стереотипная оценка, кочующая из одной темы в другую, построенная, грубо говоря, на «негативном опыте», что терапевт не приехал на дом проведать грустную девочку с температуркой 38,5. На самом деле в целом лучше все компоненты: профессионализм, организация процессов, финансирование.

фінансування — так, знання — навряд, відсутність фамільярності і хамства (переважно в державній клініці) — так, організація процесів — ні

знання — навряд

:D

операція, яку мені в україні зробив один унікальний професор і з хабарем, в нідерландах звичайна мало не конвеєрна операція

Ок, закінчу срач. Вже писала, що операції в Європі очевидно кращі. Я ж говорю про лікарів першої і другої ланки, а не операціх: терапевтів, кардіологів, гінекологів, дерматологів і т.д. Звичайно, що з тою ж Шаріте ніхто не зрівняється, але ви туди потрапляєте, коли вже «горить»
Я була в жахливих лікарів і в Німеччині і в Україні. Так само і в хороших. Тільки в Україні до них ще можна записатись хоча б за тиждень. В Києві в платних клініках я були в відмінних лікарів і на айтішну зарплату це можна собі дозволити, як і повне щорічне обстеження організму. Про стоматологію взагалі мовчу, імплант в Німеччині спокійно винесе 1 зарплату. Це мій особистий досвід, прошу це враховувати, у вас свій і я рада, що вам все подобається.

винесе 1 зарплату

якась у вас маленька зарплата, може в цьому проблема? :)
доречі походив по українським стоматологам, ніхто не хотів братись за важкий кейс імплатації. В Німеччині усе зробили, ще й в кілька разів швидше, бо користуються іншою технологією.
Виглядає так, якщо щось просте то в Україні дешево і сердито. Якщо по дорослому тре шукати реального спєца.

Звичайно, що з тою ж Шаріте

Так операции делают в обычных районных больницах, а не в Шарите. Человек же ж пишет про «конвеєрна операція» и это не просто красивое выражение.

Я в Голландии успел взглянуть на поток пациентов в операционной больнички соседнего городка (Хоофддорп) в восемь утра — там как в час пик в киевском метро было и они в таком темпе до 3-4 часов дня работают. В моей палате за день было пять человек, т.е. пять операций только в одной палате. Яхз сколько их в больнице. Понятно, что не везде всех сразу отпускают домой, знакомый с заменой почки за пять лет половину времени провёл в больнице пока почку нашли.

Мне в эту среду пришили новую крестовидную связку в коленку, я пока об этом разговаривал со знакомыми — офигел от того, сколько вокруг меня людей с восстановленными крестами — соседская бабушка, оба физиотерапевта, тренер-кикбоксёр, еще пара человек на тренировке. Правда, направление на МРТ, чтобы увидеть что связки нет, я получал шесть лет, зато потом операцию назначили сразу и без вопросов.

То есть, у меня есть разные истории про голландскую медицину — я и наслушался советов посидеть дома и попить парацетамол от порванной связки, и покатался на скорой с поломанной рукой, и получил бесплатных глюкометров на сумму больше выплачиваемой страховки, и побывал у очень хренового и очень дорогого стоматолога, посмотрел на медицинскую и социальную помошь аутистам, завёл ребёнка в Голландии (а первого — в Украаине). Всякое было.

И вот со всем этим багажом общения с медициной мне вообще совсем не хочется обратно в украинскую медицину.

знання — навряд

О, да, мы знаем, что люди со всего западного мира стремятся получить медицинское образование именно в Украине!

організація процесів — ні

Вы издеваетесь? Как минимум у нас единая система со всей историей консультаций, анализов, назначений, госпитализаций.

міфічна мідіцина совєцкой школи

Кремлёвская таблетка!

Хваленная украинская медицина по-киевски:
photos.app.goo.gl/HDLxuqaPY8LzTNdi8

знання — навряд

хехе, не останавливайтесь!

Что ж у вас так подгорает, когда люди просто описывают свой опыт взаимодействия с европейской медициной?

так не описують же чогось реального. в основному на швидкі жаліються

Так описывают, что есть к очереди к специализированным врачам, сами врачи самые разные попадаются. А скорые работают прекрасно.

тобто за кордоном попадаються різні а в україні в основному відбірні? я користувався в україні платними і безплатними. і можу сказати шо в нідерландах мій колись рандомно вибраний сімейний лікар прекрасно справляється (краще українських платних). і з дружиною та сама ситуація... про болячки на боротьбу з якими в україні потрачено роки і тисячі, звичайний нідерландський дільничий розказав шо це, шо призвело, шо зробити

Я этого не утверждал :)

Сдается люди пытаются дать оценку вещам, которые в принципе находятся за гранью их компетенций. Ну вот как может простой обыватель оценить средние знания врачей и качество их услуг в той или иной стране? Я думаю, что простой ответ — не могут. А потому пытаются сравнить время обслуживания, приветливость, сроки ожидания и прочие «простые» маркеры.

А можете ли вы оценить качество работ на каком-нибудь СТО, где обслуживают ваш автомобиль? по вашей логике — не можете.

Вы только что поставили на один уровень профессию которая требует минимум 7 лет образования, годы практики и постоянное дообучение с механиком на СТО.

Вообще-то механик тоже учится. У моего друга недавно разобрали машину чтобы починить на сервисе Хюндай в Остине, прошло уже больше месяца, но её так и не смогли обратно собрать XD приехал механик с завода чтобы помочь, но без толку)

Really, вот прям механик учится в универах и практикуется на моделях до 10 лет прежде чем ему доверят разобрать реальную машину?
А потом сидит на скучных конференциях, ездит сертификаты сдает на новые методы разбора машин.

Недаром же говорят «у каждого механика на СТО есть свое кладбище несобранных машин»

Да, он, внезапно, повышает квалификацию. Постоянно выпускают новые модели авто, само собой, нужно в них разбираться.

минимум 7 лет образования, годы практики и постоянное дообучение

не гарантируют, что пациента вылечат. Так что пациент таки может оценить

качество их услуг в той или иной стране
не хочеться доходити до критичних станів

нажаль зверху не питають

десезебилизацию

Почти как дезебилизация.

А в Європі чекай 2 тижні мінімум і тобі просто пропишуть знеболювальне без жодних аналізів або плати космічні гроші за платного лікаря.

Гыгыгы чувствуется опыт)))

А в Європі чекай 2 тижні мінімум і тобі просто пропишуть знеболювальне без жодних аналізів або плати космічні гроші за платного лікаря.

так помогло обезбаливающее или все-таки пришлось платить денюжку?

Ви поняття не маєте про оренду в Європі,

В таких утверждениях есть смысл указывать не только страну, но даже и город. А то что-то в Таллине я спокойно снимал квартиры, какие захотел. К хорошим специалистам может быть очередь недели две. Но это везде так, даже в Украине, где айтишники себя богами мнят. Важно уточнить, хороший специалист, а не рандомный дорогой врач из частной клиники.

претендує 50-100 людей

байка

А в Європі чекай 2 тижні мінімум

або не чекай

тобі просто пропишуть знеболювальне без жодних аналізів

чув як байку в деяких країнах

А не нужно по врачам шляться от праздного интереса. А то я знаю товарищей которым только дай что-то проверить на всякий случай. Проснулись и давай думать, что за недуг сказочный, оправдает бессмысленность и бесцельность про...рания жизни. В основном конечно тут психотерапевт нужен, но товарищам же виднее.

Схоже ви теж не маєте поняття. Ну або просто Європа теж різна

Ви поняття не маєте про оренду в Європі, коли на одну квартиру по адекватній ціні претендує 50-100 людей і ви, як іноземці, вкінці пріоритету.

Если речь про условный Амстердам, то не понимаю батхерта — рыночек же порешал, разве не так? А адекватная цена понятие очень субъективное. Есть большой спрос, у людей есть деньги — почему бы не устроить аукцион и интервью среди желающих. Сдавай я свою квартиру я бы тоже иностранцев ставил в конец списка — nothing personal, just business.

для укр айтішника адекватна ціна це та яку не помічаєш/яка (субєктивно) не напрягає. наприклад в українських ресторанах ціна адекватна, а в мішлєновських ні

в українських ресторанах ціна адекватна

хоть я и из лагеря оставашек, но тут нет, далеко не всегда) наоборот, все чаще в последнее время вижу обратные примеры, особенно что касается особых кухонь, которые хорошо представлены в европейский странах, например — китайской, индийской, корейской

Виглядає, ніби у всієї Європи однакові проблеми: медицина на відчепись поки не помираєш, податки з’їдають ледь не половину ЗП, орендувати квартиру важко, інший менталітет, незнання мови.

выглядит так что люди едут не понимая куда и не понимая зачем и без малейшего желания в чем-либо разобраться.

Именно так и выглядит. А ещё в Европу понаехало грязное мерзкое быдло и работающие вынуждены платить на его содержание из бюджета. Почему вместо этого нельзя быдло лупить палками не сообщается

понаехало грязное мерзкое быдло

самое печальное не куда понаехало быдло, а где оно осталось и составляет приблизительно 73%.

Так ведь Евросоюз, он и есть единый... в своих проблемах

медицина на відчепис

ніт

податки з’їдають ледь не половину ЗП

ніт

орендувати квартиру важко

ніт

інший менталітет

так

незнання мови

«Скільки мов ти знаєш — стільки разів ти людина». Йоганн Вольфганг фон Ґете

Імпульсивно переїзджати з сім’єю не варто

так

История провалов всегда интереснее истории успехов. Большое спасибо, что поделились!

И как вам Бали? Аренда, климат и т.п.?

С марта по июль было отлично. В августе стало холодать. Арендовали байк на каждый день и машину для поездок с детьми на выходные. Цены в связи с короной очень упали, аренда в 2 раза. Но лично мне стало скучно за пол года, спасал только серфинг. Как по мне 3 месяца для Бали идеально

Три года назад циклум предлагал переехать в Малагу, вечер посидел, погуглил, посчитал доход — расход и стало понятно, что вариант просто отстой, там нужно будет выживать, а не жить. Автор поспешил, не обдумал и ошибся. Кстати, это не первая история про Малагу и от циклумовцев и от епамовцев, поспешили, ошиблись и вернулись. Открыли офисы, людей заманили, а теперь сотрудники оттуда бегут как тараканы. Но ёлки-палки, сразу же было понятно, что паршивый вариант, зачем туда ехать надо было трудно понять.

Испания же! Море, пляж!

зачем туда ехать надо было трудно понять

Фоголь покусал?)

Автор поспешил, не обдумал и ошибся.

Это опыт, и сам автор не жалеет.

Банальная разведка цен и местности на Youtube, форумах и сайтах избавила бы от всех этих проблем. Про то что ИТшники это отдельный класс, это дно. Чем ты лучше врача или военного хз. Было ощущение что «Господа прибыли. Но никто не понял»

Если человек не выбирал себе страну, что бы туда навсегда переезжать, зачем ему тратить пол года на то что бы узнать где сыр по скидкам продаётся? Дали офер, поехал посмотрел как люди живут, насмотрелся и поехал дальше

это же не за куст поссать на минутку-две. Человек едет на несколько лет с семьей в другую страну. Разведка как раз нужна. Тем более что в среднем это пару дней занимает всего. Больше если какие-то темы конкретно интересуют уже

насмотрелся и поехал дальше

Денежные потери ты не учитываешь?

Заключил контракт на интернет/мобильную связь на 2 года? Плати все 2 года, или разрывай и плати что осталось.
Это самый простой пример.

интернет фигня, а вот расходы на рент и переезды это интереснее

Так что зимой в месяц у нас уходило около 100 евро только на электричество. Где-то 30 евро — вода, 50 евро — интернет. То есть в среднем коммуналка плюс арендная плата обходились в 1000 евро.

~6к за коммуналку в двушке спального района Харькова зимой and to be continued...

Ты там биткойн майнил?

я просто стремлюсь к комфорту — горячий пол, ванна, чаще, чем раз в неделю. это приятно

в Европе с таким потреблением и последние штаны за коммуналку можно отдать

Лучше быть плохим эммигрантом, чем хорошим беженцем.
Еще лучше быть хорошим эммигрантом.
То, что у нас тут в уже обозримом бущущем будет, в лучшем случае, Беларусь, а в более реальном — Сирия, переводит вопрос релокейта из «тактического» (где больше заработать и комфортнее жить) в «стратегический» (где осесть чтобы твои дети не попали под раздачу).

Дудь и Птушкин получат звание майоров.

Зеленский станет народным артистом РФ с присвоением дворянского титула.

В честь Гиви и Моторолы назовут города: Гивислав и Моторолоград.

Опять по-кругу. В Украине зп мидллов по 80к в год, лол. Почему на такие зп не ломятся специалисты со всей Европы? Они просто не знают про такое предложение на рынке? Ведь из какой-нить Польши это должно быть супер выгодно — из Кракова во Львов 3 часа ехать и получать зп в 4 раза больше.

80 было до ковида. Сейчас перевалило за соточку. Инфа соточка.

чекають на дія сіті і поки інвест няні досягнуть возраста согласія

мне уже доказали, что в мю даже лиды получают меньше 70к)) реально как стена какая-то...

При чём тут мидлы вообще? Это стадия жизни в год-два. Вылупился — и следующие 30 лет ты синьор.

Сеньоры видимо в Украине 120к+ зарабатывают?

Думаю от 50k до 120k вполне себе получают.
Опять же в Испании мне выше 60к ничего не предлагали.
В Литву недавно звали на 70к, но такое у меня есть и здесь.

Опять же в Испании мне выше 60к ничего не предлагали.

после ВНЖ или более стабильного статуса могли бы предложить. Мне в Германии предлагали 60К хотя в той же фирме местные стартовали от 65К с довольно посредственным уровнем

после ВНЖ или более стабильного статуса могли бы предложить

не очень понятно как статус влияет на зарплату.

Очень просто. Гражданин он автоматически свой, и защищен законодательством. Плюс имеет приоритет перед гастарбайтерами по закону, и считается более надежен и понятен чем хз кто которого в любой момент могут выселить из страны, которому надо оплачивать визу, переезд и прочее. В том числе когда компания приглашает специалиста кроме того то это гемор с документами для него и его семьи, это так же и ответственность на компании. К примеру если иммигрант совершит преступление, у компании тоже будут и проверки и проблемы. От сюда получается что нанять местного проще чем тащить из-за бугра со всеми вытекающими, делать ему потом визу, отвечать за него и тд и тп.

К примеру если иммигрант совершит преступление, у компании тоже будут и проверки и проблемы

Первый раз слышу. Откуда дрова?

Если работник нарушает закон то начинается расследование, кто он, где работал и тд. От сюда дополнительное внимание к компании со стороны правоохранительных органов. Если его документы истекли и он не уведомил компанию, то компания нарушает закон. Есть ещё migrant worker exploitation act. Там куча пунктов по которым компанию можно вздрючить на ровном месте. Особенно судя по историям из Польши. Почему вы думаете нужно искать другую компанию чтобы она перевела ваши документы к себе? Потому что это своего рода опекунство. Они как опекуны несут определенную ответственность когда зовут работника из вне вместо найма своих.

байка какая-то. Если работа легальная, то никакой ответственности они не несут.

В США есть различные штрафы для компаний в случае если у работника проблемы с документами или не продлено право на работу. Компаниям необходимо париться об этом дополнительно. А так же иметь юристов в запасе именно для этих дел. Если компания набирает штрафов или подвергается проверке (например привезенный сотрудник был арестован в то время когда он должен быть на работе), то при проверке, проверяющий инспектор имеет полное право забрать привилегию компании приглашать специалистов. Тогда компании придется проходить процесс верификации заново. Это деньги, время и сорваны планы. Именно поэтому в рабочих визах сотрудник фигурирует как dependent. Потому что существуют отношения и компания тоже имеет определенную ответственность.

ну да, приглашенный программист это тот же гастарбайтер с Западной, который в котловане и арматуру вяжет и ночует после 16 часовой вахты. За ним глаз да глаз нужен, это не граждане Румынии таборами прокатывающиеся по странам ЕС.

Программисты не совершают преступления?

Хороший вопрос. Как бы я не ответил есть варианты. Отвечу иначе — вероятность того что программист с зп 2к евро сопрет непристегнутый самокат намного ниже того что это сделает арматурщик уехавший на вахту в польскую компанию на условно те же 1.5-2к евро. Так понятно?

вы говорите про мелкие кражи. Да они маловероятны. А какая вероятность что, скажем, он сделает что-то по пьяни? Снимет эскорт что не законно или будет курить траву где это незаконно, или например совершит экономическое преступление, или по-другому нарушит условия своего пребывания? В конце достаточно кого-то сбить насмерть, даже трезвым. Законы это же не только про воровство самокатов.

Я никогда не думал что программисты любят играть «по-крупному», но по вашему мнению эти шансы очень высоки. Но если смотреть на вещи более трезво — собьет человека скорее укуреный до синих глаз турок, а снимет эскорт китайский бизнесмен средней руки или еще какой обеспеченный мужчина за 40. Про сбить насмерть не буду говорить, это ЧП для всех, и думаю даже гражданину сбить кого-то насмерть это чревато. Но вот список преступлений на что способен среднестатистический программист — неправильная сортировка мусора (до 1500 евро штрафа), неправильная парковка (до 40), превышение скорости (тут можно и на 1000 и на потерю прав), нарушение карантина, финансовые преступления о сокрытии налогов (традиционно многие не указывают собственность или операции на крипторынке) и прочие столь же «весомые» преступления.

программист — это просто профессия. Не надо причислять программистов к неземным цивилизациям. Они совершают те же преступления что и остальные. Дело же не в профессии, а в воспитании, культуре и личных качествах.

укуреный до синих глаз турок

тоже может быть приглашенным программистом из Турции. Почему нет? Для компании из Европы турок, украинец, русский, казах, китаец и остальные — одно лицо. Это все для них гастарбайтер и список обязанностей и бумажек которые нужны не меняется. Нет такого что на Египтянина надо меньше бумаг чем на Белоруса.

Опять по-кругу. В Украине зп мидллов по 80к в год, лол.

А 80к у мідлів це звідки, в статті наче такого не має? Наче, в коментах писали про +/- ті ж зп, але — 30% податків. Плюс хтось писав, що девопси gross тут більше отримують.

Бляха, я читаю статті з двух причин: перва — бо цікава стаття; друга — срачі в коментах. :) Срачі, певно, навіт, цікавіше...

я деколи починаю зразу зі срачу, щоб зрозуміти чи варто читати :)

а еще можно подождать пока тема настоится и протечет на итальянский сайтец

итальянский сайтец

а эту какашку из нормальных людей еще кто-то читает?

Хорошо туда ехать и жить когда нет обузы в виде семьи.

Та и не только ехать хорошо, а вообще хорошо )))))))

Семья — это не обуза.

Тоді чому у сімейних пар менше грошей-часу-енергії? Типу якщо один — подорожі-сабатікли-айфон_кожен_місяць, сім’я і трійко дітей — борги і мало часу вільного від виживання.
Воно ж має працювати прямо навпаки, і історія тому приклад — чим більше сім’я тим більше робочих рук та зв’язків: один вибився в люди, допомагає іншим. Більше бабла можна менше працювати і наймати прислугу. А кому зовсім пощастило — цілими днями чаювати та полювати в маєтках.
Якби нуклеарна сім’я була такою класною, яку її форсять всякі традиціоналісти, то питання чи створювати її чи ні взагалі не виникало би.

В период всей нашей истории, как вида, в детях был смысл основанный на рационализме выживания, процветания и жизни, в то время как сейчас, дети это лишь игрушки. Которым ты все должен, а они тебе ничего, по закону.

И выходит, что люди совершают иррациональные действия, но оправдывают это традиционализмом.

а они тебе ничего, по закону.

ошибаетесь, например в Германии дети обязаны обеспечивать пожилых родителей, если те сами не могут ;)

Мы как бы живем не в Германии. Не особо хочется в их правовой системе разбираться.

...то питання чи створювати її чи ні взагалі не виникало би.

У большинства оно и так не возникает.

Ну да, як і питання кого обирати в президенти :D
> борги і мало часу вільного від виживання
а ще
> розлучення, аліменти і матері-одиночки

Пробачте, шота ніяк не надихає.

Пробачте, шота ніяк не надихає.

Как будто жизнь самому «надихає».

Если единственная цель в жизни — плодиться, то да, будет печально. А так способов самореализоваться без детей в современном мире море.

А так способов самореализоваться без детей в современном мире море.

В том-то и дело, что нет — по уровню вовлечённости, импакта и результата для собственной личности с этим не сравнится почти ничего. У кого не спросишь, каких-то выдающихся результатов в любой деятельности я не наблюдаю, а у кого они есть, те почти все с семьями. Хотя, казалось бы, такая фора должна во что-то трансформироваться, но в итоге этого не происходит. Поэтому о каких таких способах Вы говорите, мне не совсем понятно. Ездить на велосипеде в свободное время? Делать фоточки? Ходить на тренировки? Стать сеньором, а не миддлом? Ну, что ещё?) В общем, come on, это несерьёзно.

по уровню вовлечённости, импакта и результата для собственной личности с этим не сравнится почти ничего

Я конечно понимаю, что собственный опыт он такой, кажется самым правильным и хочется направить на путь истинный любого, кто посмел поддать его критике, но он может являться и ошибочным.

Ездить на велосипеде в свободное время? Делать фоточки? Ходить на тренировки? Стать сеньором, а не миддлом? Ну, что ещё?)

Если гедонистические цели вам чужды, то можно попытаться оставить после себя не только детей. Но это как кому нравится, есть люди которые совершенно не заморачиваются высшим предназначением.

Немного уточню, я не против детей для тех, кто этого хочет и видит в этом кайф. Но безапелляционно заявлять, что все хотят семью и детей, как делает выше господин Ковалев, наверное все-таки не стоит.

Но это как кому нравится, есть люди которые совершенно не заморачиваются высшим предназначением.

Которого нету. Потому что ни разу в истории оно не было доказано. По сути мы муравьи, которые о себе дофига всего возомнили. Но стоит нас полить кипятком, так все вспоминают примитивные позывы выживания.

Потому что ни разу в истории оно не было доказано.

Ну почему? вот был некто Гитлер, он определенно повлиял на ход истории, теперь даже усы как он никто в мире не стрижет :)

но получил ли лично он от этого какие-то бонусы лично для себя — хз

Буквально 5 минут назад ниже написал

Гитлер делал великие дела. Хорошая ли у него была жизнь, вопрос. Были как моменты эйфории, так и полного разочарования. По сути та же наркота.
Я конечно понимаю, что собственный опыт он такой, кажется самым правильным и хочется направить на путь истинный любого, кто посмел поддать его критике, но он может являться и ошибочным.

Выше в ветке можно глянуть, с чего началась дискуссия и от кого, собственно, начались попытки наставить кого-то на путь истинный). Или про «единственный способ — плодиться» придуманные традиционалисты заставили написать? Кто, собственно, выдумал в этой ветке каких-то традиционалистов?) Если для кого-то «традиционализм» — это, оказывается, несогласие с фразой «семья — обуза», то здесь просто проблемы с восприятием действительности, если это кого-то триггерит. Или эта фраза как-то заставляет Вас как-то заводить семью? Нет, она в принципе не призывает ни к каким действиям. Уже скажешь «семья — норм», так воспринимают как попытку всех погнать расписываться — молодцы вообще).

Если гедонистические цели вам чужды, то можно попытаться оставить после себя не только детей.

Ну, я же и задал вопрос: что оставляют люди, которых это триггерит? Кого вспомнит история из чайлдфри на ДОУ?) Суровая реальность говорит о том, что ничего не оставляют, и никого не запомнит. Потому что оставляют или нет, запомнит или нет, определяется далеко не семьёй или её отсутствием. I want to believe — это, конечно, круто, но тем не менее.

а у кого они есть, те почти все с семьями.

Потому что следуют социальным протоколам успеха.

такая фора должна во что-то трансформироваться, но в итоге этого не происходит.

В уровень удовлетворения жизнью, например. Когда у тебя уйма свободного времени и финансов на чилл.

Ездить на велосипеде в свободное время? Делать фоточки? Ходить на тренировки?

И еще 100500 вещей, которые недоступны людям с детьми.

В общем, come on, это несерьёзно.

Только почему-то отцы постоянно уходят из семей и 70+% разводов. Люди иногда не способны мыслить на 2-3 шага вперед, если все сейчас хорошо, не значит, что через 10 лет вы не останетесь без половины всего, плюс 25-50% от ЗП будет забирать жена на нового любовника, а вами манипулировать через детей. Но с вами конечно этого не произойдет)

Но с вами конечно этого не произойдет)

Конечно произойдёт, но как получить детей другим способом?

Только почему-то отцы постоянно уходят из семей и 70+% разводов

Потому-что хотят опять

Ездить на велосипеде ...? Делать фоточки? Ходить на тренировки?

Чилить со студентками

И еще 100500 вещей, которые недоступны людям с детьми.

Тут конечно от многого зависит, всё в голове, и если сильно хотеть всё возможно.

Я думаю большинство хотела бы 3 дня в неделю иметь семью, и 4 дня — не иметь.

Я думаю большинство хотела бы 3 дня в неделю иметь семью, и 4 дня — не иметь.

В жизни всего хочется и сразу. Но блин упирается вечно в компромиссы.

До 18 растить перебор. Растят до 9, вот тебе и компромисс.

Я видел инфографику, где семейное счастье находится на пике перед тем как заводят детей и после того, как дети покидают дом.
Еще есть небольшой всплеск, когда детям в районе 6-11 лет, когда они активно познают мир и ты реализуешь себя как учитель.

А до 4 лет, и после 13 дети невыносимы. Поэтому романтизируют всегда именно этот возраст.

Варик брать из детдома и отдавать обратно)

Безо всякой инфографики осмелюсь предположить, что самый счастливый период у многих — детство, поэтому после 18 жизни нет.

Там вроде волнами идет, и пик как раз на пенсии достигается.

У меня лично прямо сейчас лучше всего. Ненавидел садик, чуть меньше школу, еще меньше универ, и на работе вообще топ.

Ненавидел садик, чуть меньше школу

Это кое-что обьясняет. 😳

Обьясняет то, что я не люблю, когда мне указывают, что делать. Что вы подумали, я хз. Каждый второй пространно выражается.

счастливый период у многих — детство, поэтому после 18 жизни нет

Ви це серйозно

наоборот, дети самые ми-ми-ми в возрасте от 1 до 5 лет

А в каком месте это мимими? Там где ты меняешь памперсы и вытираешь говно или там, где ты вместо обсуждения чего-то, что тебя реально интересует, говоришь о телепузиках со свинкой Пеппой?

Не берусь утверждать за джентельмена, но обычно в украинских семьях мужики видят детей по 10-15 минут в день. После работы потискал и ушел. В таком случае они может и ми-ми-ми. Не в него же ребенок своим же дерьмом бросается и орет не в себя весь день.

Хотя субьективно ми-ми-ми может вызывать что-угодно, у каждого свои вкусы.

Вот мне тоже так показалась. У парней жизнь от рождения ребёнка не так сильно меняется, как у девушек. По дефолту же именно мать голову себе морочит, жертвует карьерой(хоть и временно) и тупеет сидя в декрете.

и тупеет сидя в декрете.

Это точно. Всякие форумы мамочек хуже форумов школьников. Особенно те что про «детские».

По дефолту же именно мать голову себе морочит, жертвует карьерой(хоть и временно) и тупеет сидя в декрете.

По дефолту люди и по 10 килогривен получают, но Вы не жалуетесь же). Выбор партнёра и решения по разделению обязанностей в т.ч. по поводу ребёнка перед решениям о беременности — это ответственность женщины тоже (Ваш Кэп). То есть, кто виноват, что чей-то партнёр ничего не делает и не помогает?

У меня именно поэтому детей и нет. Мне не нужен этот напряг и я не хочу сбрасывать его на плечи партнёра.

Ну вот природа все предусмотрела, у большинства людей свой ребенок вызывает «мимими» чувства даже когда надо менять памперс. Там много механизмов, от гормональных, до «схожести черт лица». После 5 лет оно естественным образом притупляется.

А чувство «мимими» такое классное, что многим хочется повторить, от чего заводят второго, а то и третьего

Ну вот природа все предусмотрела, у большинства людей свой ребенок вызывает «мимими» чувства даже когда надо менять памперс.

Ничего такого не предусмотрено. Иначе мужики бы не шугались этого дела. Только у женщин происходят подобные изменения.

от чего заводят второго, а то и третьего

Только большинство, около 70%, дальше 1-го не идут, что еще раз опровергает вашу теорию.

теория это у вас (какие-то наблюдения в среднем по украинской больнице), у а меня и моего окружения айтишников среднего возраста — практика

По фактам конечно тяжело отвечать. Включаем, я такого не вижу, у меня все не так. Ок.

Так это и есть факты.
Образованный средний класс заводит 2-3 ребенка, оба родителя проводят много времени с детьми, занимаются их образованием, разводов относительно немного.
В других социальных слоях ситуация другая, но что нам до того?

Образованный средний класс заводит 2-3 ребенка, оба родителя проводят много времени с детьми, занимаются их образованием, разводов относительно немного.

На основании чего вы это говорите?

Если статистика показывает, что большинство многодетных семей живут в бедности.

В таких вопросах нужно меньше читать статистику (собранную по всем социальным группам) и больше общаться с коллегами.

Я говорю то что говорю на основании социального портрета людей возраста 30+, с которыми я работал за долгое время в этом самом аутсорсинге.

В таких вопросах нужно меньше читать статистику (собранную по всем социальным группам) и больше общаться с коллегами.

Во всех вопросах нужно смотреть статистику, а не ошибки выжившего выставлять как истину.

Насколько я понял, то фактов и доказательств, кроме личных домыслов, у вас нету.

Во всех вопросах нужно смотреть статистику, а не ошибки выжившего выставлять как истину.

так статистики по социальной группе нет ни у меня ни у вас.
а общая статистика «по стране» или «по планете» имеет околонулевую ценность изза достаточно сильной дивиргенции между «средним украинцем» и «средним айтишником» в данном вопросе.

ваша статистика говорит о том, что у среднего украинца доход около 6.000 грн в месяц и если он мужчина, то он пьет водку не реже раза в неделю

так статистики по социальной группе нет ни у меня ни у вас.

Есть множество исследований, где учитывается корреляция доходов.

а общая статистика «по стране» или «по планете» имеет околонулевую ценность изза достаточно сильной дивиргенции между «средним украинцем» и «средним айтишником» в данном вопросе.

Согласен. Но я исхожу как раз из статистики с уточняющими фильтрами по разным вопросам. Но тут идет речь об общей тенденции и проблеме всех людей. Почему вы решили выделить одну группу, мне не известно.

ваша статистика говорит о том, что у среднего украинца доход около 6.000 грн в месяц и если он мужчина, то он пьет водку не реже раза в неделю

Я никакой статистики не приводил, чтобы вы писали «ваша». Тут вы уже себе сами надумали. Но если мы возьмем среднего украинца, то у него явно будет не 6к зп, а в разы больше. А на счет того, кто сколько пьет, мне не интересно, но можно посмотреть цифры укрспирта.

Ваш комментарий полон предубеждений и поспешных выводов. Хз зачем вы это делаете.

И вот вы даже сами уже запутались, то у вас

Ну вот природа все предусмотрела, у большинства людей свой ребенок вызывает «мимими» чувства даже когда надо менять памперс.

У большинства природа предусмотрела. А теперь большинство это только ваш личный круг общения.

Я говорю то что говорю на основании социального портрета людей возраста 30+, с которыми я работал за долгое время в этом самом аутсорсинге.

Это как объяснять цвета слепому человеку. Без обид, но слепой человек здесь ты.
Но даже слепой но умный человек может понять о чем ему говорят.
Например, я искренне верю в то что говорю потому что испытал это на себе.
И странно слушать в ответ — этого не было.

Когда нету аргументов вдаемся в философию.

Например, я искренне верю в то что говорю

Люди верят в 100500 религий и вполне себе истинно. Кто же вам запрещает. Сходите с ума как хотите.

А в каком месте это мимими? Там где ты меняешь памперсы и вытираешь говно или там, где ты вместо обсуждения чего-то, что тебя реально интересует, говоришь о телепузиках со свинкой Пеппой?

И в том, и в другом месте. Из Вашей цепочке рассуждений непонятно, когда же появится то идеальное время, ради которого Вы их заводили; какие были ожидания, и на чём они основывались.

Нет идеального времени, потому и не завожу 🤣🤣🤣 протестила на демо версии, поняла, что мне с ними скучно и не стоит это моего здоровья, денег и времени.

Это тогда о вкусах фломастеров). Тем более, чужой ребёнок. Я когда исследовал вопрос, иногда резко выделялась информация, что некоторые люди ничего не чувствуют по отношению к своим детям первые 2-3 года их жизни, а-ля 0 эмоций. И, честно говоря, когда читаешь такое, то невольно задумываешься, а не придумал ли я это себе, и не случится ли то же самое со мной. Но нет — как взял на руки после рождения, так ведро окситоцина всегда со мной). И уже сейчас я понимаю, что для большинства таких случаев это, скорее всего, банальное несоответствие ожиданий с реальностью — либо люди просто халатно отнеслись к самоподготовке и оказались совсем не готовы к такому стрессу (а при остром стрессе эмпатия отключается, чтобы освободить ресурс на get things done, и тогда да, можно заиметь сразу пачку проблем во всех сферах жизни и развалить семью заодно), либо банально не хотели детей/не любили детей, но завели из-за желания партнёра/от нефиг делать.

банальное несоответствие ожиданий с реальностью
люди просто халатно отнеслись к самоподготовке
оказались совсем не готовы к такому стрессу
банально не хотели детей/не любили детей, но завели из-за желания партнёра/от нефиг делать.

Вот вы прекрасно описали то, с чем и стоит бороться.

А если бы в обществе не было столько детоцентризма и пропаганды, то люди скорее всего либо вообще не имели бы детей и жили счастливо. Либо заимели их в более сознательном состоянии по причине желания, а не надобности навязанной обществом.

как взял на руки после рождения, так ведро окситоцина всегда со мной).

У вас так, прекрасно. Но что делать тем, кто завел детей, но у него отвращение от них, либо ровное отношение? А общество на каждом шаге жизни толкает тебя. Наверное все таки развивать толерантное отношение к выбору бездетности, не такая плохая идея.

А то получается геноцид мнений. Для примера вот вам минутка от Ольги Фреймут, которая назвала «нелюдом» человека за его личный выбор. И такого быдла у нас больше половины страны.
youtu.be/5RDLJiy9WzI?t=2818

Вытирать — это неприятно. Меня всегда подташнивало. Но с другой стороны это ну максимум минут 10 в день.

Вот ты была когда-то влюблена? Когда просто присутствие этого человека доставляет удовольствие?
Вот тут такой же механизм. И он так же развеивается со временем.
И в том и в другом случае мимим.

Та да, когда люди объясняют свой выбор практичными эгоистичными аргументами про деньги, время, образ жизни — то это понятно.
Но когда псевдонаучными теориями начинают доказывать мол родители, мужчины не могут любить своих детей, то кажется что просто кому-то не повезло с родителями или как минимум с отцом. В принципе это вариант нормы, особенно в нашем довольно жестоком обществе. Но вместо проработки детской травмы со специалистом они оставляют ее на всю жизнь, в том числе подстраивают под нее свой жизненный выбор.

то кажется что просто кому-то не повезло с родителями или как минимум с отцом.

В смысле кому-то? У нас пол страны выросло в однополой семье матери и бабушки. Естественно, что проекция мира сформирована таким же образом. Плюс такое поколение еще более эгоистично, что лишний раз добавит причин к разводам, которых и так уже 70%.

Так что ничего псевдо-научного. Люди могут любить, а могут и не любить сыр. Но это не значит, что все люди любят сыры по дефолту. Так же и с детьми. Это радость далеко не для всех.

Так и жену не все любят, и родителей и даже самих себя. Но если ты мне каким-то псевдотеориями пытаешься доказать, что я не могу любить своих детей только потому что я мол мужик, то пошел ты в ж..пу :)

что я не могу любить своих детей только потому что я мол мужик, то пошел ты в ж..пу :)

Вот и поспешные выводы пошли, основанные на ожиданиях. Красные пики, черные черви.

Во-во, странно слышать когда говорят что меня не существует.

Потому что следуют социальным протоколам успеха.

О, пошли оправдания — прекрасно.

В уровень удовлетворения жизнью, например. Когда у тебя уйма свободного времени и финансов на чилл.

Уровень удовлетворённости жизнью коррелирует, но не является причинно-следственной связью напрямую. А, ну да, чайлдфри == богатая жизнь, без исключений, как же можно было забыть об этой аксиоме (на самом деле нет).

И еще 100500 вещей, которые недоступны людям с детьми.

...пока дети не пойдут в садик — да. Пару годиков нужно будет нормально так впахивать.

Только почему-то отцы постоянно уходят из семей и 70+% разводов. Люди иногда не способны мыслить на 2-3 шага вперед, если все сейчас хорошо, не значит, что через 10 лет вы не останетесь без половины всего, плюс 25-50% от ЗП будет забирать жена на нового любовника, а вами манипулировать через детей. Но с вами конечно этого не произойдет)

Мы уже с Вами (конкретно) это обсуждали в других темах — сорри, но это смахивает на иррациональные страхи, похожие на паранойю. По второму кругу слушать, как не нужно ничего делать и идти умирать прямо сейчас, а то потом может стать плохо, не особо интересно.

Мы уже с Вами (конкретно) это обсуждали в других темах — сорри, но это смахивает на иррациональные страхи, похожие на паранойю.

Вам и здесь и в других местах могут подтвердить люди постарше, что это вполне себе реальные ситуации. Я много общался с людьми 40-50+ и для них такая ситуация — данность. У меня знакомый сейчас разводится, хату у него уже отжали, потому что у него ребенок, ребенок всегда остается с матерью, и по закону его нельзя оставить без крова. Хотя он купил ее полностью за свои деньги.

По второму кругу слушать, как не нужно ничего делать и идти умирать прямо сейчас, а то потом может стать плохо, не особо интересно.

Сорян, но не помню наше общение. Если там для вас было не убедительно, то действительно не стоит продолжать.

Мой тезис в том, что чайлдфри (не нравится этот термин) это выбор. Как и дети, как и желание иметь собаку. Но ни один из выборов не является обязательным, и не должен навязываться обществом.

У меня знакомый сейчас разводится

Ну, у меня друг развёлся в начале года официально после примерно двух лет скатывания отношений вниз. Риски, риски, риски.

Сорян, но не помню наше общение. Если там для вас было не убедительно, то действительно не стоит продолжать.

Был огромный топик, где обсуждали именно эту тему в том числе). Примерно год назад, наверное — не помню точно. Там был лейтмотив «компенсировать домашнюю работу материально, т.к. она на 100500% делается для мужика, который никогда ничем не помогает», вокруг которого крутились смежные вопросы, включая этот.

Мой тезис в том, что чайлдфри (не нравится этот термин) это выбор. Как и дети, как и желание иметь собаку. Но ни один из выборов не является обязательным, и не должен навязываться обществом.

Так в этом и прикол, что здесь же никто к этому и не призывал, но людей без причины стриггерила безобидная фраза, которая ни к чему не призывает в принципе, и понеслось.

Так в этом и прикол, что здесь же никто к этому и не призывал

Так обычно триггерит не фраза, а то что ей предшествует. Тотальная пропаганда детоцентризма в обществе.

Тотальная пропаганда детоцентризма в обществе.

Обществу это выгодно, поэтому и пропаганда. Это не значит, что если пропаганда, то это что-то негативное для индивида. Пропаганда против табака или алкоголя тоже есть, и для индивида это тоже позитивно.

Ага. Для ребенка, который родился в семье: «дал бог зайку даст и лужайку» это очень позитивно.

«дал бог зайку даст и лужайку»

Стоит сказать, что такое только у 40+ и осталось. Т.е., возраст тех, у кого будут дети, уже почти этому не подвержен, и чем младше, тем этого меньше.

Становится действительно меньше. Особенно среди зумеров, им сложнее что-то навязывать. Но если спустится с ИТшного мира в обычный город-глубинку, то можно увидеть все те же обсуждения.

Но если спустится с ИТшного мира в обычный город-глубинку, то можно увидеть все те же обсуждения.

Про маленькие городки и сёла согласен — часто там в целом общественный уклад отстаёт, не только насчёт этого.

свободного времени и финансов на чилл.

я думаю многие согласятся, что на практике уйма свободного времени и чилл, приносят удовольствие не дольше 2 недель подряд. Потом нормальному человеку хочется делать что-то осмысленное :)

Потом нормальному человеку хочется делать что-то осмысленное :)

Например, круд

ну не делай круд, кто заставляет то. если работа не нравится то это повод поискать другую, а не мечтать о ранней пенсии

что через 10 лет вы не останетесь без половины всего, плюс 25-50% от ЗП будет забирать жена на нового любовника, а вами манипулировать через детей. Но с вами конечно этого не произойдет)

как страшно жить! Все бабы так и смотрят как остаться с кучей детей на шее и мутным доходом от ФОПа папаши.

Я знаю одну, которая родила от трех разных мужиков, и каждого поимела. Потому что с трех по 25% лучше, чем с одного 50%. Диверсификация, мать твою. Как форум чуть постареет, тогда начнутся истории. Хотя обычно публично таким стараются не делиться.

Я знаю одну, которая родила от трех разных мужиков, и каждого поимела.

Хорошие у вас знакомые. Вы третий или четвёртый?

Хорошие у вас знакомые.

Я как-то работал в казино. И там каждая смена была по 24 часа с новым человеком. Вы сутки вместе из которых больше половины времени ничего не делаете. Естественно, что каждый начинает рассказывать за жизнь, потому что скорее всего вы больше не встретитесь.

А на счет

Вы третий или четвёртый?

Вы по моему уже ни первый раз хотите меня подколоть таким образом. Скажу, что практически все мои убеждения не выходят из лично жизни, а они из жизни других людей. Я стараюсь учится на чужих ошибках, потому что на своих больно обычно.

На чужих ошибках не научишься. Каждое из решений принимается в определённом контексте, в том числе субъективно личностном. Это касается даже сугубо практичных вопросов типа покупки жилья. А уж чужие семейные отношения, как и чужая душа — потемки. Тем более я так понимаю вы слушали в основном только тех, кто развёлся. То есть такая ошибка невыживших. Тех кто счастлив в семейной жизни вы просто игнорируете рационализируя как тех, кто счастлив «пока что».

На чужих ошибках не научишься.

Очень спорное утверждение. Апостериори называется. Вообще вся наука (открытия) стоит на ошибках других. Мы стояли на плечах гигантов.

Это касается даже сугубо практичных вопросов типа покупки жилья.

Можно легко на укрбуде и аркаде научится многому. Не говоря уже о других примерах.

Тем более я так понимаю вы слушали в основном только тех, кто развёлся.

Я слушал всех. В основном негативные моменты более интересны. Потому что успешный успех у каждого свой, а ошибки все делают одни и те же.

ех кто счастлив в семейной жизни вы просто игнорируете рационализируя как тех, кто счастлив «пока что».

Те кто счастлив, я стараюсь понять почему. Даже книги почитываю. К вашему сведению я живу с девушкой уже 11 лет, и не имею ничего против успешной семьи.

Отношения это костер, который должны поддерживать оба, и он может потухнуть в любой момент. Но если подходить с умом, то все должно быть ок. Но как и в любом деле, чем более застрахован человек, тем лучше дело выгорит.

Отношения это костер

Любовь, как костёр. Не кинешь палку то потухнет.

100%! палки нужно кидать регулярно и хорошего качества

Щось подібне казали відомі радянські педагоги Нікітіни. Великих справ в житті середньостатистичної людини не так багато трапляється, тому виховання дітей для більшості родин і стає такою великою справою.

Великих справ в житті середньостатистичної людини не так багато трапляється, тому виховання дітей для більшості родин і стає такою великою справою.

якщо кожен сироїд спитає себе, що після нього залишиться в тому світ? В 99% відповідь буде: кілька однушок біля метро і діти. В затягнутих тільки однушки.

по уровню вовлечённости, импакта и результата для собственной личности с этим не сравнится почти ничего

І що там в кінці виходить? Черговий безробітний магістр філософії? Чи майстриня манікюру?

Я би зрозумів, якби люди ставили собі за мету побудувати найкращу стратегію виховання, щоб максимально розвивати здібності дитини, щоб по досягненню повноліття там виходило шось типу Максима Камеррера (Стругацькі теж відчували що з совковими сім’ями було щось не так). А блін, впахувать 18+ років щоб в найкращому випадку отримать оболтуса що грає в майнкрафт та не знає чим займатись?
Найсумніше в цьому, що ніхто ж не признається що зафейлився як батько. Я впахував, щоб моя донечка мила поли в макдаку, щоб віддавати борги! Зате вона людяна і добра! Йуху! Що, ми погані батьки? Да як ти смієш?!

І що там в кінці виходить? Черговий безробітний магістр філософії? Чи майстриня манікюру?

Ого, батенька, так Вы — фашист, оказывается). При чём, я не шучу абсолютно. Отказывать в существовании и списывать в утиль всех, кого лично Вы считаете биомусором — это сильно. Майстриня манікюру — не рождайся, потому что Юрий считает тебя неполноценным человеком — приехали. Здесь уже нет смысла продолжать дискуссию, по-моему, т.к. это уже за гранью добра и зла в приличном обществе. Ах да, традиционалисты зато у нас ужасные-преужасные.

Найсумніше в цьому, що ніхто ж не признається що зафейлився як батько. Я впахував, щоб моя донечка мила поли в макдаку, щоб віддавати борги! Зате вона людяна і добра! Йуху! Що, ми погані батьки? Да як ти смієш?!

Этот вопрос я тоже исследовал). Представляете — можно делать всё идеально и правильно, а ребёнок всё равно будет не таким, как Вам захочется. А кто-то не будет так напрягаться, и получится лучше. Хотя шансы на это в среднем меньше, но при этом очень заметные, чтобы их игнорировать. Поэтому если самоцель — это

побудувати найкращу стратегію виховання, щоб максимально розвивати здібності дитини, щоб по досягненню повноліття там виходило шось типу Максима Камеррера

То есть, использовать ребёнка в первую очередь как поле для реализации своих амбиций, то Вас может ждать жестокое разочарование. Потому что такое целеполагание НЕ подразумевает наилучшей стратегии воспитания для ребёнка. Сначала: любовь, принятие, безопасность, а потом уже всё остальное, как получится. Хотя, т.к. Вы не хотите и не любите детей, такой ход мыслей хотя бы понятен, но вообще на когнитивном уровне их хотят в первую очередь, чтобы любить (другие причины лично мне кажутся чем-то патологическим, т.к. это другой человек, которого нужно уважать с рождения, а не родительская кукла вуду, с которой можно вытворять, что угодно — родили, будем щас рок-стара из тебя делать, а то папа — непризнанный евгеник-аматор у нас).
Кстати, Вас абсолютно не смущает, что «воспитать рок-стара» — это и есть навязанный паттерн. Поэтому, опять же, если хочется ему следовать и считаете справедливым — вперёд, потом вместе оценим, зафейлились Вы или нет. А чужих детей мучать не надо своими великими идеями о том, кем они должны стать).

Да, фашизм, евгеника — все в наборе. Не думаю что это осознанные убеждения, скорее банальная каша в голове набранных извне мыслей.

Яким чином максимальне розкриття здібностей дитини, помножене на якісну прошивку щоб розбиратись з зовнішнім світом — це є нав’язаний паттерн? Я не кажу що треба виховувати виключно елонів масків що запускають ракети, а скоріше про те що кожен має шанс стати елоном маском в своїй галузі.

Нав’язаний патерн — це бездумно няньчить смішних гномів, і думати що все інше саме собою розрулиться.
«Майстриня манікюру — не рождайся, потому что Юрий считает тебя неполноценным человеком — приехали»
От бачите, ви навіть не можете задуматись що в системі виховання щось поламано. Що люди народжуються тими ким вони далі щасливо(!) працюють. Серйозно щасливо, а не тому що їм довелось пристосуватись. Але згоден, я виразився неправильно, згоден. «безробітний магістр філософії» краще вказує на те що я мав на увазі.

Тут суть, що сучасна (західна втч) педагогіка взагалі не заточена під розкриття здібностей дитини вами ігнорується. Ну дійсно, давайте всіх навчати в класах з capacity більшою за біологічну капасіті вчителя рази в три, по одній тій самій програмі, з тими самими підходами. (не шарить предмет — сам винуватий, нема здібностей, чо). Давайте максимально віддаляти соціальну взаємодію від такої що трапляється на «дорослих» задачах. Давайте викинемо з програми шматок про логіку-філософію-дискутування, хай політики та маркетологи екслуатують наші хиби мислання. І так далі.

Наприклад, я в дитячий садок не ходив, тому мама умудрилась прокачать мені читалку до рівня дорослої в першому класі. Вона сильно не запарлювалась іншими речима, да і часу не було. Важко уявити, що було б на виході, якби всі мої якості прокачувались так же якісно. І страшно — якби в дитячому садку. Тим неможливо уявити, якби мене та мій клас навчали люди які паряться про розкриття наших здібностей.
Щось мені підказує, що навіть серед тих індивідууми що зараз працюють на «low-qualified» роботках знайшлось би багацько (а то і всі) розумників, які змогли б займатись набагато крутішими (та кориснішими, якщо казати в рамках людства) речима.

Якщо батьки вважають що типовий $випускник_школи/$випускник_універу це нормально, то хай не дивуються що світ несправедливий та жахливий — бо він побудований дітьми, яких вони виховали таким чином.

Мені особисто впахувати сили в обмін на отаке не в кайф.

Вы берёте на себя слишком много, мне кажется. А-ля если не строить какое-то идеальное общество, или не сделать суперумного и при этом счастливого человека с 101% вероятностью идеального матча ожиданий от жизни и реальности, то ну его нафиг). Но. Существует очень много людей, которые пробуют, пробуют, но так и не могут найти свой драйв. Не в Вашей власти сделать ребёнка счастливым на всю жизнь, да и смысл брать на себя ответственность за взрослого человека? Это неуважение к нему в том числе. Поэтому лично я придерживаюсь мнения, что ребёнок во взрослой жизни должен ориентироваться сам, а мои задачи:
1. Физическая и эмоциональная безопасность (для которой «тепличное детство» — именно что мастхэв), адекватные ролевые модели.
2. Базовое образование и развитие того, что естественно даётся ребёнку. Предлагать выбор, когда это возможно.
3. Давать максимально объективную информацию об окружающей действительности и формировать таким образом адекватность, возможность принимать эффективные решения для собственного блага в первую очередь.
В принципе, это всё. Но и это уже — много и очень тяжело.

Щось мені підказує, що навіть серед тих індивідууми що зараз працюють на «low-qualified» роботках знайшлось би багацько (а то і всі) розумників, які змогли б займатись набагато крутішими (та кориснішими, якщо казати в рамках людства) речима.

Ну, нет волшебной таблетки). Может, кто-то на кассе из Макдональдса выиграл бы соревнования по стрельбе на Олимпийских играх. Или пёк бы пироги в личной кондитерской. Или. Или. Но что толку от этих рассуждений? Всего попробовать невозможно, и люди не всегда принимают адекватные решения. А платить за то, чтобы взрослые люди годами занимались фигнёй, лично я не готов).

Наприклад, я в дитячий садок не ходив, тому мама умудрилась прокачать мені читалку до рівня дорослої в першому класі. Вона сильно не запарлювалась іншими речима, да і часу не було. Важко уявити, що було б на виході, якби всі мої якості прокачувались так же якісно. І страшно — якби в дитячому садку. Тим неможливо уявити, якби мене та мій клас навчали люди які паряться про розкриття наших здібностей.

1. Играть в вундеркиндов с маленькими детьми чревато риском неврозов и потери зрения, поэтому здесь лучше медленно запрягать.
2. У детей генетически разные способности. Мне учёба в садике и школе давалась вообще легко, и я не особо старался ради этого, при этом другие люди очень сильно запаривались, но не достигали моих результатов. Думать, что мы всех подведём под один уровень, наивно и вредно.

В общем, у Вас получается уравниловка в том или ином виде, чтобы мир был таким, как Вам хочется. А это уже — посягание на чужую свободу, чего Вы так не любите в традиционалистах).

Мені особисто впахувати сили в обмін на отаке не в кайф.

Опять же, смысл не в том, чтобы загадать себе куклу, которая должна получиться. Впахиваете Вы в обмен на то, что Ваш маленький любимый человек растёт счастливым и эмоциональный контакт с ним, а не на то, что получите болванчика ровной формы на совершеннолетие. Ребёнок не обязан соответствовать Вашим ожиданиям и тем более определять свою жизнь Вашими взглядами (естественного косвенного влияния и так выше крыши, т.к. ребёнок автоматически копирует Ваши ролевые модели в детстве, и уже дальше разбирается во взрослом возрасте, что с ними делать). Это — отдельная личность, у которой есть свобода. Поэтому да, с таким целеполаганием ребёнка действительно лучше не заводить, т.к. разочаруетесь.

Не болванчика рівної форму, а сильну розкриту особистість, яка підготована до максимальної кількості фігні. І не на повноліття, а в чомусь навіть раніше. 18 років це виключно юридичний компроміс, яке відношення має відношення до всього іншого?

Я розумію, що скоріше за все ви поняття не маєте, як виростить таку особистість, і не хочете запарюватись — це нормально, концепція сучасної сім’ї це новодєл на скору руку останніх нцяти років, а комформні норміси відомі своєю здатнісю створювати глибокі та продумані штуки. Тому ви й не зобов’язані. Це дійсно набагато важче аніж «аняня нянчу смішну кавайку».

От того, что Вы повторите что-то много раз, это не станет объективной реальностью).

яка підготована до максимальної кількості фігні

Для чего по дефолту мастхэв — тепличное детство. Изучайте матчасть — умные дяди и тёти давно уже всё изучили и написали. Одного из самых известных и толковых авторов я уже назвал выше. Она ссылается в том числе на работы американцев аж 70х(!) годов, но Вы такая прям раскрытая личность, что считаете только свои выдумки по теме отражением реальности, а читать и понимать базовые вещи, изученные ещё 50 лет назад, не хотите, а то окажется, что вера в свою исключительность не подкреплена ровно ничем, кроме желания казаться лучше и исключительнее всех. И чтобы потешить своё самолюбие на фоне майстрині манікюру и безробітного філософа — так себе геройство. Похоже на антивакцинаторство от психологии — ничем не лучше абсолютно. Наука — это (внезапно) не только то, что Вам нравится.

комформні норміси

Ещё раз: навязчивая идея переделать всех под свою травму или стрёмное убеждение — Ваша личная проблема, и никто не обязан ради Ваших навязчивых идей калечить детей). Калечьте своих, если так хочется, раз Вы такой принципиальный и за свободу — мы своими и без Ваших аматорских советов разберёмся. Ладно, если бы они были подкреплены хоть чем-то, кроме антинаучных выдумок, но ведь нет.

Дуже імпонує ваша думка. Я теж вважаю, що роль батьків — супроводжувати

А так способов самореализоваться без детей в современном мире море.

ну давай расскажи, ты как самореализовался?
на практике, вчерашние студики рассказывают взрослым дядям что иметь детей это не то. Поговорим через 10 лет, сынок. Вангую минимум 2 спиногрыза ;)

Жизнь без семьи и детей в 25 действительно выглядит привлекательно. А вот в какие-то 45 и дальше совсем нет.

Залежить від того чим займатись. Можна знайти партнера що не хоче дітей. За соціалізацією — в теплу країну типу Іспанії де народ тусить до старості. А бажання менторства реалізувати навчаючи дітей в школі\гуртках.

Останній пункт всі хто хоче «залишити по собі слід» чомусь упорно ігнорує. Імпакт грамотного вчителя може бути величезним — він може запалити прихований інтерес у сотні дітей, чим допомогти їм з обранням сродної професії. Думаю всі ж зустрічались з такими вчителями, які перетворювали на свято здавалось би нудний предмет.

Рационализацией природу не обманешь.

У людини нема інстинкту заведення дітей. Є бажання потрахатись. Є властивість формувати близьку соціальну групу. Вкоторе нагадую що нуклеарна сім’я це форс останніх кількасот років, і наша думалка заточена під інші категорії.

Свой мозг такими рассуждениями не обманешь. Культурная надстройка имеет гораздо большее значение над базовыми человеческими потребностями, чем рациональные аргументы. Именно культурная надстройка определяет в какие действия выливаются те самые базовые потребности.
Ты можешь быть прав с точки зрения науки, но все твои нейронные связи формировались именно в условиях семьи с детьми как нормы. Так же как девушка с десятком железных колес на растянутой шее для тебя будет выглядеть дичью и ты не выберешь себе такую жену, хотя для кого-то с другой культурной надстройкой она будет самой красивой. Так и семья для тебя будет по дефолту — взрослые с детьми. Именно поэтому есть понятие childfree/childless family, а не childful family.
Естественно это выбор каждой семьи заводить им детей или нет, но так или иначе культурная надстройка будет давить подсознательным знанием что такая семья неполноценная. Просто вначале это кажется неважным, а скорее даже большим преимуществом, но со временем это меняется и с этим просто можно научиться жить, но само ощущение никуда не денется.

дсознательным знанием что такая семья неполноценная

мое твердое убеждение, что семья без детей это не семья, а что-то другое.

У многих убеждения, что Земля стоит на трех китах, что сверху есть бородатый мужик. И что евреи источник всех бед планеты.

Не повод ли это подвергать свои убеждения сомнениям и самоанализу, а не тупо следовать прошивке социума?

Не повод ли это подвергать свои убеждения сомнениям и самоанализу, а не тупо следовать прошивке социума?

я ужо взрослый, вся работа давно проделана.

Учится и меняться нужно всю жизнь. Аргументация так себе.

Аргументация так себе.

ты меня с кем-то перепутал, я пока ничего не аргументировал.

То есть человек своей головой думать не должен? А только выполнять прошивку, которую ему сделали в детстве. Попахивает совком, который на все отвечает: «меня так в школе научили». В Африке живут негры и никак иначе. Не думал, что современная интеллигенция будет мыслить также.

Який стосунок айті має до інтилігенції?

Под интеллигенцией понимают социальную группу людей, профессионально занимающихся умственным трудом и проводящих непрерывное самообразование.

я ж говорил — рационализацией мозг не обманешь — рано или поздно та самая прошивка даст о себе знать.
Оно ведь как — в определенном возрасте кажется, что дети мешают — построить карьеру, получить образование, путешествовать, чиллить в конце концов. Кажется что без детей и язык выучишь, и PhD защитишь, и бизнес построишь или хотя бы внушительную карьеру, и путешествовать много будешь.
Но наличие детей к этим вопросом явление ортогональное. И в какое-то время окажется что и карьера не впечатлительная, и прошлые путешествия уже не кажутся чем-то важным и осмысленным, и PhD так и не защитил. А детей просто нет, и теперь их не хватает. Но с этим можно жить — не трагедия.

в определенном возрасте кажется, что дети мешают — построить карьеру, получить образование, путешествовать, чиллить в конце концов.

Так они и так мешают. Это признают даже заядлые любители детей.

Кажется что без детей и язык выучишь, и PhD защитишь, и бизнес построишь или хотя бы внушительную карьеру, и путешествовать много будешь.

Достижения это амбиции умноженные на потенциал, дети лишь помеха, но если нет детей, не значит, что есть амбиции.

То есть

карьера не впечатлительная, и прошлые путешествия уже не кажутся чем-то важным и осмысленным, и PhD так и не защитил.

Может и не быть самоцелью.

А детей просто нет, и теперь их не хватает.

Обычно в старости человек пытается хоть к чему-то относится. Вот и самоцель сделать что-то большее, чем ты сам. Дети это первый, самый тупой и самый просто и доступный способ. Вот все и делают.

Не говоря уже о том, что очень много мужчин не особо общаются со своими детьми, их радует только тот факт, что они как бы есть.

С этим чайлд фри нарративом есть одна проблема. Слишком много надрыва, слишком мало искренности. Как будто люди уже весь интернет перелопатили в поисках аргументов против того, что им на самом деле хочется, но боязно. Неудивительно, кстати, что эта тема раз за разом всплывает в дискуссиях про эмиграцию. Потому что там та же история. И хочется, и колется.

Как будто люди уже весь интернет перелопатили в поисках аргументов против

Только я уже спрашивал порядка сотни человек, и пока кроме стакана воды никто доводов не привел за. А аргументы против на поверхности, их сами детные постоянно озвучивают.

им на самом деле хочется, но боязно.

не, не хочется совсем. Провел юность с братом друга, постоянно тусили на его хате, его брат меня называл папкой иногда, что бесило реального папку. К детям равнодушен.

эта тема раз за разом всплывает в дискуссиях про эмиграцию

Эмиграция это круто, и есть много плюсов, вполне себе описываемых. А вот дети, в наше время, под сомнением. Поэтому вы пытаетесь притянуть за уши уже хоть что-то, из-за отсутствия нормальных внятных аргументов.

Только я уже спрашивал порядка сотни человек

для чого? для статистики? чи не можете вирішити для себе?

Пока ответа внятного никто не дал, кроме «стакана воды».

вопрос — для чего вы их спрашиваете? чтобы принять решенее самому или просто из интереса?

самому или просто из интереса?

и то и то

согласен. я для себя это определил так — мне хочется иметь взаимоотношения отец/ребенок со всеми вытекающеми, заботится еще о ком-то. еще я верю в Бога и считаю что «случайности не случайны» )

То что

случайности не случайны

еще из курса теорвера можно узнать)

Или просто посмотреть Трассу 60 )))

Кстати, эмиграция, это ведь тоже не для всех, не панацея. Подходит только определенным группам, многие эмигрируют из-за пропаганды, потом не особо счастливы, потому что не получают тех берегов кисельных, а получают расходы и кучу проблем.

Так что тут тоже важна осознанность решения, как и в детях. Никто же не говорит, что дети это прям плохо. Стоит только лишний раз взвесить, чтобы потом не пришлось уходить из семьи и детдомы не пополнять.

Це твердження мало б сенс, якби я жив в умовній Саудівській Аравії. І то, навіть в такому середовищі можна запросто вирости нонкомформістом: думаю ви в курсі, що релігійне оточення ніколи не заважає стати атеїстом, і навпаки.
Також біологія первинна перед мораллю. Якби традиційна сім’я була зашита в нашу природу, то поняття «зрада» та «розлучення» просто не існувало би. (Власне, з мого досвіду, більшість людських проблем, якщо не всі, лежить в тому що люди порєшухали собі шось, і страждають від того, що світ працює інакше і йому положить на їх очікування)

Якби традиційна сім’я була зашита в нашу природу, то поняття «зрада» та «розлучення» просто не існувало би. (Власне, з мого досвіду, більшість людських проблем, якщо не всі, лежить в тому що люди порєшухали собі шось, і страждають від того, що світ працює інакше і йому положить на їх очікування)

бла-бла-бла, ти краще скажи, що ти пропонуєш, як альтернативу?

(Власне, з мого досвіду, більшість людських проблем, якщо не всі, лежить в тому що люди порєшухали собі шось, і страждають від того, що світ працює інакше і йому положить на їх очікування)

Угу, и Ваша здешняя проблема тоже))).

Да, но при этом чайлдфри != «бажання менторства реалізувати навчаючи дітей в школі\гуртках.». И не равно вообще оставить что-то после себя, к чему я и аппелировал. Как и семья с детьми != «оставить что-то после себя» (на тренировках не все подряд КМСы, но это вполне себе самореализация, даже если ты в турнирной таблице не мелькаешь, и не тебя никто не вспомнит, вообще-то). Я наоборот говорил к тому, что какой-то «успешный успех», «оставить что-то после себя» или социальщина вообще не коррелирует с присутствием и отсутствием семьи.

И уже второй пост с вариантами, что можно делать. Так мы же уже списанные в утиль традиционалисты — это вы будьте добры демонстрировать подобное, раз уж говорите об этом в разрезе «семьи нет, значит, можно вот так». Ну, раз можно — вперёд, демонстрируйте, мы-то свой выбор уже сделали, всё, сбитые лётчики). Пока только Виктор плюс-минус честно здесь пытается обосновать свой выбор.

По причинам выше чайлдфри-логика до сих пор хромает и, внезапно, люди наоборот призывают отказываться от семьи как «невыгодной», обвиняя других, что кто-то заставляет её заводить).

люди наоборот призывают отказываться от семьи как «невыгодной»

Семья это два человека уже. И это выгодно, каждый друг друга поддерживает, вдвоем проще даже ментально. А вот дети, в наше время, уже не выгодно. И призыв не отказаться от детей, а лишний раз рационально подумать, а стоит ли. Не навязанное ли вам это желание. Вот вам ролик на тему, чего добиваются чайлдфри.
www.youtube.com/...​pc4nVM&ab_channel=Инакший

обвиняя других, что кто-то заставляет её заводить).

Уже ни один человек признал, что все таки пропаганда и давление существует.

Уже ни один человек признал, что все таки пропаганда и давление существует.

Поэтому я и уточнил, что скорее существовала раньше. Сейчас это как борьба за равенство женщин — оно уже есть, но т.к. определённая возрастная категория ещё может что-нибудь выдать, и эдж-кейсы будут всегда, то из них делаются неверные выводы о масштабах. Т.е., среди поколения 30- такого уже практически нет, и вопрос уже решился, а то, что осталось, нужно просто переждать, т.к. люди никуда не денутся с их ментальностью.

Т.е., среди поколения 30- такого уже практически нет

Я в этом поколении, и всем моим ровесникам без детей, особенно девушкам, постоянно напоминают, когда же детятко будет. Бестактность ужасная. Причем их же ровестники. Так что это далеко не вымерло. Особенно в слоях населения, где дети это единственное достижение и смысл жизни.

Я в этом поколении, и всем моим ровесникам без детей, особенно девушкам, постоянно напоминают, когда же детятко будет. Бестактность ужасная. Причем их же ровестники.

А, если не секрет, кто именно? Друзья, знакомые, на работе? Просто, если это друзья, то, как мне кажется, один серьёзный разговор на тему должен убрать все вопросы, а на работе вряд ли бы так себя вели. Т.к. я такое наблюдал только со стороны старшего поколения.

А, если не секрет, кто именно? Друзья, знакомые, на работе?

И те и другие. И старшего поколения тоже.
На женщин обычно сильнее влияют. Мне кроме родителей никто не говорил лично. А из примеров, то это обычно исходит от тех кто родил. Типичный пример: человек пол часа жалуется как он задолбался с ребенком, и заканчивает фразой: «а вы когда будете заводить?».

В Украине же не только просвещенный ИТ бизнес, где нормы нравственности и морали повыше, но еще и традиционный бизнес и гос.структуры, где работают люди, которые живут по шаблону. Для них цель жизни женщины это родить, а мужчины на работу ходить.

Но с каждый годом я все больше и больше вижу как таких бестактных людей посылают куда подальше со своими советами. Важно чтобы люди понимали, что они не одиноки и придурки те кто лезут в чужую жизнь, а не они.

ИТ бизнес, где нормы нравственности и морали повыше,

порвало в клочья

Повыше, не значит высокие. Чай не воруют и то хорошо.

я колись іронічно насміхався над «побудувати будинок, посадити дерево і виростити сина». а тепер думаю, що, буквально це, не така вже й погана ідея ))

Насколько я знаю, то фраза интерпретирована из Талмуда, и превратилась в «народную мудрость», которая полностью искажает первоначальный смысл. Как это часто и бывает.

В оригинале говорится, что нужно сначала построить дом, потом вырастить виноградник, и только потом женится. Что логично. Подготовить почву для семьи. А не дал бог зайку даст и лужайку.

полностью искажает первоначальный смысл

та неужели?

между догмой о псевдо-обязанностях на «успешную» жизнь и мудростью по том, как жить — пропасть. Поэтому евреи в пустыне живут в 10 раз лучше, чем украинцы на плодородных землях.

я вижу что они особенно хорошо живут в Украине

Потому что следуют настоящей мудрости, а не народной. Когда у тебя большинство окружающих ведутся на всякую тупость, не проверяя ее, то не сложно на их фоне жить хорошо.

Мне 41. Жизнь без детей чертовски привлекательна.

Так какой же ответ?

У Вас какой-то странный подход). Только плюсы или только минусы — так в жизни почти ничего не бывает.
Каждый сам отвечает на вопрос. Человеку для развития нужно пробовать разное, а семья — это неслабый такой кусок человеческого жизненного опыта в том числе. При этом часто слышу про какие-то супер занятия без семьи, но 99.9% об этом говорящих в каких-то попытках изменить мир (или что там ещё любят выдумывать) не замечены и, мало того, чаще как раз именно они занимают позицию «не трогайте меня» в любых общественно значимых делах. А теми «великими» делами, о которых они любят говорить, чаще занимаются люди с семьями. Кроме зоозащитников, разве что — там заметный процент без детей (что как бы прозрачно намекает, почему).

чаще как раз именно они занимают позицию «не трогайте меня» в любых общественно значимых делах.

Так это последняя стадия просвещения, принятия бытия как оно есть.

А теми «великими» делами, о которых они любят говорить,

Гитлер делал великие дела. Хорошая ли у него была жизнь, вопрос. Были как моменты эйфории, так и полного разочарования. По сути та же наркота.

Так это последняя стадия просвещения, принятия бытия как оно есть.

У скольки процентов это — «последняя стадия просвещения», а у скольки — жлобство и национальная хатаскрайность, унаследованная от совка?)

Я прошел несколько волонтерских организаций и социальных проектов. Скажу, что уже очень близок к принятию или как по вашему

хатаскрайность
Я прошел несколько волонтерских организаций и социальных проектов. Скажу, что уже очень близок к принятию или как по вашему

И здесь я такой красивый на белом коне прихожу и говорю, что читал достаточно интервью волонтёров, чтобы понять, что, скорее всего, так оно и будет после подобной деятельности. Будем теперь бегать и во всех топиках отговаривать от подобного, как только услышим о готовности попробовать, или не будем?..

Я за волонтерство всеми руками за!

Это у меня уже опускаются руки, но возможно кто-то окажется сильнее, и будет возможность что-то изменить.

Ну, вот видите — даже при таких раскладах идея не теряет своей ценности.

Так я не піддаю сумніву, що сім’я в принципі може приносити багато профіту особистості. Я про те,що сучасні приклади сімей навколо якось не мотивують: оце все «нема часу, грошей, енергії» помножені на перспективи розлучення та аліментів. А воно має давати абсолютно протилежний ефект: умовно кажучи, одруженим людям легше ризикувати і запускати стартапи, бо є redundancy у вигляді другого партнера з максимумом довіри. Дітей що підростають можна включати в долю і тим самим скейлить бізнес (шалом єврейські сімейні контори).

Якби все було так круто як ви кажете, то поняття «мати одиночка» не існувало би.

. А воно має давати абсолютно протилежний ефект: умовно кажучи, одруженим людям легше ризикувати і запускати стартапи, бо є redundancy у вигляді другого партнера з максимумом довіри.

так надо выбирать именно партнера, а не борщеварку которая кроме инсты и вумен.ру ничего не знает. И тогда правда можно организовывать бизнесы и пилить стартапы и не плакать про дорогую жизнь;

Сейчас, как мне кажется, уже не совсем то время. В эпоху свободы и постоянных изменений, шанс, что вы сможете находить общий язык и поддерживать друг друга в бурных перипетиях стартапа, крайне низок. В программистском болоте, на высокой зарплате, более реально.

И то, если люди с умом подходят. И двое хотят. Недавно прочитал книгу «Искусство любить» Эрих Фромм. Понравилась там цитата.

Любовь начинает проявляться, только когда мы любим тех, кого не можем использовать в своих целях.

А когда у вас мужчина запирает женщину для бытовухи и секса, а женщина говорит: «если он за меня не платит, то зачем мне нужен мужик, я и сама смогу жить». То ни о какой любви и партнерстве речи не идет.

А когда у вас мужчина запирает женщину для бытовухи и секса, а женщина говорит: «если он за меня не платит, то зачем мне нужен мужик, я и сама смогу жить». То ни о какой любви и партнерстве речи не идет.

я полностью согласен. И с этим тоже

Любовь начинает проявляться, только когда мы любим тех, кого не можем использовать в своих целях.

Я вот тут иногда некоторых читаю — специально не дают жене работать, учить языки, развиваться — иначе она найдет другого — это какой-то жесткий комплекс и п****ц.

Якби все було так круто як ви кажете, то поняття «мати одиночка» не існувало би.

А как я говорю? Я здесь никак не говорю пока что именно с этой точки зрения). Большие цели требуют больших ресурсов. В соотв. темах я как раз топлю за то, чтобы все максимально понимали, что им предстоит пахач, и нужно очень хорошо думать, как это всё организовывать, потому что рисков на самом деле вагон.

А воно має давати абсолютно протилежний ефект: умовно кажучи, одруженим людям легше ризикувати і запускати стартапи, бо є redundancy у вигляді другого партнера з максимумом довіри. Дітей що підростають можна включати в долю і тим самим скейлить бізнес (шалом єврейські сімейні контори).

Нет, нет, нет.

1) Пошёл делать стартап, не спит ночами, времени ни на что нет, всё спустил, выгорел. Абсолютное большинство таких. Пошёл писать статью, как не надо делать — молодец, респект, рассказал.
2) Прочитали, что семьи распадаются и с детьми тяжело — ужас, всё, какая семья, идиоты, ни за что в жизни, зачем оно мне надо.

Хотя самое смешное, что, если нет каких-то особо забористых тараканов, шанс завести хорошую семью сильно выше, чем запилить стартап, особенно у обычного программиста без амбиций, который его и так не будет пилить. Се ля ви.

Нет, нет, нет.

Що ні? Двом людям з максимальною взаємодовірою важче робити ризиковані штуки аніж одній людині, чи як?

1) Пошёл делать стартап, не спит ночами, времени ни на что нет, всё спустил, выгорел. Абсолютное большинство таких. Пошёл писать статью, как не надо делать — молодец, респект, рассказал.
2) Прочитали, что семьи распадаются и с детьми тяжело — ужас, всё, какая семья, идиоты, ни за что в жизни, зачем оно мне надо.

Тому що стартап зафейлився і все. А зафейлена сім’я має на виході дітей, які будуть не в захваті від цього. Стартап має величезний upside: на кону мільярди. Сім’я випускає чергового комформного норміса класу «вільна каса»: тепличні умови школи-універу мало спільного з тим як функціонує реальний світ, тому дитятко вирощене в умовах «любові та турботи» буде неприємно здивоване тим як виглядає типова кар’єрна роботка.

Тому що стартап зафейлився і все. А зафейлена сім’я має на виході дітей, які будуть не в захваті від цього.

Угу, Ваши кредиторы будут безмерно рады спущенным деньгам). Конечно, дети будут не рады, но ответ, как ни странно, следующий: если выбирать, жить или нет, ответ однозачно — жить. Зафейленная семья может принимать много форм, и необязательно это — конец света с какой-то откровенной жестью а-ля психологическое или физическое насилие, или там алкоголизм, которое пошатнёт ребёнку картину мира. Там, где жесть, скорее всего сразу не проработали риски, т.е. если Вы адекватно подходите к вопросу, то распад семьи — это не что-то такое уж страшное, чего нельзя пережить. Как будет проходить такой сценарий — и Ваша ответственность тоже.

Сім’я випускає чергового комформного норміса класу «вільна каса»: тепличні умови школи-універу мало спільного з тим як функціонує реальний світ, тому дитятко вирощене в умовах «любові та турботи» буде неприємно здивоване тим як виглядає типова кар’єрна роботка.

Это какие-то стрёмные проблемы Вашего восприятия людей в целом, которые лучше проработать с психотерапевтом — особенно учитывая соседний жестяковый коммент, кому рождаться, а кому нет. Поэтому приплетать подобный «полёт мысли» к проблеме — неверно в принципе.

Угу, Ваши кредиторы будут безмерно рады спущенным деньгам

Який стосунок мають стартапи до кредиторів. Там VC. Cherish your failures у всі поля.

Это какие-то стрёмные проблемы Вашего восприятия людей в целом, которые лучше проработать с психотерапевтом

Ну знову. Не занєш що написати — апелюй до психотерапевта.
Тож по вашому вчорашнім студентам просто в кайф пєрдолить зазвичай униле 9-5+, лайфстайл їх мрії прямо.
Тьху-тьху, хвала б-гу, я вчасно схаменувся і тепер будую собі достойний лайфстайл з подорожами, удальонкою, хоббі та нормальною соціалізацією. В будь-якій незрозумілій ситуації — висловлюй недовіру нормісам навколо ©

Який стосунок мають стартапи до кредиторів. Там VC. Cherish your failures у всі поля.

Хорошо, Ваши инвесторы). Забрали деньги у стартапа, который мог взлететь. Люди остались без работы.

Ну знову. Не занєш що написати — апелюй до психотерапевта.

Почему же не знаю — знаю, пишу). Психотерапевт же мне потом не расскажет, о чём с Вами разговаривал, то чего его бояться? Представляю крах надежд на свою офигенность, когда окажется, что этот «идеальный сценарий» окажется паттерном бегства от травмы или следствием навязанных убеждений (если не оба случая сразу). Потому что тараканы ну очень забористые — такие сами по себе не заводятся.

Тож по вашому вчорашнім студентам просто в кайф пєрдолить зазвичай униле 9-5+, лайфстайл їх мрії прямо.

По моему мнению, странно ожидать, что все будут мамкиными криптоанархистами, ещё кем-то, younameit, потому что кому-то так захотелось.

Тьху-тьху, хвала б-гу, я вчасно схаменувся і тепер будую собі достойний лайфстайл з подорожами, удальонкою, хоббі та нормальною соціалізацією. В будь-якій незрозумілій ситуації — висловлюй недовіру нормісам навколо ©

Я очень рад, что Вы в очередной попытались почесать ЧСВ в этой теме — надеюсь, стало легче). Ваша «нормальная» социализация отлично видна по топику, ага, прям прекрасная).

Вы просто ещё незрелый

Родину, як і все інше в житті краще робити з любові, а не з інших причин, тоді не буде розчарувань.
Менше «грошей-часу-енергії» для чого? Просто сімейні люди це все інвестують в своїх дітей, а не витрачають на зовнішні проекти. Тому в інстаграмі вони дійсно виглядають більш стримано, але коли діти виростають все міняється, і навпаки вдома у тебе купа дружніх помічників. Також за статистикою сімейні люди набагато здоровіщі, щасливіші, тощо. Але автоматично це не відбувається, бути чоловіком і батьком наприклад, треба вчитися, проходити курси, читати книги, розвивати нові звички, працювати, рости над собою. Як жартував один знайомий священник "сім"я задумана Богом, як рай на землі, але для багатьох легковажних вона нажаль стає пеклом".
Щодо кар"єри і дітей, то особисто для мене народження кожної наступної дитину було шаленим рушієм кар"єри. Для дружини так само. Ми обоє змінили свої кар"єри після створення родини.
А коли є діти, ти на світ ди дивишся вже з позиції їх майбутнього, а не свого теперішнього існування. Тобто стратегічно і ціннісно. І рішення теж починаєш приймати по іншому.
Одним словом, це треба пережити, бо пояснити словами достаньо важко.

Просто сімейні люди це все інвестують в своїх дітей, а не витрачають на зовнішні проекти

Це твердження звучало би влучно в Північній Кореї, де треба інвестувати всі сили щоб вивезти дітей з того пекла. Або в 90-і в Україні, коли діти вже є, а «стабільність» накрилась мідним тазом.
Але мені підозріло, чогойце у відносній цивілізації (та будучи айтішником) я маю скатуватись по піраміді маслоу і впахувати, щоб ~20 років вирощувати кого? Наступних впахувальників заради виживання?

Сім’я яка не є обузою, на мою думку, — це така, яка не заважає всім членам будувати стиль життя, який їм подобається, а не який треба для виживання. Як умовний Лєбєдєв, якому наявність десяти дітей не заважає спамить в жж та плодить говнодизайни.

Сім’я яка не є обузою, на мою думку, — це така, яка не заважає всім членам будувати стиль життя, який їм подобається, а не який треба для виживання.

Ничего бесплатного не бывает, и всегда будут какие-то ограничения хотя бы из-за закона сохранения энергии... Ваше утверждение сродни «не буду делать работу меньше, чем за 200 килобаксов в год, потому что мне хочется так жить». Ну, не делайте — делайте за 200+, мы посмотрим).

Але мені підозріло, чогойце у відносній цивілізації (та будучи айтішником) я маю скатуватись по піраміді маслоу і впахувати, щоб ~20 років вирощувати кого? Наступних впахувальників заради виживання?

Фразы «я не люблю и не хочу детей» было достаточно, и это абсолютно нормально — тем более, никто не заставляет). Точно так же я не спрашивал, почему должен отказываться от семьи и детей, а просто сделал то, что хотел).

Ничего бесплатного не бывает, и всегда будут какие-то ограничения хотя бы из-за закона сохранения энергии...

Яким боком тут закон збереження енергії? Синергія — так, але в іншу сторону.
Всю історію людства наявність великої розгалуженої сім’ї була перевагою, а тут бац тє на, про якісь обмеження кажуть. В епоху айфонів та літаючих машин-то. Це виходить що мої пращури з села удєлують сучасних жителів ельфії? Пращурам не треба було впахувать на житло 20 років, його взагалі могли сусіди допомогти побудувати. Вони якось виживали, не маючи поняття про електроенергію, а сім’ї ельфів живуть від зарплати до зарплати маючи інтернет та соціалку.

«я не люблю и не хочу детей»

Що значить «люблю дітей»? Люблю погратись з смішними гномами і радуватись як вони реалізують себе в максимально тепличних умовах? Да нє, бажання так підставляти беззахисних істот шота нема. Знаючи що очікує їх потім по виходу з теплиці.
Зрозуміти як правильно виростить максимально творчих та цілісних особистостей, які побудували краще суспільство — так, було б дуже круто. Але я не думаю чи дотягну колись до такого рівня.

Зрозуміти як правильно виростить максимально творчих та цілісних особистостей, які побудували краще суспільство — так, було б дуже круто. Але я не думаю чи дотягну колись до такого рівня.

Сорри, но у Вас в голове просто каша из каких-то навязчивых идей, каким должен быть мир. С чего Вы взяли, что такой? Вам его кто-то должен построить?) Рабочие книжки, которые описывают, как воспитывать детей, уже давно написаны, и там написаны противоположные вещи. Гиппенрейтер в помощь, к примеру. Короче хз, что у Вас в жизни происходило, или чего Вы начитались, что такие мысли, но реально — это лично Ваши траблы. Мир вообще другой.

Що значить «люблю дітей»? Люблю погратись з смішними гномами і радуватись як вони реалізують себе в максимально тепличних умовах? Да нє, бажання так підставляти беззахисних істот шота нема.

Это одна из типичных, и достаточно хреновых ошибок взрослых — экстраполировать на мир и детей в том числе свои страхи, «заражая» их своей реакцией. Тогда да, лучше их зря не травмировать. Повторюсь — у Вас явно навязчивая идея, с этим связанная. Или травма, или начитались каких-то бредней и сделали подобные выводы — не знаю. Но лучше с этим поработать. Потому что на самом деле работает правило, что чем более тепличное раннее детство, тем легче ребёнку всю жизнь. Как такое можно писать, учитывая поголовную травмированность населения в совковых и ранних пост-совковых семьях — для меня загадка. Нашим людям как раз этой тепличности и не хватало много лет, чтобы наконец-то выросло поколение с базовым достатком и теплом с самого рождения. Как с Луны свалились, ей Богу — в Украине такое писать, ппц. С какого перепуга всем должно быть плохо, потому что у Вас какой-то сценарий играет в голове с болезненным переходом во взрослую жизнь?..

Всю історію людства наявність великої розгалуженої сім’ї була перевагою, а тут бац тє на, про якісь обмеження кажуть.

Где я говорил про большую или маленькую семью, нуклеарную или нет? Мы же про детей говорим — это к чему? У меня ни слова об этом.

(Не можеш відповісти — аргументуй психологом, нуну)

Дійсно, мені пригорає від рефлексії прожитих років. Я бачу купу туфти у процесі власного зростання, я бачу інших результати бездумного «улюлю моя зайка» навколо. Я чудово розумію що все могло бути набагато краще та якісніше. І я не хочу впахувать десятиріччя щоб подарувати власній дитині оцю туфту з якою я трохи не стикнувся (дякую тобі б-же що я програміст, і від більшості реалій дорослого життя в україні екранований). Тоді вже інвестую цей час-гроші в себе, отримаю більше профіту аніж чергова «вільна каса».

Під тепличним вихованням я розумію не відсутність муштри-рукоприкладства, а скоріше середовище що максимально віддалене по суті від реального хаотичного світу. Дуже легко радіти що дитиночка приносить дванадцятки з школи, і набагато важче зрозуміти що ці знання, навички та середовище вона не зможе успішно трансферувати в «доросле» життя. Бо там оцінок нема, є кооперація, дедлайни, ієрархія, мудаки і невизначеність.
Якби дитина прибігала з якимось успішно завершиним проектом, і вчитель та її команда високо оцінювали її софт-скіли та вміння знаходити оригінальні рішення в умовах «у нас половина матеріалів виявилась бракована» — оце дійсно має сенс радіти.

Дуже легко радіти що дитиночка приносить дванадцятки з школи, і набагато важче зрозуміти що ці знання, навички та середовище вона не зможе успішно трансферувати в «доросле» життя. Бо там оцінок нема, є кооперація, дедлайни, ієрархія, мудаки і невизначеність.
Якби дитина прибігала з якимось успішно завершиним проектом, і вчитель та її команда високо оцінювали її софт-скіли та вміння знаходити оригінальні рішення в умовах «у нас половина матеріалів виявилась бракована» — оце дійсно має сенс радіти.

Опять же, зацикленность на оценках — это больше про поколение 40+ (и то, далеко не все так себя вели). Кстати говоря, подобные учебные заведения (проектно-ориентированные) в Украине есть. Ну и стоят порядочно, естественно. И будут стоить. Или Вы хотите всем их оплатить?) Сомневаюсь. Тогда не совсем понимаю, в чём вопрос. Да, есть образование лучше, есть хуже. Как и отношение. Поэтому мой ребёнок в самом лучшем садике в городе (по моей личной оценке, естественно). В чём трагедия? Снова предлагаете не рождаться всем, кто не попадает в условных топ-5%? Это нездоровые крайне правые идеи, что раз идеально не выходит, то нафиг такое. И какой-то иррациональный страх перед «работой с 9 до 5» и ограничениями — а если придётся с таким столкнуться, 3я мировая там например?)) Всё, жизнь закончена?

Якби нуклеарна сім’я

ребятки, да тут ваще никто не против, чтоб вы не размножались

Ключове слово — нуклеарна. Ви в курсі що ця штука взагалі-то неприродня для хомо-сапієнсу, пращури якого мільйони років еволюціонували в умовах племені?

4 человека на одну зарплату, конечно не обуза.

Вы рассматриваете сугубо нишевую историю, когда зарплаты в IT в Украине настолько превышает средний уровень оплаты труда, что делают бессмысленной с финансовой точки зрения работу второго взрослого человека в семье, если речь не идёт о профессии с сопоставимым уровнем доходов. Большинство семей в Украине живут иначе. В Европе — тем более.

Ну так на 2 зарплатах, это еще большая обуза.

что делают бессмысленной с финансовой точки зрения работу второго взрослого человека в семье

То есть вы пытаетесь оправдать тезис о обузе, тем, что это бессмысленно иметь дополнительный доход?

Ее небольшой доход, в процессе работы может вырасти в существенный, а ноль будет всегда нулем. Не говоря уже о том насколько сильно убивают бюджет дети, которых ты не имеешь права эксплуатировать.

И работать нужно не только из-за денег, но это уже другая история.

убивают бюджет дети

бюджет на что?

завязывайте. Вам что поговорить не с кем)

шо знач завязуйте. народ тільки пиво подопивав

та вже думаю йти за наступним.

Тобишь любой айтишник зарабатывает столько, что должно хватать семье на все хотелки? И второй супруг никак не может зарабатывать больше? У меня для Вас плохие новости)

Причём тут любой? Медианная зарплата синьора в Киеве — ~4К. Средняя в других профессиях, как правило, ниже в разы. Это обстоятельство влияет на жизненные выборы людей. Если бы это было не так, эта тема не всплывала бы тут так часто с формулировками вроде той, к которой относился этот комментарий:

4 человека на одну зарплату, конечно не обуза.
Медианная зарплата синьора в Киеве

«РПЗ — бідні люди»

Зарплата как правило ниже, но далеко не все живут на зарплату. Тем большее здесь, в полной возможностей Украине :)

Даже если ЗП 2го партнёра ниже, то это всё равно деньги. Сегодня он получает 500 юсд, а через пару лет может уже 1,5к, например, это нехилая такая прибавка к семейному бюджету. Если честно, то никогда не понимала жен, которые сидят на попе ровно XD Вот не страшно им не сделать карьеры и висеть на шее у мужа? А вдруг с ним случится что-то, то как детей поднимать?

У женщин просто логика такая часто:
«Так я тут на работу пошла, п**ц это важное дело — буду получать 700$.
Ты там удалёнщик, значит ребёнок на тебе, но 5000$ домой приноси конечно же.
И 700$ я буду тратить на маникюр и маме отсылать, или в кубышку»

И ты такой сидишь, и нахера тебе те 700$ сдались?

Хотя слышал от подруги историю наоборот. Она зарабатывала, а он уволился и стал пироги ей готовить и дома ждать (без детей история). Послала она его нахрен.

У моей подруги подобная история, думаю, зарабатывает она около 100к не в айти, а муж на шее висит

Хотя слышал от подруги историю наоборот. Она зарабатывала, а он уволился и стал пироги ей готовить и дома ждать (без детей история). Послала она его нахрен.

Прикольно, что обычно женщины таких посылают. А когда наоборот, то так половина семей живут. Равноправие во всем, хули.

Прикольно, что обычно женщины таких посылают. А когда наоборот, то так половина семей живут. Равноправие во всем, хули.

Упустили важный момент

(без детей история)

Если таким макаром, то это не «так половина семей живут», а абсолютное меньшинство. Даже теряюсь сказать, сколько в процентах (вряд ли это двузначная цифра). Если бы история была с детьми, и мужик уволился перед родами в декрете сидеть полноценно по хардкору, то никуда бы она его не послала).

А вдруг с ним случится что-то, то как детей поднимать?

ну вот в моем детстве таких примеров было много. И так жить как ребенку — ну его нафиг.

Все так. Есть много причин, почему лучше работать, чем не работать. Но жизнь устроена так, как она устроена. Поэтому тут раз за разом возникают такие комментарии. Да и вы так говорите отчасти потому, что не пришлось столкнуться с ситуацией, когда, например, у вас дети, а муж зарабатывает 10x по сравнению с вами. Конечно, любовь к профессии выручает, но приоритеты могут быстро поменяться.

Вот тут недавно в соседней теме отписался один РПЗ, которому жена купила Рейнж Ровер — еще его и заправляет.

А вообще в «традиционной украинской семье» не так и редко встречаются случаи, когда все на жене, включая большую часть семейного дохода.

Вы слышали про финансовое планирование и финансовые возможности? Или вы по факту расходы считаете?

Можно сразу к чему это вы пишете, без наводящих вопросов.

Если вы не вытягиваете одного ребенка и жену по деньгам, смысл заводить еще не меняя финансовое положение в семье? Ум — это способность человека предвидеть последствия того что он делает или говорит. Если это не получается то человек — дурак.

Вы конечно все правильно говорите, только какое это имеет отношение к моему комментарию, что 4 человека на одну зарплату это все-таки абуза?

Если вы не вытягиваете одного ребенка и жену по деньгам,

Еще мне «нравится» эта формулировка. Не вытягиваете. То есть все уже по факту должны что-то там вытягивать. Вопрос только как и сколько человек. Смешно такое слушать каждый раз от людей, которые на 10 лет меньше живут, чем те кого они тянут.

к тому что 4 человека не возникают просто однажды утром. Это все случается постепенно и дает время понимать хватает ли в семье денег или нужно что-то финансово менять.

Не вытягиваете.

 не только про мужчину, а про всю семью. Кое-что просматривается в ваших сообщениях. Вы не отождествляете себя с семьей. Вы это вы, а то все обуза и рты или какая-то другая сущность. Решать надо коллективно, с женой. Может ей пора работать или как-то быть частью семьи тоже и иметь ответственность за ряд вещей. Все обсуждается и планируется. Никто не принуждает иметь 8 детей на 1 ЗП. Если не хватает денег на двух детей, измените финансовое положение если очень хочется еще детей. Семья это все. Не только вы

к тому что 4 человека не возникают просто однажды утром.

Складывается ощущение, что у многих именно так.

время понимать хватает ли в семье денег или нужно что-то финансово менять.

Вы никогда не знаете, что случится с вами завтра и рынком в целом. Поэтому семья это прежде всего партнерство, которое сделано для того, чтобы поддерживать друг друга, а не сидеть на шее у одного.

Семья это все. Не только вы

Семья это два человека. Дети это гости на празднике жизни двоих. И сейчас это гости-нахлебники. Я против таких гостей.

ну вот видите все верно.

Складывается ощущение, что у многих именно так.

может быть. Я не сталкиваюсь к счастью с таким.

Дети это гости на празднике жизни двоих. И сейчас это гости-нахлебники. Я против таких гостей.

Парадокс заключается в том, что попытки обрести счастье через такой запредельный цинизм почему-то к счастью не ведут. Я не про детей. Это такое дело. Многие живут без них, осознанно или в силу обстоятельств. А про само отношение к вопросу.

В мире всегда умирают иррациональные вещи. Цинизм позволяет лишь их видеть раньше остальных.

такой запредельный цинизм почему-то к счастью не ведут.

Смотря что вкладывать в это слово. Например, дурак всегда будет счастливее умного, потому что переживает по меньшему количеству вопросов, а по большинству вообще не переживает.

Плюс счастье это ощущение, которое мы способны сами менять. Выиграла футбольная команда, некоторые настолько счастливы, что плачут на футбольном матче. Для меня это форма фанатизма.

То есть счастье это реализация собственного выбора для каждого. Принудительным оно не бывает. Если нигилизм, цинизм и прочее, мой выбор, то и счастье в нем.

Ну вот вы сидите здесь, с семьей и пишите комментарии — как раз иллюстрация моего тезиса )

потому что я не считаю что семья это обуза. Ни моя ни чья либо еще. Это сугубо отношение человека к семье кто сам вырос в неполной или покалеченной семье и теперь проецирует свой опыт во взрослой жизни.

Это сугубо отношение человека к семье кто сам вырос в неполной или покалеченной семье и теперь проецирует свой опыт во взрослой жизни

Как мастерски навешаны ярлыки.
Можно я уточню? Означает ли это утверждение что:
1. любой кто вырос в полной или непокалеченной семье считает что семья это не обуза
2. любой кто вырос в неполной или покалеченной семье считает что семья это обуза

1. нет, также как и те кто вырос без семьи, в неполной или покалеченной. 2. нет

Обычно когда не хватает аргументов, начинает просыпаться мистер психолог и ставить диагнозы.

Павел, вы слабо разбираетесь в этом и создается впечатление что никогда не интересовались, и ошибочно считаете что то что я вам говорю только лишь мое мнение. Эта тема очень хорошо изучена и описана. В ней стоит разобраться как и в себе самом и понять почему для вас лично семья это обуза. От куда у вас эта модель семьи. Явно не из кино.

Хорошо что вы в ней разобрались, плохо то, что вы не считываете контекст и выдаете ваши ценности за абсолютные.

нет обузы в виде семьи.

зачем заводил тогда?

Потому-что все рассказывали наверное, что

Семья — это не обуза

я думал тут все взрослые.

За що я люблю коментаторів доу — обов’язково розкритикують, пояснять автору в чому він не правий і роздадуть порад

Це нормально тільки в наших краях :( У цивілізованому світі — ні

зависит от того, что вкладывать в понятие «цивилизация»)

Когда коментарии открыты — «будь мужиком, бэт» — и прими реальность)

Причому, усі поради виключно на минуле, у стилі «А треба було...»
Я і сам знаю, що треба було купляти біткоін по 300 баксів. Але де були всі радники 5 років тому?

Вы прямо сейчас раскритиковали комментирующих и пояснили почему другие не правы. Хотя вас об этом никто не просил. То есть, фигурально выражаясь, вы насрали со словами, как тут насрано, не?

Это «вещь в себе». Как в философии Канта. Критика критики

Слишком сложна. Для пыхарей есть перевод?

Побуду занудой, но «вещь в себе» у Канта — это не об этом. Тут больше про умопостигаемость и измерение существования. «Вещь в себе» — штука, которая как бы существует за границами бытия, если вкратце.

У субъективных идеалистов все сложно:)

Я чекав через скільки секунд з’явиться такий комент)

Веселая однако у вас жизнь, комменты ждать.

Якщо критика конструктивна та внутрішньо не зла за змістом, то це корисна штука для тих, хто думає і ділиться власним досвідом.

Когда сдаешь машину, приходит человек, который ее принимает, и начинает насчитывать сверху: «Эта царапина — 20 евро, вот эта — 50, а там — 30». Получается, тебе нужно заплатить те же деньги, что и за страховку, либо доказать, что это сделал не ты. Я так пару раз, когда брал в аренду машину, делал фото, видео каждой царапины. Потратил нервные клетки, добавил себе седых волос — и решил брать все-таки сразу со страховкой.
Чего мне не хватало, так это, пожалуй, кинотеатров. Только в одном на весь город проходили сеансы на английском, но мы туда в итоге так и не сходили.

А надо было все-таки сходить, потому что именно там на первом этаже расположены нормальные ренталки авто — Hertz, Avis, Budget etc.

В целом в Испании бьюти-сфера не особо развита. Женщины меньше следят за собой, спокойно выходят на улицу в пижаме, нерасчесанные, ненакрашенные. Не один раз видел, к примеру, что девушка может грызть ногти на остановке и пр.

автор никогда не жил рядом с парикмахерской и не видел как местные бабушки утром выстраиваются в очередь за начесом (не путать с чипсами)

А надо было все-таки сходить, потому что именно там на первом этаже расположены нормальные ренталки авто — Herts, Avis, Budget etc.

так там не три евро в день) Кто-то уже ниже писал, что многие украинцы хорошо устраиваются в Испании, потому что на испанские на*бахтунги придумывают еще более изощренные

А мені сподобалось оце:

Так что зимой в месяц у нас уходило около 100 евро только на электричество. Где-то 30 евро — вода, 50 евро — интернет.
Еще минимум 1000 евро в месяц уходила на продукты и самую необходимую бытовую химию. 500 евро — на различные дополнительные расходы: одежда ребенку, минимально какие-то вещи, которые хочется, походы в кафе..
а там хорошо зарабатывают везде. Ты можешь быть водителем автобуса, получать 1500 евро — и у тебя всё замечательно.

А ще це )

Потому тут в IT приходят те, кому это действительно нравится, и таких людей, как оказалось, не так уж много.
Мы провели очень много собеседований с испанцами, но не смогли найти ни одного сотрудника
все кандидаты, с которыми мы проводили интервью, были технически очень слабыми. Человек хочет быть Automation QA Engineer, идёт на эту позицию, но при этом практически не знает программирование.

Сподіваюсь в медицину в них ідуть не тільки ті кому це подобається )

в медицину по Европе берут тех, у кого местное ЗНО сдано на 95+%

что меня кстати довольно сильно удивляет, т.к. скажем при общении с большинством терапевтов особо большой интеллект у них в глазах не светится (может тупеют в процессе).

специалисты — другое дело

Так GP это низшая меньше всех зарабатывающая группа среди медиков. И ими легче стать.

Есть такое же, но про Польшу.

Є. В Варшаві в основному на 10-15% дешевше, але не житло) www.numbeo.com/...​ing=getDispatchComparison

Хорошая статья, молодец! Хотя по проводу бьюти индустрии и тем как следят испанцы за собой — я не соглашусь. Был на Тенерифе: все испанки и испанцы подтянутые, фигуристые. Многие девушки топлесс на пляже, с красивыми грудями (не все натуральные, видно пластическая хирургия доступная).

В стране довольно дорогое жильё. Например, если покупать маленькую квартиру на отшибе в районе, где живут цыгане, это получится около 60 тысяч евро. Квартира получше обойдется в 100 тысяч

Прошу пана, а скільки, він думає, обійдеться гарна квартира в Україні? Ну, так, щоб не на відшибі, а трохи покраще? Думаєте, менше сотні?

Ты сравниваешь жилье в Киеве с жильем в попе Испании. Эквивалентное было бы сравнение хотя бы с Мадридом, не говоря уже про Барселону или Валенсию

І думки не мав про Київ. Населення Малаги десь 600к, так? Це схоже десь на Львів. Так от, у Львові теж поганенька квартира буде коштувати 60к, а покраще 100к. Тому й питав автора, чому його здивували «високі ціни» на нерухомість, якщо вони менші Києва і відповідають рівню обласних центрів України.

А можно пример «поганенької квартири у Львові» за 60 тысяч евро? И потом сравним ее с тем, что можно купить за такую сумму в Малаге. Еще нужно не забывать, что стоит учитывать расходы на переоформление и риэлторов, что в Украине (надеюсь никто спорить не будет) на настоящий порядок дешевле.

Не говоря уже о том, что сравнивать Львов (по статусу в Украине что-то ближе к Валенсии в Испании) с Малагой немного некорректно.

А що, є приклад хорошої квартири у Львові за 60к? Нема таких, або «хрущі над вишнями гудуть», або «вкладайтеся на етапі котловану, за роки 3-4 побудуємо». Так, щоб купити і жити, щоб нормальний район і площа — це буде 100к. Я впевнений, що і в Малазі там не хороми будуть, але все ж різниця йде на кілька відсотків, ну десятків відсотків за житло приблизно одного рівня. Так чому автор здивувався? Він же не особняк з басейном в Каліфорнії дивився, а, грубо кажучи, те саме за ті самі гроші, що і ми тут в Україні дивимося.

Цитирую свою подругу, которая живёт в Малаге уже лет 10: «За 60к можно купить квартиру только в цыганском районе, где воруют, нормальная квартира 100к+». Что-то я у нас не припоминаю неблагополучных районов.

Просто когда все районы неблагополучные, ни один не выделяется в худшую сторону. 😜

Они все неблагополучные. Не опасные, но неблагополучные. Так бывает.

расходы на оформление в Испании — ад

цены на недвижимость я бы сказал относительно низкие с учетом общедоступной ипотеки под 2%

Прямо сравнивать испанское жилье с киевским не получится, т.к. уровень внутренней отделки в целом похуже, чем самоделки в киевских новостройках, но зато качество мест общего пользования — несравнимо.
Т.е. в Киеве в подъезде дома 70ого года постройки скорее всего будет пованивать и не всегда будут светить лампочки, а в Испании подъезд будет выложен мрамором и чисто вымыт.
А в приличном новострое будет закрытый двор без машин, бассейн, охрана и подземный паркинг (куда ходит лифт) с кладковкой для каждой квартиры (причем лифтов 2 на подъезд из 20-30 квартир, а не как в Киеве, 2-3 на 70-120).

Считайте сами, сколько такое будет стоить в Киеве.

цікавий у вас Львів. З гарним ремонтом і меблями — так, без ремонту в два рази дешевше. Повно двокімнатних хрущовок з ремонтом з ціною до 40к.

хрущовок з ремонтом з ціною до 40к.

пацаны сильно сомневаются.

Ну, вибачте, двокімнатна хрущовка — це навіть до категорії «поганенько» не дотягує.

якшо порівнювати малагу і київ то попою буде точно не малага

Одно дело приехать в отпуск, а другое — жить годами. Вот автор на собственной шкуре понял, что не все так однозначно:)

ну да, порівняно з загазованим, закоркованим, запаркованим, забикованим, зимою заваленим снігом києвом жити в малазі просто не можливо

ну я же не спорю, что Киев даже в Украине не самый лучшее место с точки зрения комфорта пребывания, что уж сравнивать с испанскими курортами. Но если бы это был единственный критерий общего качества жизни...

Ой не факт, я так з Барселоною попав. Гірше за Київ.

Ахах. Згадав як на пляжі в Барсі хотів купити таке ж полотенце і придивлявся. І якраз біля нас якийсь турист купував таке, так мульті-культі продавець реально десь з трусів дістав банкноти, ще й в трубочку згорнуті, щоб відрахувати здачу. Ще й відвернувся від покупця, якраз в наш бік..
Ну і кафешки там в районі пляжу — жестячок. Навіть з найбільшим рейтингом по TripAdvizor. Ні тобі серветок на столі, прибори просто на грязний стіл кладуть.. Такий собі сервіс.

Малага как бы не такой уже и отшиб. Близость к морю добавляет плюсы к качеству воздуха, экологии в целом и качеству морепродуктов, овощей и фруктов. Экология это стратегический плюс. Люди у моря мало болеют. Вид на море, голубое небо это отличный антидепрессант + всегда есть где прогуляться, подышать воздухом.

Другое дело, что о каких морепродуктах и виде на море может идти речь, получая от 30 до 50к евро в год на семью из 4х человек

Квартиры с видом на море начинались от 1,200€ Если подальше от города 1,000€. И найти такую почти нереально, все хотят сдавать посуточно приезжим британцам летом. Они за сезон отбивают годовую аренду, ато и в два раза.

Морепродукты у моря стоят дешево потому что их не надо транспортировать, и ловят все кому не лень. Не думаю что проблема у моря покупать рыбу или другие морепродукты.

ви шо думаєте, що новострої кращі трущовок? у мене для вас погані новини...якщо відкинути стиль написання статей про релокейт ( всі як під копірку), то єдина об’єктивна правда — це ціни на нерухомість. Вони справді в Україні нижчі. І треба знати специфіку кожного міста, незалежно від країни. В Харкові, де я живу, розводять необізнаних покупців як тільки могуть. Так, знайомий купив за 60 к квартиру у Ха. Я в шоці, бо переплатив в 2 раза. Просто не схотів витрачати час і ходити містом. Довірився ріелторці. В Малазі теж я б спершу ходила б та дивилась як люди живуть.

ви шо думаєте, що новострої кращі трущовок?

Я не думаю, я знаю. Я жив у хрущовках, і в новобудовах. У хрущовок вже вичерпався ресурс. Електрика, каналізація, газ, вода — їх стан вже вбитий в край, там і ремонт часто не допоможе. Новобудова — ну, то сьогодні просто питання ціни. Ходиш, дивишся, вибираєш під смак і гаманець. Якщо гаманець добрий — то і новобудова може бути добра.

То есть вот так живут наши айтишники в других странах — проездной на метро становится большой статьей бюджета.

Очень странный вывод из этих слов. Так же можно посчитать, что нужно жить ближе к центру. Вы в целом гуглили зарплаты в Лондоне и сравнивали их со стоимостью проездного?

цікаво, чому багатьох так рве в коментах, від того факту, що люди повертаються назад заради грошей :) ну хочеться комусь безпеки, впевненості у завтрашньому дні і влаштовує скромне існування — вперед, а комусь хочеться будинок і умовне бмв за 100+ євро під будинком, кожен обирає що йому ближче, але поносити за це один одного, ось де типова українська розвага, кароч типові «наші»

Я вообще такого как

багатьох так рве в коментах, від того факту, що люди повертаються назад заради грошей

не заметил. Можете привести примеры?

ее так якщо

хочеться будинок і умовне бмв за 100+ євро під будинком

то нащо взагалі переїжджати?))

) Тут більше рве від непродуманості переїзду, особливо з дитиною.

просто все неудачные переезды подаются однобоко и с минимумом саморефлексии, а больше с поиском минусов «там». а в случае этой статьи на

мы ничего не планировали и серьезно задумались о переезде, только когда я получил оффер.

мне уже стало все яснопонятно. сори, автор

бмв за 100+ євро

несколько лет назад из под офиса через дорогу украли X6 у епамовца кажись.
сегодня авто, завтра рейдернут твою недвигу или умножат на 0 накопления.
я бы выбрал дом в стабильной системе. конечно у всего своя цена... цена дома в украине и в цивилизованной стране разнится на порядок

цивилизованной стране разнится на порядок

на самом деле на порядок, только в самых дорогих локациях мира. Обычно разница в несколько раз.

«рвет» (а точнее забавляет) как раз то, что они пытаются придумывать еще какие-то аргументы, кроме финансового.

финансовый аргумент он как раз понятный и объективный, если им ограничится, то все будет логично и такую точку зрения можно только уважать

а вот если туда подтягивать всякий «феминизм» и прочая, то

Повторюсь и тут...

Это прекрасный вариант для переезда ближе к пенсии

Ок, но никаких вариантов «переезда ближе к пенсии» не будет, не надо тешить себя иллюзиями. Или вы живёте и работаете в Испании сейчас, и там же встречаете пенсию, или нет.

Или вы в Украине выходите на FIRE, и переезжаете в Испанию. Тем более, что человек явно писал о теме FI

Или вы в Украине выходите на FIRE, и переезжаете в Испанию.

Не рабочая схема. (Почти) ни у кого так не будет.

Я хз как ты по юзерпикам гадаешь получится у кого-то выйти на FIRE или нет ) Чувак в Кроссовере (т.е. рейт более менее ок), жена работает, о FI по крайней мере слышал. Дальше все просто

Там вроде та еще потогонка с трекерами. Но рейты хорошие по любым меркам.

На доу их уже обсасывали неоднократно, с учётом отсутствия больничных и отпусков — рейты ok’ish . Или то топтал был

Давай по-простому. Тут, у кого есть жильё, equity к пенсионному возрасту позволяет купить несколько «двушек в Испании» в том ценовом классе, на который намекает другой комментатор. Норма пенсионных сбережений, как правило, на протяжении многих лет на уровне, о котором теоретики FIRE рассуждают в духе «вот столько можно откладывать» или «вот-вот, совсем скоро я будут столько откладывать». Плюс госпенсия. Плюс полное отсутствие бюрократических барьеров для проживания в условной Испании. И вишенка на торте — European Health Insurance Card с бесплатным доступом к медицинскому обслуживанию в том же объёме, что и гражданам страны. И даже при всём при этом подавляющее большинство ни в какую Испанию на пенсию не поедет.

А эт к чему? Типа если кто-то из датчан не переезжает в Испанию, то все, украинец никогда не переедет? Те же бриты и немцы в Испанию на пенсию валят аж бегом
www.researchgate.net/...​n_the_Costa_Del_Sol_Spain
А тут вот табличка № 1 говорит, что в той же Малаге датчане-пенсионеры на третьем месте после бритов и немцев

А тут вот табличка № 1 говорит, что в той же Малаге датчане-пенсионеры на третьем месте после бритов и немцев

А украинцы на каком?

Какая разница? Или если украинцы не попали в топ-3 иммгрантов-пенсионеров, то все, шансов нет у тех, кто хочет? В Украине шанс на FIRE появился только 5 лет назад, я тогда писал об этом. Соответственно, пройдет 10-20 лет, и будут украинцы в статистике чуть выше погрешности. Ну, если, канеш, они будут хоть немного финансовой грамотностью заниматься, а не только фреймворки учить

В Украине шанс на FIRE появился только 5 лет назад,

прошу пана, а шо сталося 5 років тому? бо я схоже якось це пропустив

Из-за девальвация серьезно выросла покупательская способность ойтишнега, недвижка еще не успела подтянуться в новому курсу. А спустя год еще и доступ к брокерам открыти

хз, останні років 15 покупатєльна способность айтішніків просто зашкалювала

хз, останні років 15 покупатєльна способность айтішніків просто зашкалювала

Що, прямо з 2006 року?

прямо з 2006 року. а може і раніше

Мож ваша личная, потому что по ДОУ даж 2011 года ЗП киевского джава сеньора в 3-ем квартиле была 3200 долларов. А средняя цена квадрата (даж не новостройки) было 1800 domik.ua/...​zhimost/dinamika-cen.html И сравним это с тем же 2016 — 4К против 1К за квадрат. При этом в 2015-2016 году вся потребительская корзина резко подешевела в долларах. Я в офис на такси ездил по 1-2 доллара

Есть немало украинцев, в том числе предприниматели в сфере IT, которые, наверное, и сейчас могут переехать жить в Испанию. Но это исключение из правил. Для обычных программистов, даже с относительно хорошим доходом, эта схема практически нереализуемая. Почему там есть какое-то количество ангилчан, немцев, тех же датчан? Потому что срабатывает комбинация:

— Владение недвижимостью в дорогой локации (капитал сотни тысяч — миллион — два).
— Хорошая госпенсия.
— Хорошие частные пенсионные сбережения.
— European Health Insurance Card.

Условному украинскому айтишнику всё это надо перекрыть кэшом. Возможно ли это? Да, возможно. Вон люди в космос на днях летали. Тоже возможно.

Возможно ли это? Да, возможно.

Ну вот это главное.

Но это исключение из правил.

Конечно это исключение. Раньше даже в айти не было таких доходов и не было способов инвестиций, чтобы выйти на fire

— Владение недвижимостью в дорогой локации (капитал сотни тысяч — миллион — два).

Как это использовать?

а) Сдавать в аренду.
б) Продать.
в) Home equity loan.

Скажем так, количество украинцев, которые в свои 25-30 мечтательно рассказывают о «планах» на пенсию в испанском домике, в большей степени с целью show-off перед своими собеседниками, на несколько порядков меньше, чем те, кто реально будет иметь полноценную возможность для этого, и тем более ей воспользуется. Как минимум, пункт про доступность испанской медицины в пенсионном возрасте он очень существенный.

Ну эт само собой, что реально до FIRE в Испанию дойдет малый процент, это так везде в мире. Но это не повод говорить, что это невозможно. Все равно как говорить, что украинскому РПЗ нереально попасть в ФААНГ. Это ж разница между необходимо и достаточно. Есть ли у украинских айтишников все необходимое для FIRE (доступ к нормальным инструментам инвестирования и достаточный discretionary income)? Да. Достаточно ли этого, чтобы выйти на FIRE? Нет. По поводу испанской медицины для украинского пенсионера я уже давал тут ссылки. Ссылки, опровергающие это, никто не дал

не знаю как насчет пенсионеров, но согласно статистике в Испании проживает больше 100 тыс украинцев и только 9 тысяч датчан.

Среди моих знакомых украинцев там есть и пенсионеры со своим жильем, причем далеко не олигархи.

Комментарий ни о чём. Чем та занимаются эти 100 тысяч украинцев? Ваши знакомые украинские пенсионеры туда уже в пенсионном или предпенсионном возрасте переехали?

Комментарий немного более полезен чем

никаких вариантов «переезда ближе к пенсии» не будет

потому что по крайней мере хотя бы базируется на каких-никаких статистических данных.

Чем та занимаются эти 100 тысяч украинцев?

Такой информации не имею, скорее всего какие-то малоквалифицированные работы.

Ваши знакомые украинские пенсионеры туда уже в пенсионном или предпенсионном возрасте переехали?

Незадолго перед пенсией, но это было еще много лет назад. В любом случае, уже этот пример показывает, что варианты есть. Особенно если подойти к этому с умом.

ти просто забираєш в людей мрію! це ж фалічна ідея купи наших сеніорів заробити вдома так багато, щоб потім жити в їх італіях-іспаніях... а тут ти зі своїми датчанами

тобто треба звідкись заробляти свої 2к, щоб жити в іспанії... але сюди ще треба буде додати витрати на медичну страховку + у вас не буде юридичного права ось просто так жити в іспанії, треба віза і тп

Тут уже сто раз на эти вопросы отвечали

Чому? Що заважає відкладати 1-3k$(більш ніж реально коли доріс до сіньйора або двоє в сім’ї добре заробляють) щомісяця, а в 50-60 купити там двокімнатну квартиру з видом на море і жити в ній?

Буквально перший же сайт по продажу нерухомості і ми знаходимо чудову двокімнатну квартиру з терасою і виходом в басейн за 150к$ www.rightmove.co.uk/...​653183#/?channel=OVERSEAS
Розташування — Малага, де був автор.
А багато й відчутно дешевших там є.

Якщо задатись ціллю, сумма збирається за 5-7 років активного веслання.

Що заважає відкладати 1-3k$(більш ніж реально коли доріс до сіньйора або двоє в сім’ї добре заробляють) щомісяця

Элементарный здравый смысл мешает.

а в 50-60 купити там двокімнатну квартиру з видом на море

Денег не хватит.

і жити в ній

ВНЖ не дадут.

Элементарный здравый смысл мешает.

Де логічна помилка в моїх словах? Можете вказати чому саме здоровий глузд не дозволить?

Денег не хватит.

Я вам вже вище порахував, в Україні реально, в Данії — хз)) Вертайтесь)

нашо? якраз в данії в нього вищі шанси це зробити (купити хатинку в іспанії за гроші виручені за продаж хатки в копенгагені, і на різницю спокійно жити).

Навіщо що? Навіщо купувати квартиру/будинок в Іспанії?

Якщо життя і робота ІТівцем в Данії чи Нідерландах чи Німеччині не дозволяє накопити достатньо на двушку десь в умовній Іспанії на березі моря, то однозначно варто задуматись про повернення.

Вы, наверное, невнимательно читали, но в Дании, Голландии, Германии и так далее это как раз более реалистично dou.ua/...​laga/?from=recent#2187239 Плюс к этому отсутствие необходимости выполнять требования на ВНЖ, European Health Insurance Card, хорошая госпенсия + частные пенсионные накопления. dou.ua/...​laga/?from=recent#2187279 И даже со всем этим очень мало кто реализует проект «пенсия в Испании». А для украинского айтишника это и вовсе из области фантастики. Но вы дерзайте.

European Health Insurance Card

это для отпусков и временных выедов за рубеж, покрывает емердженси, а что-то хроническое — нет.

Тоже верно. Но если гражданин ЕС переезжает жить в страну ЕС, то он получит местное покрытие на тех же условиях, что и граждане страны, ведь так?

Зависит, конкретно в Испании жителю ЕС надо платить взносы в социальный фонд, чтобы иметь доступ к бесплатной государственной медицине, т.е. он должен либо работать, либо получать пенсию.

И пенсия из других стран ЕС вполне может выплачиваться в Испании. Но вопрос в том, а какой минимальный уровень социальных взносов в таком случае достаточен? Трансфера Украинской минимальной пенсии в Испанию будет достаточно для страхового покрытия?

Для украинца покупается страховка отдельная

Ок, сколько стоит медстраховка в Испании для человека 60+ лет, чтобы она удовлетворяла требованиям визы Non-Lucrative?

Зависит от покрытия, для Guipuzkoa 162 ойро топ www.healthplanspain.com/...​th-plans.html#show_quotes

Как раз с аренды одного хруща!

А потом окажется, что перед заключением договора нужно дать им детальную информацию о здоровье. И начнется:
Хроники есть? + Х
Случаи онкологии в семье? + У
Лишний вес? + Z
Ну и дальше по пунктам. Так что финальная цена может быть вообще другая.

А может и не быть. Я в свои посчеты забиваю ваще 200 ойро, так даж таких нет планов.

Ага, на пенсии не будет хроник и проблем со здоровьем. Ясна панятна

Так а толку заниматься гаданием? Неси тогда конкретную аналитику, можно даж на испанском, где из-за всего этого частная страховка улетала в небеса, иначе смысла нет.

Частные страховые могут отказаться страховать 60+

По ссылке квоты дает до 75. А так даж у того же Санитаса написано, что нет предела
www.sanitasexpat.com/...​-plan-classic-conditions
Age Limits:
The standard contractual age is up to 75 years. From 76 years of age a one-off surcharge will be made when initially contracting the Health Plan Classic. There is no upper age limit for maintaining your health cover, once contracted.

Я знаю случаи, когда Касер отказывался страховать после 65+.
Или страховал, но через год не продлевал контракт.
Это все же бизнес и они могут отказать, если видят, что риски велики.

Я, кстати, о нем ваще ниче хорошего не слышал от экспатов. Плюс у них даж на сайте указано, что максимум 69 лет и кучу эксклюжинов.

И что же, получается, non-EU nationals о пенсии на испанском побережье без какой-нибудь Golden Visa могут только мечтать? :-)

Не уверен, но думаю есть соглашение внутри ЕС, и пенсионерам по умолчанию дают доступ к медицине, если они платят налоги с пенсиии в Испании.

Мне интересно как британцы после брексита это все разруливают. На Майорке там целые поселения пенсионеров из UK образовались. И в то же время не слышно про массовый исход, значит как-то выкручиваются с медициной?

Граждане UK, которые уже проживали в других странах ЕС на момент брекзита, в основном сохранили свои права. По этому поводу были и переговоры, и двухсторонние соглашения. У меня тут есть товарищ гражданин UK — для него ничего не изменилось.

Мне интересно как британцы после брексита это все разруливают.

получали двойное гражданство что аж Гай свистел

Воно то так, але дайте мені просту відповідь, яка розставить все на свої місця:
Яким чином, айтішник із Нідерландів чи Данії, отримуючи зарплату Gross таку ж або несуттєво вищу ніж його колега в Україні, але в ЄС він матиме в 4-5 разів вищий податок і вищі ціни на товари та послуги, так от, яким чином цей ІТшник зможе назбирати навіть 150k$ на квартиру на березі моря?

Я, в принципі, можу зрозуміти як він може купити квартиру чи будинок для життя, з іпотекою, що наближається до нуля, а в окремих випадках ще й нижче нуля, також зрозуміла схема з купівлею нових авто в лізинг або з тими ж нульовими кредитами, але от на щось більше у мене фантазії не вистачає.

Я не хочу вас образити, чесно хочу зрозуміти цей момент.
Я розумію, що в європейця буде не найнижча державна пенсія і можливо навіть чудова страхівка, але все це не те, за що можна купити нерухомість на березі моря.
Наразі я тільки побачив, що ви просто пишете

это как раз более реалистично

І на цьому аргументація кінчається.

Також мені наразі абсолютно не цікаво, де мені дадуть ВНЖ а де ні і на яких умовах.

отримуючи зарплату Gross таку ж або несуттєво вищу

Во-первых, сущетсвенно выше.

Я, в принципі, можу зрозуміти як він може купити квартиру чи будинок для життя, з іпотекою, що наближається до нуля, а в окремих випадках ще й нижче нуля

Во-вторых, так как в данном контексте речь идёт про пенсию, то она продаётся, а в Испании жильё сильно дешевле, чем в странах северо-запада Европы. С Украиной такая схема плохо работает, потому что в Украине жильё дешевле, чем в Испании.

Я розумію, що в нього буде не найнижча державна пенсія

В-третьих, это очень важный момент, потому что для теоретической пенсии в Испании гарантированный доход в 1-2 тысячи евро — это существенное подспорье.

Також мені наразі абсолютно не цікаво, де мені дадуть ВНЖ а де ні і на яких умовах.

В-четвёртых, это тоже важно в контексте обсуждаемого вопроса. Потому что право на свободный выбор места проживания внутри ЕС с одной стороны, и высокие финансовые барьеры для получения ВНЖ пенсионеру из не ЕС — с другой — это две очень разные стартовые позиции, выравнивать которые придётся большими деньгами.

Но даже при всём при этом, повторюсь, большинству «трактористов» никакая пенсия в Испании не светит. Гораздо больше она светит тем, кто живёт и работает непосредственно в Испании. А для украинцев это и вовсе из области фантастики. Только и всего.

Во-первых, сущетсвенно выше.

В українських реаліях станом на літо 2021 року, стає вже не рідкістю зарплата у 75-90k$ annual, що дуже близько до медіани ринку, наприклад, в Німеччині, за інші країни хз, не скажу.
Таких зарплат ще досить мало, це топ-менеджмент, ліди, архітектори та окремі сіньйори з хайповими технологіями, але тренд є і якщо глобально не станеться нової кризи яка обрушить весь ринок(європейський в тому числі), то людей з такою зарплатою і вищою буде все більше.
Особисто вже зустрічав людей з Києва із оферами на 120 і 150k$ annual. Вакансії лідів у каліфорнійські стартапи. Але це трохи смішно, обидва відхилили офери %)))

Так от, теоретично, такий лід який зароблятиме 80-90к. на рік, з яких може запросто відкладати 35-40к, і через 10 років зможе дозволити купити вищеозвучену нерухомість в ЄС, при цьому не продаючи нічого в Україні. І це навіть ще до виходу на пенсію.

Само собою, що це best case без врахування форс-мажорів і зарплатою по верхній планці, але це більш ніж реально, взагалі нічого фантастичного.

В будь-якому випадку, вашу думку почув, сподіваюсь, свою теж доніс.
Європейський іншуранс і пенсія в 1к євро це добре, але мати змоги відкласти до 40к$ на рік готівкою це теж дуже навіть не погано)

В українських реаліях станом на літо 2021 року, стає вже не рідкістю зарплата у 75-90k$ annual

Мне надо дальше читать или можно тут остановиться?

Если очень печет, то лучше остановиться :)

Богдан, печёт-то как раз у вас. Потому что у вас стольки нет. И, возможно, не будет.

75-90k$ annual, що дуже близько до медіани ринку, наприклад, в Німеччині,

Только здесь это крепкий мидл, а так да, медиана)))

Що ж, пішов обговорювати мій рейз до 100)))

С фаундером надеюсь?))))

вже не рідкістю зарплата у 75-90k

я так розумію це 95% процентиль. Трошки некорректне порівняння.

Ну так у нас тогда не редкость 130-150

90к це 7500 на місяць, а таких вакансій вже зараз 348 на самому лише джині, а джин це навіть не половина ринку. До того ж на тих вакансіях зп ВІД 7,5.
djinni.co/jobs/?salary=7500

Вакансій із зп 5500$ — 7500$/month на джині 2529, без врахування вищезгаданих.
Всього вакансій на сайті 25217, тобто більше 10% вакансій із відносно топовими зарплатами і тренд на наздоганяння EU/US зарплат росте.

Тому вважаю порівняння корректним.

90к це

кста 90K EUR ~ 105K USD

тобто більше 10% вакансій

тренд є, але порівнювати вакансії і реальні зарплати, попахує.
В реальності медіана ~ 4200 тобто 50K.

Якщо ми вже порівнюємо цифри, то варто порівнювати скільки вдається відкладати в EU vs UKR.

Я в цьому треді декілька разів наводив конкретні цифри як і по зарплатами так і по збереженням в Україні, а от по Європі щось ніхто не надав цифр.

Тут на форумі неодноразово вже були плачі Ярославни від емігрантів з ЕС та США з приводу того, що вони не можуть підтримувати рівень життя, який у них був в Україні до переїзду.
А в Україні професіонал може мати гідний рівень життя, та ще й відкладати.

Якщо ми вже порівнюємо цифри, то варто порівнювати скільки вдається відкладати в EU vs UKR.

дуже важко узагальнити. Дехто відкладає 100К, а дехто 0.

Тут на форумі неодноразово вже були плачі Ярославни від емігрантів з ЕС та США з приводу того, що вони не можуть підтримувати рівень житт

як завжди, буває рілокейт здорової людини, а буває курця.

А в Україні професіонал може мати гідний рівень життя, та ще й відкладати.

Так. Так само і в більшості країн, структура збережень може відрізнятись.

Сравнение может быть корректное, но обсуждение вроде велось вокруг потенциальной простоты переезда с наскирдованным в далеком будущем.

И исходит из того, что:
1. украинский аутсорс и далее будет востребованным/конкурентным на хорошем горизонте (дия?)
2. в ближайшие 5-10 лет не будет экономического кризиса в Украине (и мире) и ЗП так и будут далее расти или хотя бы не обваляться
3. в ближайшие 5-10 лет не будет очередного обострения и не придётся резко сматываться, оставляя и бетонометры и вклады в банках.
4. ваши предполагаемые траты почему-то остаются такими же, а ЗП растет
5. переезд в условные 50 будет таким же легким как и в 35
6. возможности для переезда вы покроете баблом в случае пунктов 2-3

Как по мне слишком много «если».
Год назад мне рассказывали, что пандемия скоро закончится и все украинские айтишники лёхко поедут открывать счета да фирмы в ЕС.

Завжди є багато «Але», майже в будь-якій ситуації, як в Україні так і в ЄС.
Не беруся прогнозувати, що буде з аутсорсом в Україні, податками чи військовою ситуацією, все може бути.
Але зараз навіть в Україні є чимало інструментів для зберігання і примножування капіталу, від бетонометрів які хтось здає в оренду і до цілком легального інвестування в цінні папери ЄС та США. Не кажучи вже про традиційні інструменти типу депозитів як у нас так і в закордонних банках.

Чесно кажучи, особисто я не прихильник остаточної еміграції на пенсії куди-небудь. Всі мої аргументи велись виключно навколо реальності та легальності збору необхідної сумми та купівлі чогось-там, що можна або теж здавати і мати пасивний дохід або просто їздити зимувати і у відпустку.

Понимаю, сбор суммы это реально. А вот со всем остальным — возможность свободного въезда, ВНЖ (просто имея жилье уже много где прикрыли), сейчас например довольно туго. А соображения исходят из того, что почему-то будет легче.

частина народу серйозно називає еміграцією життя на візарані в таї

Как всегда на доу, если не знаешь в какую школу правнуки пойдут — то жалкий турист, а не эмигрант.

якшо бумажки з легальними підствами на проживання нема то ти турист

А что в этом плохого? Дитя мира, диджитал номад)
Жизнь на шарике слишком интересная, что бы тратить ее на пенсию в Нидерландах)

нічого поганого. погано коли туризм називають еміграцією. ще гірше коли при цьому порушують закони країни «врємєнного постоя», наприклад працюючи без такого права

Що заважає відкладати 1-3k$(більш ніж реально коли доріс до сіньйора або двоє в сім’ї добре заробляють) щомісяця,

Инфляция мешает. каждые 12-14 лет ценность денег будет уменьшаться примерно в двое. Нужно инвестировать, а не откладывать.

Это второстепенная проблема. Главная — такая норма сбережений для большинства попросту невозможна, как бы ни пузырились инвесторы-теоретики. 🤪

большинства попросту невозможна,

для каких-то пограничных случаев может и не возможна, а для большинства как раз вполне возможна. В США к примеру большая часть населения, реинвестирует деньги в фонды и другие инструменты чтобы к пенсии были деньги, те же 401К, RothIRA и прочее, тоже самое и с образованием для детей есть инвестиционные планы. Если у большинства американцев это возможно, то почему невозможно в Европе? Автор вот например мог бы не арендовать машину за 200 евро в неделю, а либо купить машину (есть куча БУ пусть и не самых свежих до 1000 евро www.coches.net/...​Price=1000&arrProvince=29) либо выбрать другой способ передвигаться. Там смотришь и Кеш высвободился. Всегда можно найти варианты как выделить средства для будущего.

В США к примеру большая часть населения, реинвестирует деньги в фонды и другие инструменты чтобы к пенсии были деньги, те же 401К

Потому что это часть трудового контракта.

Если у большинства американцев это возможно, то почему невозможно в Европе?

В Европе точно так же есть частные пенсионные сбережения, как часть трудовых соглашений. И, само собой, возможность инвестировать свободные средства тоже есть. Только вот первым пользуется, наверное, большинство, а вторым в сколько-нибудь существенных масштабах в основном люди с очень высокими доходами и / или капиталом. Нетрудно понять почему так.

Там смотришь и Кеш высвободился. Всегда можно найти варианты как выделить средства для будущего.

Рациональное потребление — это хорошо, но жизнь молодого человека полна соблазнов, а жизнь взрослого — обязательств, и тоже соблазнов.

Потому что это часть трудового контракта.

401K да, часто как плюшка. Остальное — выбор каждого. Пенсионные сбережения можно открыть в любом банке, либо фин учреждении. Тоже самое с деньгами на образование детей. Есть 529 программы для накопления денег на образование + интерес, до налогов или после. Дело не в части трудового контракта. Дело в культуре. У американцев и европейцев это часть культуры. В Украине такой культуры нет. Поэтому в старости украинцы имеют что имеют

Невозможна, потому что кроме возможностей, для этого нужна дисциплина. И если с первым у айтишников ок, то со вторым проблема

В США к примеру большая часть населения, реинвестирует деньги в фонды и другие инструменты чтобы к пенсии были деньги, те же 401К, RothIRA и прочее, тоже самое и с образованием для детей есть инвестиционные планы

Да канеш. Именно поэтому средний размер пенсионных накоплений домохозяйства аж 50к
www.annuity.org/...​nt/retirement-statistics

И если с первым у айтишников ок, то со вторым проблема

не у айтишников а у Восточно-европейцев в целом. Украина, РФ, РБ и тд. Нет культуры обращения с деньгами. Живем одним днем.

Ну как показывает статистика по ссылке, у жителей США тоже. Да и это в принципе у людей проблема с дисциплиной. Об этом хорошо известно фитнесзалам, например, они на этом и строят свою бизнес-модель

не ручаюсь за статью. Мне как проживающему в США она кажется далекой от правды, потому что вопросы «сколько у тебя денег» не для всех тут понятны. В целом мне нравится как упакованы местные, в том числе и на пенсии.

Какой бы хорошей ни была дисциплина, 1000 — это почти 25% медианы синьора по Киеву. А 25% от брутто «сверху» зарплаты — это очень «жирный» пенсионный план, о котором большинство может только мечтать. То есть даже в «принудительном» порядке такая норма сбережений — это редкость, а в добровольном — это уже не просто дисциплина, а чудеса аскетизма.

Жить на 3к в месяц — это чудеса аскетизма? Низзя так гнать и не сигналить

Давайте определимся с терминологией. Мы ведь говорим про инвестиции с горизонтом планирования на десятилетия, а не сбережения на велосипед, мебель, отпуск, машину и даже не про сбережения на покупку и апгрейд жилья? Да, 25% — просто нереальная норма сбережений на таком уровне доходов, где ещё не закрываются все обычные потребности и устремления современного среднего класса.

Мы говорим о вполне конкретном уровне дохода, а не каком-то абстрактном — 4К в месяц. 3К их них на закрытие потребностей в Киеве это пипец как много. На таком уровне можно десятилетиями жить, это нифига не аскетизм. Это даже нифига не средний уровень в Киеве, где средняя ЗП меньше 1Куе

3К их них на закрытие потребностей в Киеве это пипец как много

3К на семью — это много? Коллеги оставашки, ваши показания не сходятся. Как же частные школы? А что насчет премиум жилья? Частная медицина? Сыры в конце концов!? Где вот это все?

На одного, конечно

я думал мы тут про взрослых людей :)

Речь о семье? Если да, то почему в семье это не может работать? Точнее, почему семья автоматом подразумевает, что оба живут на зп одного сеньора?

Испания вроде еще дает внж за покупку недвиги? Копишь лет 20 в Украине пол ляма, покупаешь два хруща там, один сдаешь, все просто)

Испания даж без этого дает. гуглить no lucrativa

Как два пальца об асфальт.

После 3-4 лет опыта в Киеве реально скырдовать по 2 штуки в месяц. 2000*12*20=480000. Ну будут хрущи без балконов. Не страшно

После 3-4 лет опыта в Киеве реально скырдовать по 2 штуки в месяц. 2000*12*20=480000.

От того, что эта смешная мантра повторяется сто раз, смешной она быть не перестаёт.

а якшо скирдувати 200 років це буде майже 5 лямів :-)

А если ещё каждый месяц всё это вкладывать в DJIA, то можно догнать Безоса на околоземной орбите.

Так какая часть этого уравнения удивительна?

Что за вопросы? В Дании откладывать 2к в месяц — это что-то на уровне сказок Ганса Христиана Андерсена:)

В Дании, возможно, всё уходит Маргрете II

Левая часть. Никто из участников обсуждения не откладывал 2000 в месяц на протяжении 20 лет. И даже на гораздо меньшем промежтуке времени. Некоторые, но даже это меньшинство, делают приближённый к этому рывок на этапе накопления на primary residence. На этом порыв, как правило, заканчивается.

За последние 17 лет, у меня выходило в среднем отложить 1300$ в месяц.
Конечно цифры очень разные в разные годы.
И это не 160 часов в месяц на протяжении 17 лет.

Я согласна с Сергеем.
Возможность купить жилье не дает преференции, пенсии, гражданства. И даже ВНЖ.
А работа дает.

Зачем скирдовать, если можно инвестировать. Даже при суперконсервативном подходе, чтобы накопить пол ляма, за 20 лет, откладывать достаточно 1k:
www.calculator.net/...​monthly&printit=0&x=0&y=0

При относительно агрессивном (все в SP500, например) будет совсем другая история:
www.calculator.net/...​nthly&printit=0&x=99&y=26

А ведь сейчас можно купить ту же с/х землю, где ожидаемый рост цен будет в 2-3 раза к 2024, когда мораторий для институциональных денег снимут. Но это уже high risk — high reward.

Да само собой не под матрасом держать. Вариантов как это сделать масса. Пенсионный фонд в Европе тоже вариант(хотя хз что будет учитывая старение населения), но не всем нравиться когда за тебя решают как скиродовать.

Речь о процессе из 2 частей:
1. Saving
2. Investing

Мы говорим о том сколько отложил, то что эти деньги могли сгореть, то другой вопрос — shit happens)

В расчетах выше было только saving. Мой пойнт в том, что если ещё и investing, на длинных промежутках времени сложный процент приносит как минимум столько же, сколько отложил, а то и больше.

або у тебе в Україні власний заводік з пререробки нафти, і ти вибираєш, куди переїхати на пенсію — на Кіпр чи до Іспанії

Спасибо за отличный пост и проделанный труд с проработанными детаями, видна рука опытного тестировщика ;) Слышал до этого много классных отзывов об Испании, этот немного приземлил, больше по «минусам», а это очень ценно!

«Мы ничего не планировали и серьезно задумались о переезде, только когда я получил оффер»

По своему опыту чаще всего такие люди в большинстве случаев возвращаются, но, в любом случае, опыт жизни в другой стране — это то, что не купишь ни за какие деньги и позволяет с умом подойти к возможной будущей релокации, экономя при этом колоссальные деньги и кучу времени.

В-третьих, очень большая конкуренция. Приезжаешь на осмотр квартиры, а тебе говорят: с вами ещё пятеро желающих

*бухтить німецькою: и шо, это разве конкуренция?

*бухтить німецькою:

з баварським акцентом

Самое смешное — это конкурсы на продажу :) Ну ладно, аренда, ясно-понятно. Но продажа.

шо саме смішного в конкурсі на продаж? якшо потенційних покупців кілька

Ну какая тебе разница, с какого счёты ты деньги получишь ? Ты же дальше никак не взаимодействуешь с людьми.

ніц не зрозумів. «конкурси» проводяться бо пропозиції можуть відрізнятися. хтось пропонує всю суму. хтось бідається під іпотеку (при чому самої іпотеки на момент біда ще нема, і банк може не дати згоду на 100% покриття біда іпотекоб). хтось пропонує частину грошей «кешом», частину іпотекою. зазвичай продавець декларує аскінг прайс, а покупці овербідають «он топ» (кожен різну суму), різних людей влаштовує різний делівері дейт. карочє купа варіантів, частина з яких більш фінансово привабливі але більш ризиковані (якшо покупець овербідне, банк не погодиться покривати всю суму біда, а покупець не захоче/зможе покрити різницю кешом то така угода зірветься). а все це час і гроші. тож суть конкурса не в виборі красівого чи умного покупця, а в мінімізації ризиків та максимізації профіту

ну да, в Женеві на огляд квартири приходять всі, хто побачив об’яву (людей з 30), потім всі, хто зацікавився, лишають свої пачки документів, щоб місцевий орган (regie) вибрав кандидата/ку, кому дозволить її орендувати. Оце хардкор.

Меня немного удивляет насколько автор был неподготовлен к рилокейту, незнал местных цен и стоимости жизни, не выяснил про менталитет и будущую команду. Ну хоть деньги надо было бы посчитать, чтоб потом не удивляться сколько остается.
Как тот чувак из другого топика, релокейтнулся в Торонто и вдруг выяснилось что канадская природа во многих часах езды оттуда, ребятки, он даже не удосужился на карту глянуть, sic!
Это прямой путь к разочарованию.
Всеравно что в Киев переехать, а потом удивляться что ты оказался в царстве угрюмого быдла ;)

Ну хоть деньги надо было бы посчитать, чтоб потом не удивляться сколько остается.

як? я ~10 років пропрацював на різноманітні нідерландські компанії перед переїздом туди. бізнес тріпи регулярні. хороші знайомі серед нідерландців, серед емігрантів. непогане розуміння різниці в фінансах, відсутність рожевих окулярів на момент переїзду. і, тим не менше, перших пів року був фінансовий шок і «фінансова депресія». я не уявляю як можна було б все прорахувати наперед.

ну і не живучи в країні не зрозуміла «ціна грошей». 50 євро це мало коли ця сума це добові в бізнестріпа. і цілком собі пристойна сума коли ти живеш в країні

я вже живу у третій країні, і кожен раз усе прораховував. Небачу тут проблеми, мова йде не прорахувати до копійки а радше зрозуміти приблизно скільки в тебе грошей залишиться після видатків.

як?

открываешь выписку со своего интернет-банка за месяц, а в идеале за два, выносишь в эксельку. Открываешь гугл, онлайн-супермаркеты местные и пытаешься набрать ту же корзину. Читаешь отзывы других экспатов, на что у них уходили деньги. Полируешь это все продумыванием недельного распорядка, на что тебе обычно нужны деньги. Потом на все это накидываешь процентов 20 на непредвиденные расходы. Скорее всего выйдет даже оверкилл.

ви практик чи теоретик?

практик. Переезжал в Польшу, например. Пару-тройку раз делал калькуляции других стран, по результатам которых отклонял оффер, в том числе в МС, будучи еще гребцом на местной галере (естественно по ним я не могу явно утверждать, что расчеты были корректны). Понятно, что идеально невозможно рассчитать, но общая картина становится видна. Да, тяжеловато прикинуть фактор менталитета, но вот из того, что написано в статье я бы, разве что, не ожидал, что ребенку со сломанной рукой никто не уступит место.

Так же можно воспользоваться „numbeo” введя:
Cost of Living Comparison Between Malaga and Kiev (Kyiv)

я це все робив, але це все тільки дуже віддалено корелює з реальним життям з «зануренням»

нумбео все очень чётко показывает, во всяком случае для «обычных людей»

ну і не живучи в країні не зрозуміла «ціна грошей». 50 євро

тут згідний на 100%. Я живу там де гроші як фантіки :) Але я знав свій бюджет у фантіках досконально до переїзду ;)

Не оправдовую автора, але буває так, що інформація з інтернету двохрічної давності вже застаріла, а гуглер цього і не знає. Так само важко передбачити, що пропозиції на сайті для оренди насправді шахраї, поки не почнеш їх обдзвонювати.

почти для каждой популярной для релокейта страны можно найти чаты и сообщества трактористов, которые могут рассказать о стоимости жизни и к чему готовиться

Зважаючи на деякі деталі оповіді (восьмемарта, шашличкі, яжемать у громадському транспорті й не тільки, подив, що місцеві «печерні націоналісти» не знають общєпанятної англійської, росіяни в команді), то склалося враження, що проблеми з менталітетом не в еспанців, а в автора.

Однак добре, що пан знає, що Україна скасувала будь-яке партнерство і членство з СНД.

такий жир і в четвер. цікаво шо ж тоді вони на пятницю підготували...

из-за того, что сотрудники работают не как ФОПы, контрактники, а трудоустроены полностью официально, все очень фиксированно

Ну нет же ж. В Украине хватает фирмочек с ФОПами, где анально устанавливают и контролируют время прихода, ухода и перерыва. И наоборот. ФОП или трудовой контракт в данном случае не при чем. Ты можешь и контрактника обязать приходить в 7 утра. Другой вопрос, конечно, подпишет он такое или нет.

высокие налоги — около 30%.

Oh, my sweet summer child.

Но потом я пообщался с парнем, который уже там живет. Среди прочего, он мне сказал: «Когда будешь выбирать квартиру, смотри, какая станция метро рядом, потому что в зависимости от кольца метро серьезно меняется стоимость проездного. То есть может быть такое: эта квартира стоит дешевле, но за счёт того, что она находится дальше, цена проездного на метро будет настолько выше, что общая сумма получится больше, чем если бы ты снимал более дорогую квартиру, которая находится ближе к центру, и проездной от ее станции метро был бы дешевле. Плюс считай на семью, потому что все будут ездить на метро». После этого я сказал: «Нет, я больше не хочу в Лондон». То есть вот так живут наши айтишники в других странах — проездной на метро становится большой статьей бюджета.

Kek.

Интересно, какой процент минусов, описанных в статье, был сюрпризом. Меня всегда это удивляет в статьях вернувшихся — очень большой процент проблем гуглится за первый час. При том что айтишники должны бы уметь гуглить. И вот лишний показатель — абзац про Великобританию. Вероятно это, конечно, упрощение, но елки-палки, у тебя может быть в оффере сумма в два раза больше и тебе это будет не принципиально, ты же не знаешь. Может чувак каждый день красную икру жрет и у него ничего не остается на жилье и проезд. Сядь с гуглдоком и гуглом вечерок посиди и составь свою картину. Форумов эмигрантов дофига и больше — почитай на что люди уже жалуются, что хвалят. Вслепую ИМХО норм переезжать, когда ты один, в крайнем случае с женой. А с ребенком? Ну такое.

З.Ы. Конечно, за статью спасибо, может больше людей будет головой думать перед эмиграцией.

Вообще к некоторым вещам в плане менталитета было сложно привыкнуть. Например, моя дочка накануне сломала руку, и мы ехали в автобусе. Там есть места для людей с инвалидностью, я туда посадил ребенка. Заходит какая-то бабушка, говорит: «Убирай дочку, это инвалидное место, не для детей». Я отвечаю: «Так у неё рука сломана». «Ну и что!». Сидячие места все заняты, но никто не уступил место ребёнку, ее болтало с гипсом во все стороны. Женщинам тоже никто никогда не уступает место. То есть феминизм очень развит. Уступаешь место — считаешь, что девушка слабее тебя. Также нельзя пропустить женщину вперед или открыть перед ней дверь. Такие вещи воспринимаются очень агрессивно. У нас на работе 8 Марта была рассылка с поздравлением в Skype, так это подняло просто бурю возмущения среди испанцев: «Да как вы можете вообще об этом говорить! Это против женщин, унижает их». Потом, конечно, эту ситуацию немножко замяли, но было неприятно.

Поэтому так получилось, что мы больше общались с семьями релокантов.

С этого отрывка словил facepalm.

Оказывается, что места для инвалидов — для инвалидов, а не для тех кто себя таким считает. Что нельзя переложить свои проблемы с ребенком на других. Что женщины могут и постоять. Что 8 марта дико оскорбительный праздник извращенный совком.

Зачем такие люди куда-то переезжают.

а не для тех кто себя таким считает.

Тут питання здорового глузду і адекватності.
Якщо є очевидна особа яка потребує допомоги або просто в даному випадку сидячого місця і є баба срака яка плює на всіх окрім себе, то я б принципово не звільняв місця для такої. Запропонував би їй викликати поліцію якщо б почала бикувати.

Запропонував би їй викликати поліцію якщо б почала бикувати.

Оказалось бы, что у нее есть удостоверение инвалида, а вы ей не давали занять место, которое ей положено по закону, из-за своих каких-то там убеждений. Получили бы штраф, и пробивку менталитета.

В нормальных странах нету «понятий», тип порешаем как сами знаем. Есть закон и правила. Вот и весь менталитет.

Без проблем, в такому випадку попросити показати посвідчення. Є? Ну ок, мені не важко буде попросити когось іншого в автобусі поступитися місцем, хоча б одна адекватна людина має знайтися.
Немає? Баба срака отримує копняка під сраку і стоїть терпить.

Без проблем, в такому випадку попросити показати посвідчення. Є?

Тут к автору вопрос. Но по моим наблюдениям в Западной Европе обычно места для инвалидов на парковках свободны, а у нас постоянно занимают люди с детьми, потому что им не удобно с ними идти 3 метра. Так что вероятность крайне низкая. Штрафы там не маленькие.

Ну ок, мені не важко буде попросити когось іншого в автобусі поступитися місцем, хоча б одна адекватна людина має знайтися.

Чет автор не попросил, а стоял и ждал. Опять же менталитет, что кто-то ему что-то по факту должен.

In Ukraine we don`t say moral values, instead we say

Без проблем, в такому випадку попросити показати посвідчення. Є? Ну ок, мені не важко буде попросити когось іншого в автобусі поступитися місцем, хоча б одна адекватна людина має знайтися.
Немає? Баба срака отримує копняка під сраку і стоїть терпить.

and I think that`s beautiful