«Айтишнику выгоднее заработать в Украине на квартиру в Испании». Украинский IT-специалист — о жизни в Малаге и возвращении домой

Антон Кушпиль, QA Automation Manager/Architect, в IT уже 10 лет. В 2018 году вместе с семьей релоцировался по контракту в Испанию, но через два года решил вернуться в Украину. Мы поговорили об испанском IT-рынке, о том, почему в Малаге сложно снять квартиру на целый год, чем украинский сервис лучше и какие основные плюсы и минусы жизни в стране. Также Антон рассказал, почему не захотел оставаться в Испании или переехать в другую европейскую страну.

О релокации: «Мы ничего не планировали и серьезно задумались о переезде, только когда я получил оффер»

Я окончил КПИ, после института долгое время работал в SEO и частично занимался ивентами, так как в этой сфере работает мой отец. Но после того как Google поменял алгоритмы поиска в 2011 году, SEO-индустрия немного пошатнулась. Как раз тогда моя знакомая, которая работает QA, предложила попробовать устроиться к ним в компанию Software MacKiev, где были внутренние курсы для новичков. Я прошел отбор на них и после обучения попал на позицию Automation QA Engineer.

Потом сменил одну компанию, другую... На момент, когда мне предложили релокацию, я уже работал Lead Software Test Automation Engineer в EPAM. Специально я не искал возможности переехать. Хотя в тот период тема релокации буквально витала в воздухе: один коллега переехал в Голландию, другой — только что вернулся из Польши, где прожил два года.

Итак, в 2017 году на меня вышла HR из Ciklum, рассказала, что у них открывается новый проект в Испании (по-моему, они были представлены там буквально год, так что туда заходило много новых проектов), и предложила попробовать себя в роли менеджера, собрать команду с нуля, наладить процессы, все обустроить и пр. На тот момент на проекте уже было 11 человек, но среди них не было ни одного QA. Эта возможность мне показалась очень интересной. Плюс, конечно же, привлекала сама страна — красивая теплая Испания.

Получилось так, что процесс собеседования был довольно длинным и занял больше месяца. В какой-то момент, когда я уже прошёл все интервью, а фидбека не было, мы с женой даже подумали, что из этого ничего не получится. Когда же мне дали оффер, мы наконец осознали, что всё, теперь надо готовиться к релокации. После переезда у нас спросили: «А вы изучали до этого испанский?». А мы такие: «Нет, никогда». «А почему вы не готовились? Некоторые люди за год начинают изучать язык, культуру...» У нас же получилось «в омут с головой»: мы ничего не планировали и серьезно задумались о переезде, только когда я получил оффер.

В Украине все оформление документов было через HR-менеджеров, они всё подготовили, перевели, подали. Когда мы переехали в Малагу и нужно было оформлять испанские документы, нам помогала местная женщина со стороны компании по имени Мария. Она вместе с нами ходила в разные инстанции. Для нас было большой неожиданностью, что в Испании (по крайней мере, в Андалусии) практически никто не говорит на английском языке, за исключением обслуживающей сферы: кафе, ресторанов, интертейнмента. Когда мы переехали, нашей дочке было пять лет, нужно было ее оформлять в садик. С этим нам тоже помогала Мария. Благодаря ей этот сложный этап прошел достаточно легко и быстро.

Первые прогулки по Малаге

Первые полгода мы общались с помощью переводчика и жестов, хотя по приезде начали ускоренно учить испанский. Супруга — через Skype, дочка — в садике. Так как у меня вся команда была испанской, я пытался изучать язык в среде. Хотя все, кто работали в компании, в принципе, хорошо знали английский, пусть и не без нюансов. У них своеобразный акцент: в испанском языке тоже используется латиница и существует правило «как пишется, так и читается», которое они переносят на многие английские слова. То есть «button» у них «бутон», а не «батон». Дочка в садике учила слова и произносила «dad» как «дад», а не «дэд» :)

Кстати, фирма организовывала курсы испанского, но получилось так, что когда я приехал, то не попал в группу, потому что её только набрали, а потом поменялся преподаватель... Спустя полгода все-таки можно было пойти на курсы, но я так и не решился, поэтому в итоге вообще не учил язык целенаправленно. Всё, что я выучил, было за счёт общения на работе, в магазинах, на рынке. Этого хватало для устной коммуникации, для переписки же испанский я не использовал.

О Малаге: «Хочешь — купайся в море, хочешь — катайся на лыжах»

Итак, мы переехали в Малагу в январе 2018 года. Это очень красивый старинный город со множеством архитектурных, исторических достопримечательностей. Относительно маленький — население около 500 тысяч человек. Он находится на побережье Средиземного моря. А не очень далеко расположен горный массив Сьерра-Невада. Так что хочешь — купайся в море, хочешь — проедь два часа и катайся на лыжах. Рядом находится Гибралтар, где очень много офисов английских компаний.

В Малаге приятный умеренный климат. Летом относительно не жарко, выше 30°C температура не поднималась. В том же Мадриде, Валенсии намного жарче. Зима тоже теплая, минимальная температура была, кажется, 14°C.

В городе хорошо развита инфраструктура. Правда, метро в центре нет, только на окраинах. Есть аэропорт, что делает Малагу привлекательной для отдыха, летом сюда приезжает очень много туристов, в основном англичане. Если честно, наплыв туристов мешал. В порт каждый день прибывало большое количество круизных огромных лайнеров. И с одной стороны, было интересно ходить на набережную смотреть на них. А с другой — сразу же заполнялись все кафе, улицы, город становился более грязным и менее комфортным. Именно поэтому летом многие местные жители даже стараются из Малаги уехать.

В Малаге на пляже

Поиск жилья: «В какой-то момент даже возникли мысли: «Всё, не хотим больше ничего, возвращаемся в Украину»

Когда мы приехали, на первое время компания предоставила нам Airbnb жилье — официально на две недели, но потом можно было договориться и продлить срок. Так что первый месяц мы жили на одной квартире. Но этого времени нам не хватило, чтобы найти постоянное жильё, и потом мы ещё две недели снимали другую квартиру.

По нескольким причинам поиск жилья затянулся. Во-первых, цены на аренду оказались выше, чем мы ожидали. На всех сайтах, которые нам давали HR компании, были хорошие варианты по хорошей цене, но когда мы начинали туда звонить, оказывалось, что либо эти объявления ненастоящие, либо просили сбросить предоплату, мол, «мне далеко ехать, когда сбросите деньги, я приеду, покажу вам квартиру». Понятное дело, после предоплаты никто уже не приедет. Плюс так как квартиры сдаются официально, ты должен заплатить минимум за первый и последний месяцы, а иногда просят и за два последних месяца. И ещё есть платёж риелтору. Только не так, как обычно у нас — 50%, а 100%. Бывает еще больше. Если брать Каталонию, то там риелтор берёт 10% от годовой аренды, то есть месячный платёж с коэффициентом 1,2. Вот и получается, что в той же Малаге, чтобы снять квартиру, которая стоит 800 евро, нужно заплатить минимум 2400 евро, а чаще и 3200.

Во-вторых, оказалось, что в Малаге особая ситуация с рынком недвижимости. Там есть университет, много студентов и профессоров снимают квартиры с сентября до конца июня. А в июле-августе эти же квартиры сдаются посуточно. То есть очень выгодная схема со сверхвысокими прибылями для владельцев. Так что, бывало, смотришь объявление, классная квартира за 800 евро, близко к морю, в хорошем месте, красивый вид, все дела, а потом оказывается, что она сдается не на целый год, а вот по такому принципу до июля. Конечно, нам такой вариант не подходил.

Малага

В-третьих, очень большая конкуренция. Приезжаешь на осмотр квартиры, а тебе говорят: с вами ещё пятеро желающих. А после просмотра каждый должен предоставить информацию: кто он, чем зарабатывает, какой доход. На основании этих анкет хозяин квартиры выбирает, кому он будет сдавать жилье. И здесь есть определенная приоритетность. Сначала — естественно, испанцы, потому что они с ними можно свободно общаться, потом — все остальные. Еще один момент — айтишники в Испании не считаются каким-то особым классом. В почете — врачи, юристы, любой сотрудник государственной сферы, потому что там нельзя уволить человека, все стабильно. Еще одна проблема заключается в том, что владельцы не хотят сдавать квартиру, если у тебя нет длительной банковской истории или новый рабочий контракт.

Мария нам также помогала с поиском квартиры. Хотя когда нам сказали, что будет такая помощь от фирмы, мы думали, что получим чуть ли не личного риелтора, делающего всю работу, а нам останется только рассматривать варианты. Оказалось, что под «помогать» имелись в виду ситуации, когда мы не можем сами договориться с хозяином, или если контакт уже готов, и его нужно просто проверить.

Когда мы уже длительное время не могли найти квартиру, возникали даже мысли: «Всё, не хотим больше ничего, возвращаемся в Украину». Но в итоге нам очень крупно повезло. Мария предложила отличный вариант: сотрудники фирмы, которые снимали жилье, уезжали домой. Так что их квартира перешла к нам, скажем так, по наследству. Да, она была дороже, чем мы планировали изначально (не 600-700 евро в месяц, а 800), но мы сэкономили на риелторских: так как все делалось напрямую, то дополнительно ничего платить не пришлось. Еще одним плюсом было то, что хозяин говорил на английском языке.

О жилье: «Балкон и посудомоечная машина считаются дополнительной роскошью»

Мы сняли квартиру практически в центре. Площадь — 60 квадратных метров: наша спальня, где помещались кровать, шкаф и две тумбочки, вторая спальня — детская — еще меньше, там была только одинарная кровать и шкаф, чуть-чуть побольше кухня-студия, маленький совмещенный туалет-ванна. Вот и вся квартира. Балкона у нас не было, это вообще считается дополнительной роскошью.

Очень много домов построены в форме колодца, и в помещениях, которые выходят окнами в этот внутренний двор, мало света. У нас же только кухонное окно выходило туда, так что это тоже считалось существенным плюсом.

Интересно, что в Испании часто жильё продаётся с готовым ремонтом, а делать его самому очень накладно: стройматериалы дорогие, услуги рабочих — тоже. Так что тут практически не обновляют ремонт. Приезжаешь смотреть жилье, а там все 10-летней давности: обшарпанное, старое — у нас это называют «бабушкиным ремонтом». Еще и тараканы нередко бывают. Нам же с квартирой повезло. А все потому, что накануне нашего въезда у соседей сверху сломался бойлер, все затопило, и по страховке хозяин сделал свежий ремонт.

Вид из окна нашей квартиры на Малагу

Еще нюанс — так как летом жарко, испанцы предпочитают класть плитку во всей квартире. Но для зимы это очень холодно. У нас же в квартире был ламинат, что тоже большая редкость. Поэтому получилось так, что по местным меркам нам достался очень-очень хороший вариант.

Примерно половина квартир сдается без мебели. Один мой коллега, например, переезжал из Польши, и он просто заказал машину, погрузил всю мебель и перевёз её в Испанию. Нас такое не устраивало, так что мы были рады, что сняли жилье с мебелью. Вообще обычно арендодатели предлагают скромные условия. Посудомоечная машина — это уже роскошь, встречаются варианты даже без кондиционера. У нас был один кондиционер на всю квартиру, но так как жилплощадь небольшая, то, в принципе, еще куда ни шло.

Важный момент — обязательно нужен договор аренды, он дает временную прописку, которая всегда указывается при регистрации во всех государственных учреждениях.

Расходы: «Если получилось отложить 100 евро в месяц — это очень хорошо»

В Испании 30-процентные налоги. Поэтому изначальный оффер за вычетом налогом получался чуть ли не ниже, чем моя зарплата на старой позиции Украине. Конечно, я сказал, что на такое не соглашусь, и в итоге мне предложили такую же сумму, как я получал до этого. Хотя по факту гросс зарплата была выше, чем моя старая.

Что касается расходов, как я и говорил, квартиру мы сняли дороже, чем рассчитывали — за 800 евро. Ещё нужно учитывать, что тут очень дорогая коммуналка. В Малаге в квартирах вообще нет отопления. Горячая вода за счет бойлера. Зимой вроде очень тепло — в среднем +16°C, но из-за высокой влажности в доме холодно. Сначала мы «топили» кондиционером, но этого оказалось недостаточно. Поэтому пришлось купить масляные обогреватели в каждую комнату. Так что зимой в месяц у нас уходило около 100 евро только на электричество. Где-то 30 евро — вода, 50 евро — интернет. То есть в среднем коммуналка плюс арендная плата обходились в 1000 евро.

Еще минимум 1000 евро в месяц уходила на продукты и самую необходимую бытовую химию. 500 евро — на различные дополнительные расходы: одежда ребенку, минимально какие-то вещи, которые хочется, походы в кафе... Так, когда мы только приехали, решили сходить в небольшой ресторанчик на набережной. Заказ по минимуму на двоих обошелся в 100 евро. Конечно, обед в какой-то пиццерии попроще обойдется дешевле — 30-50 евро. Много денег уходило на всякие мелочи. Тот же проездной на автобус — 17 евро за 20 поездок. Плюс все цены в евро, к этому тоже надо привыкнуть. Так и выходило: тут чуть-чуть, там чуть-чуть — и зарплата закончилась.

Мы привыкли к определённому уровню жизни в Украине. Хотелось питаться креветками, рыбой, покупать на рынке хорошие фрукты... Когда мы приехали в Испанию, то сначала попытались жить так же, как в Украине, был запас денег, но когда этот запас стал таять, мы поняли, что надо всё больше и больше экономить.

Это, конечно, стало и определенной моральной проблемой. У меня даже в какой-то мере началась депрессия: стресс от переезда, чужого языка, сложности с поиском квартиры, финансово всё получилось не так, как мы планировали. Потом, когда начал общаться с ребятами на работе, которые переехали раньше, один коллега мне сказал: «Ну, это Европа, Испания. Тут если у тебя получилось отложить 100 евро в месяц — это очень хорошо».

Работа: «Здесь более строгий график, которого нужно придерживаться»

Офис компании располагался в окрестностях Малаги в Технологическом парке, который изначально планировался как «мини-Силиконовая долина» с большим количеством IT-компаний, но потом в стране случился экономический кризис, так что многие офисы пустуют. Добираться туда было достаточно проблематично. От нашей квартиры ходил один прямой автобус, но из-за того, что в Испании рабочий день нормированный и все одновременно едут на работу, утром и вечером приходилось очень долго ехать в ужасно набитом салоне. Да, общественный транспорт тут хороший, но набитый автобус все равно переносится очень тяжело, хоть с кондиционером, хоть без.

Казалось бы, проще ездить на машине, однако тут другой нюанс. У автобусов обычно есть выделенная линия, а у машин — естественно, нет, поэтому приходится стоять в пробках. Многие мои коллеги выезжали из дома в 7 утра, очень быстро приезжали к офису в 7:30 и просто спали в автомобиле до начала рабочего дня. Для меня это было ужасно дико, когда я это видел, то думал: «Ребята, в IT все не так работает, тут же все должно быть flexible...». Но в Испании из-за того, что сотрудники работают не как ФОПы, контрактники, а трудоустроены полностью официально, все очень фиксированно: официальные рабочие часы — 8 часов в день, начало работы в 8 или 9 утра плюс 1 час на обед, который тоже по расписанию, и пр.

В первый рабочий день

Так что первое отличие от работы в Украине, которое я почувствовал, — здесь более строгий график, которого нужно придерживаться. Второе — нам делали salary review раз в год, но по факту я ни разу не получил надбавки. Из опыта тех, с кем я общался, могу сказать, что если тебе повысили зарплату на 2% за год, это считается хорошим вариантом. То есть зарплата растет очень медленно, но зато есть стабильность.

Третье — испанцы немного иначе относятся к работе. Они очень хорошие, но иногда несколько легкомысленные, на многое ответ: «маньяна», то есть «завтра». И это «завтра» может длиться долго. При этом в IT люди все-таки более ответственные, чем в других сферах (об этом я расскажу позже).

Еще из отличий — у нас не было отмечаний праздников, дней рождения в компании. То есть если у кого-то был день рождения, то просто заказывали сладкий пирог, приносили его на кухню и каждый брал кусок к чаю или кофе. Но чтобы все собрались, поздравили, сказали какое-то пожелание или потом куда-то сходили все вместе — такого не было.

В остальном в плане работы, можно сказать, мало что отличалось. Наш head office находился в Гибралтаре, были те же митинги, эйчары работали по тем же принципам, что и в Украине. Но да, в других компаниях, которые находились возле нас, было все по-другому. То есть у нас было международное IT, а там чисто испанское. У них в пятницу короткий день, летом они вообще работают четыре дня в неделю, зато в другие времена года могут работать на час дольше. В обед — сиеста, которая может длиться не час, а даже два. То есть более расслабленный режим, никто никуда не торопится, не переживает сильно — одним словом, южане.

Наладить контакт с коллегами было просто: они открытые, добрые, позитивные. Но вот найти специалистов оказалось проблемой. Как я уже говорил, мне нужно было собрать Automation QA команду. Мы провели очень много собеседований с испанцами, но не смогли найти ни одного сотрудника. Во-первых, Малага — достаточно маленький город, соответственно, там очень мало кадров. Во-вторых, я уже упоминал, что IT в Испании не является популярной сферой. У нас многие идут в программирование из-за зарплаты, а там хорошо зарабатывают везде. Ты можешь быть водителем автобуса, получать 1500 евро — и у тебя всё замечательно. Айтишники в Испании зарабатывают в среднем от 30 до 50 тысяч евро в год. Это выше, чем в Польше, но ниже, чем в той же Германии. То есть зарплаты европейские, но не самые высокие, так как Испания считается дешевой страной. Потому тут в IT приходят те, кому это действительно нравится, и таких людей, как оказалось, не так уж много.

И в-третьих, все кандидаты, с которыми мы проводили интервью, были технически очень слабыми. Человек хочет быть Automation QA Engineer, идёт на эту позицию, но при этом практически не знает программирование. Либо не может ответить на стандартные вопросы про Agile, Scrum и пр. Хотя потом мы уже даже не обращали на это внимания, просто пытались найти технически подходящего специалиста. Я подготовил тестовое задание, но мало кто вообще смог его хоть как-то выполнить. Спустя некоторое время таких поисков мы поняли, что нужно искать людей в других странах и перевозить сюда. В итоге у нас набралась команда, семь человек — ребята из Украины, России, один парень из Армении.

Еще наблюдения об IT в Испании: «Есть явный недостаток узких специалистов»

В Испании выбор по IT-компаниям небольшой. Для украинских специалистов больше шансов устроиться в какую-то крупную международную или нашу компанию с офисом в Испании. Потому что для позиций в местные фирмы практически везде нужно знание испанского языка. То есть команда набирается из испанцев, они между собой говорят по-испански, а с заказчиком — на английском. Плюс в таких компаниях зарплаты раза в два ниже, чем в той же крупной украинской аутсорсинговой.

Когда у меня уже заканчивался контракт и мы собирались уезжать, мне сделали оффер из Glovo, наверное, это самый крупный испанский стартап и самая известная испанская компания в мире. Мне предложили релокацию в Барселону на более высокую зарплату, но там и жизнь дороже, так что, соответственно, получилось бы плюс-минус то же самое. Поэтому мы рассмотрели этот вариант, но все-таки отвергли его.

Что касается специалистов, которые востребованы в Испании. У нас был очень большой спрос на Kotlin разработчиков. Сложно было найти нужных людей, поэтому тоже очень многих релоцировали. Также не хватает разработчиков на React Native, Scala, как я упоминал, Automation QA. То есть явный недостаток узких специалистах. Тех, кто кодит на стандартных популярных языках — Java, C#, найти проще.

Слева — в офисе, подарок на Рождество. Справа — с коллегами

Менталитет испанцев: «К некоторым вещам было сложно привыкнуть»

С испанцами мы общались больше в сфере услуг, а я еще на работе. Они приветливые, но какой-то расизм присутствует. Правда, жена говорила, что ей было проще, потому что испанцы любят блондинок и славянских девушек, и поэтому хорошо к ним относятся. А вот к мужчинам — да, есть определенная предубежденность: относятся не очень приветливо, могут проигнорировать, если в магазине просишь что-то подсказать. Например, я пришел покупать sim-карту, обслужили всех испанцев, и только потом меня.

Что касается сферы обслуживания, то в Испании сервис намного хуже, чем в Украине. Та же доставка еды — целая проблема. Когда мы там жили, то Glovo уже работал, но был довольно дорогим и еще не настолько раскрученным, как сейчас. А все остальные доставки в принципе работали ужаснейшим образом. Допустим, купили что-то на Amazon, приехал курьер, позвонил в дверь, ему не открыли — все, он уехал. Звонить, выяснять заранее, есть ли кто дома, никто не будет.

Качественный сервис найти было очень сложно. К примеру, надо что-то в доме починить — ждешь неделю. С бьюти-услугами — отдельная история. Как-то прихожу в парикмахерскую в крупном торговом центре, там уже стригут человека, с него, как обычно, падают волосы на пол... Мастер закончил стрижку, говорит мне: «Садись». Я: «Вы ещё не убрали». «Так я потом сразу за обоими уберу, что мне два раза убирать». Упала расчёска на пол — подняли, подули на неё, дальше стригут. Жена решила сходить в салон на маникюр, рассказывала, что там тоже никто при тебе не обрабатывает инструменты. Потом она нашла по знакомству и соцсетям мастеров из Украины и стран бывшего СНГ, которые там живут и на дому что-то делают, и только к ним и ходила. В целом в Испании бьюти-сфера не особо развита. Женщины меньше следят за собой, спокойно выходят на улицу в пижаме, нерасчесанные, ненакрашенные. Не один раз видел, к примеру, что девушка может грызть ногти на остановке и пр.

Вообще к некоторым вещам в плане менталитета было сложно привыкнуть. Например, моя дочка накануне сломала руку, и мы ехали в автобусе. Там есть места для людей с инвалидностью, я туда посадил ребенка. Заходит какая-то бабушка, говорит: «Убирай дочку, это инвалидное место, не для детей». Я отвечаю: «Так у неё рука сломана». «Ну и что!». Сидячие места все заняты, но никто не уступил место ребёнку, ее болтало с гипсом во все стороны. Женщинам тоже никто никогда не уступает место. То есть феминизм очень развит. Уступаешь место — считаешь, что девушка слабее тебя. Также нельзя пропустить женщину вперед или открыть перед ней дверь. Такие вещи воспринимаются очень агрессивно. У нас на работе 8 Марта была рассылка с поздравлением в Skype, так это подняло просто бурю возмущения среди испанцев: «Да как вы можете вообще об этом говорить! Это против женщин, унижает их». Потом, конечно, эту ситуацию немножко замяли, но было неприятно.

Поэтому так получилось, что мы больше общались с семьями релокантов. Наша QA-команда часто ездила на шашлыки, где-то встречалась. Позже мы познакомились с ребятами из Украины, которые жили в Испании уже 10 лет, мы до сих пор с ними общаемся, они стали нашими близкими друзьями, хотим к ним съездить в гости, увидеться. Плюс наша дочка ходила по субботам в украинскую школу при посольстве, и там мы тоже познакомились с украинской диаспорой.

Школа при украинском посольстве

Образование: «За школу мы ничего не платили, только 15 евро за дополнительные кружки»

В Испании государственные садики и школы — бесплатные. Но они, как и в Штатах, жестко привязаны к прописке, то есть нельзя жить в одном районе, а ходить в школу или садик в другом. Поэтому если у тебя есть ребёнок, когда ищешь квартиру, надо сразу же смотреть, какие в округе есть учебные заведения. Так как мы жили в центре, нам повезло: у нас рядом были очень хорошие садик и школа.

После садика мы сначала хотели отдать дочку в частную школу. В Малаге есть несколько британских школ, где очень хорошее качество образования, в том числе на английском языке. Но плата там была около 1000 евро месяц. Знаю, что те, кто отдавали туда детей, нередко потом их переводили в другие школы, потому что просто не выдерживали такую финансовую нагрузку. Мы решили отдать ребенка в государственную школу, там ничего не платили, только за дополнительные кружки около 15 евро в месяц.

Правда, из минусов было специфическое питание, от которого мы даже потом отказались. Испанцы очень много едят всухомятку, у них частый прием пищи — хлеб с хамоном и кофе, чай. В школе, конечно, несколько было иначе, но принцип похожий. То есть такого понятия, как «детское диетическое питание», нет. Детям дают всё, что едят взрослые. Нашей дочке такое питание не подошло.

Дети подготовили выступление в честь какого-то праздника. Испанская школа

Благодаря тому, что школа была расположена в центре, у нас был маленький класс — около 15 человек, в школах в более отдаленных районах — по 20-30 детей в классе. Это, конечно, тоже влияет на качество обучения. Еще нам очень повезло с учительницей. Все уроки — на испанском. Но дочка достаточно быстро приспособилась. Кстати, она до сих пор занимается онлайн с преподавателем испанского языка и уже очень хорошо говорит на нем. Обучение в школе, особенно младшей, проходит больше в игровой, интерактивной форме, домашние задания почти не задают или только какие-то минимальные.

По возвращении в Украину мы отдали дочку в хорошую гимназию. И нам очень помогло то, что она еще ходила в школу при украинском посольстве, потому что разница между нашим образованием и испанским — колоссальная. Дочка не отставала разве что по математике, всё остальное надо было подтягивать, и если бы не было этой школы при посольстве, пришлось бы догонять еще больше.

Медицина: «Спустя два года мы оценили испанский подход к лечению и сами стали его придерживаться»

Когда мы приехали, на меня сразу же была оформлена страховка от фирмы, а на семью нужно было делать отдельные. В Испании бесплатная медицина. Но если оформить платную страховку, то есть свои плюсы, о них расскажу позже чуть подробнее. Поэтому в числе наших расходов было еще по 30 евро на человека в месяц.

Какие отличия от нашей системы? Первое — даже по страховке лекарства нужно покупать самому, а в Испании они дорогие. Кстати, у них интересный поход к лечению. Практически от всего назначают «Ибупрофен». Простыл — «Ибупрофен», болит голова — «Ибупрофен», кашель, насморк — все «Ибупрофен». А как он, по сути, действует? Только снижает температуру и немного обезболивает. Поначалу для нас это было шоком. Мы привыкли, что когда в Украине мы приходим по страховой в аптеку, то нам выдают целый пакет лекарств: от насморка, от того, от сего... Но на самом деле сейчас, спустя два года, мы сами стали придерживаться этого испанского подхода. Получается, организм сам вырабатывает иммунитет, лечит нас от болезней и за счет этого становится сильнее. То есть чем меньше химии мы принимаем, тем лучше для организма. А обезболивающее просто немного улучшает самочувствие.

Второе отличие — сложно попасть на прием к врачу. Нельзя сразу записаться к нужному специалисту — сначала идёшь к обычному терапевту, и только если он тебя направит, потом попадешь на прием к узкоспециализированному доктору. При этом тут огромные очереди. То есть просто попасть к терапевту — это может быть следующая неделя. А, допустим, к хирургу, отоларингологу, окулисту — возможно, придется ждать месяц. Если есть необходимость проконсультироваться с более узкоспециализированным врачом — еще дольше. Сотруднику нужно было сводить ребёнка к аллергологу, он ждал около трех месяцев. Врачи в Испании — элитная каста, в которую сложно попасть, они очень востребованы, их не хватает.

Так как я оформил для семьи платные страховки, то у нас были немного другие условия: к некоторым врачам можно было записаться напрямую без терапевта, и ожидание тоже было меньше. Не всегда, но в некоторых случаях.

Еще одним плюсом было то, что в платную страховку, по государственным законам, обязано входить акушерство: наблюдение во время беременности, все УЗИ, анализы, сами роды. Так как жена рожала в Испании нашу вторую дочку, это стало важным пунктом. Весь период подготовки к родам, сами роды проходили в частной клинике на побережье. У супруги была шикарная отдельная палата с балконом и видом на море. В самой клинике новое супероборудование. Была, правда, одна сложность. Нам попалась очень хорошая врач, но она не говорила на английском. А так как речь шла о медицине, серьезных вопросах, то тут было непросто.

Роддом в Малаге. Палата и вид из окна

Выкручивались так: врач говорила на испанском, её помощница на диком ломаном испанско-английском переводила, а мы уже пытались это понять. Потом оказалось, что в клинике есть один официальный переводчик, мы заранее договорились с ней, чтобы она присутствовала на родах, но в итоге в нужный день ее то ли не было на работе, то ли она куда-то потерялась — и не пришла. В остальном жене все очень понравилось, так как уровень специалистов в Испании очень высокий. Кстати, тут paternity leave получают оба родителя. У меня он длился месяц. Сейчас испанское правительство хочет продлить отцовский отпуск по уходу за ребенком даже до двух месяцев, а еще через пару лет — до трех.

Что касается медицины, еще стоит упомянуть больничные. Раньше в Испании очень многие хитрили: вместо отпуска брали больничный. Поэтому здесь ввели такую странную систему: первые 5 дней болезни не оплачивают, потом покрывают 60% от зарплаты, а с 21 дня — 75% (может, немного перепутал числа, но что-то вроде этого). То есть если ты долго болеешь, то тут уже понятно, что все серьезно, и вопросов нет. Поэтому у нас на работе никто не брал больничный: ни испанцы, ни украинцы. Если ты заболел, плохо себя чувствуешь, но можешь прийти в офис, то идёшь на работу с насморком, кашлем и пр. Разве что уже прямо температура, валит с ног — тогда остаешься дома. Потому что за каждый пропущенный день ты теряешь деньги, и немаленькие. Ни я, ни мои ребята из команды ни разу не брали больничный за два года. Только один коллега не знал про эту систему, случайно взял, но после того как у него из зарплаты высчитали приличную сумму, он больше на больничный не уходил. То есть болеть в Испании — очень дорого.

Аренда машины: «Зимой можно было арендовать машину даже за 3 евро в день»

Мы не сразу стали брать машину в аренду, но когда жена уже забеременела вторым ребёнком, такая необходимость возникла. Выяснилось, что есть два варианта, как это можно сделать: со страховкой либо без. Если со страховкой, то к небольшой стоимости самой аренды добавляется существенная сумма. Зато ты не отвечаешь за автомобиль, если с ним что-то случится. То есть со страховкой это было где-то в районе 200 евро в неделю. Без страховки получается значительно дешевле. При этом многое еще зависит от времени года. Зимой, когда эти машины особенно никому не нужны, можно было арендовать даже за 3 евро в день без страховки.

Хотя потом все равно тебя пытаются раскрутить на ту же сумму страховки. Когда сдаешь машину, приходит человек, который ее принимает, и начинает насчитывать сверху: «Эта царапина — 20 евро, вот эта — 50, а там — 30». Получается, тебе нужно заплатить те же деньги, что и за страховку, либо доказать, что это сделал не ты. Я так пару раз, когда брал в аренду машину, делал фото, видео каждой царапины. Потратил нервные клетки, добавил себе седых волос — и решил брать все-таки сразу со страховкой.

Спорт и развлечения: «Тут очень круто все сделано для тех, кто любит активный спорт»

В Испании много вариантов, как провести свободное время. Очень круто сделано все для тех, кто любит спорт, особенно активный. Все организовано для хайкинга, много троп, можно хоть каждые выходные выбирать новую. Как я и говорил, рядом Сьерра-Невада — так что пожалуйста, катайся на лыжах, сноуборде. В городе есть футбольные, баскетбольные поля, спортивные площадки, роллердромы, велосипедные дорожки, электросамокаты ... Некоторые коллеги пытались ездить на работу на велосипеде, но это было сложно из-за большого расстояния — пока приехал, уже насквозь мокрый. Но по городу на велосипеде перемещаться отлично. В Малаге очень часто проходили марафоны. Жена тоже хотела участвовать, но получила травму.

По моим наблюдениям, испанцы спортивные. Но при этом парадокс — у них очень много курящих, при этом курение не является чем-то запретным. Люди курят на остановках, нередко можно увидеть женщину с ребенком на руках и сигаретой.

В Малаге большое количество достопримечательностей, и вокруг очень много других красивых городов — Ронда, Севилья, Бенальмадена... Первое время мы особенно часто ездили по окрестностям.

Чего мне не хватало, так это, пожалуй, кинотеатров. Только в одном на весь город проходили сеансы на английском, но мы туда в итоге так и не сходили. Еще хотелось больше каких-то больших концертов, массовых мероприятий... Но город провинциальный, поэтому такого было совсем мало. Хотя не так далеко находится Ибица, так что если задаться целью, то можно найти и масштабные события.

Вулкан на острове Тенерифе

Налоги: «Тебе может прийти компенсация или, наоборот, придется доплатить»

Я уже упоминал, что в Испании высокие налоги — около 30%. Но они «плавающие» в зависимости от некоторых факторов. Например, если есть жена (неработающая) — меньше налог, есть дети — тоже меньше, дорогая аренда — тоже меньше (за аренду платит налог хозяин жилья, следовательно, тебе не начисляют эту сумму). Как происходит процесс? Сначала юридическая фирма считает, сколько примерно у тебя должны быть налоги, и в зависимости от этого компания определяет, какой будет твоя зарплата нетто. Например, по подсчетам, у тебя налоги 30%, соответственно, от гросс зарплаты тебе платят каждый месяц 70%. Раз в год нужно подавать налоговую декларацию. Я, кстати, заказывал этот отчет, платил за него 30 евро, потому что разобраться в нюансах очень сложно.

После этого налоговая считает, сколько реально ты должен был заплатить за этот год (в налоговое законодательство постоянно вносятся правки, поэтому прогноз компании может отличаться от реальной финальной суммы). В зависимости от результата, тебе может прийти компенсация или, наоборот, придется доплатить. Так, мне в среднем компенсировали около 1000 евро в год за счёт того, что жена не работает, есть дети. Но у коллег бывали случаи, когда приходилось доплачивать. То есть, грубо говоря, фирма примерно посчитала, что у тебя 30% налоги, а по пересчету налоговой вышло 31%, тогда в конце года тебе надо доплатить ещё 500 евро. Это редко случается, но бывает. Разницу при этом платит уже сам человек, а не компания. Ведь вы подписываете гросс договор, так что налоги — уже твоя проблема.

Остаться жить: «Айтишнику выгоднее заработать в Украине на квартиру в Испании, чем брать ипотеку после переезда»

По рабочему договору даётся вид на жительство на два года, потом он продлевается еще на два года, потом — еще на год. По истечении пяти лет уже можно подавать документы на постоянный вид на жительство без привязки к работодателю. Если не ошибаюсь, ПМЖ обновляется раз в пять лет.

За счет того, что наша дочка родилась в Испании, возможно, в 16 лет она сможет взять испанское гражданство. Мы об этом читали на форумах, но пока не обращались к адвокату, чтобы выяснить точно. Что касается получения гражданства иностранцами, то ты можешь на него претендовать через 10 лет жизни в стране, но, судя по всему, это непросто. Мы общались с украинцами, которые там давно живут (не айтишниками), они подавали документы, однако никому гражданство не дали. У них есть почти такие же права, как у граждан Испании, но с несколькими ограничениями: они не могут голосовать, работать в полиции и пр.

Когда мы обсуждали, оставаться в Испании или уезжать из нее, одним из решающих моментов стала ипотека. В стране довольно дорогое жильё. Например, если покупать маленькую квартиру на отшибе в районе, где живут цыгане, это получится около 60 тысяч евро. Квартира получше обойдется в 100 тысяч, а жилье на побережье хотя бы с частичным видом на море — 150-200 тысяч евро. Плюс при покупке надо сразу же заплатить немаленькие налоги и за услуги нотариуса, а это ещё минимум 10–15% сверху. Если же брать ипотеку, то нужно учитывать, что есть законы, которые регулируют, что ты не имеешь права платить больше определённой части зарплаты — грубо говоря, до 10%. То есть если ты получаешь 1000 евро, то плата по ипотеке не может быть больше, чем 100 евро в месяц. Исходя из этого получается, что ипотеку нужно брать на 20, 30 лет... Да, чаще всего этот платёж будет ниже, чем арендная плата. Но при этом если ты захочешь сделать ремонт, то это очень дорого, наверное, придется брать ипотеку и на него.

Поэтому, когда мы представили, что это растянется на десятилетия, проанализировали, что большого роста зарплаты не предвидится, а цены вряд ли будут падать, то решили, что брать ипотеку мы не хотим. Наверное, айтишнику выгоднее заработать в Украине на квартиру в Испании, чем брать ипотеку после переезда.

Малага, пляж Малагета. Фото сделано незадолго до отъезда из Испании, декабрь 2019 г.

После Испании: «Мы были в Таиланде, когда грянул коронакризис»

У меня был заключен договор на два года, он заканчивался в декабре 2019-го. Если мы бы захотели остаться, то нужно было бы продлевать его еще на два года. Вообще если ты разрываешь контракт раньше, то должен компенсировать компании расходы на твою релокацию. Первые два года — это стоимость билетов, временного жилья Airbnb, услуг Марии за оформление документов. В общей сложности — около 4000 евро. Вторые два года, если разрываешь контракт, нужно компенсировать только услуги Марии за продление документов еще на два года. По ее расценкам это около 500 евро/час, то есть на нас четверых это получилось бы около 2000 евро, если бы я разорвал контракт в период 3-4 года работы. Поэтому мы отбросили этот вариант.

С вакансиями в Испании, как я уже говорил, тоже не сложилось — вариантов намного лучше не было. Мы думали о релокации в другую страну. Но при этом понимали, что в Европе плюс-минус везде будет такая же ситуация. Чуть пристальнее я рассматривал Великобританию, были переговоры с компанией, предлагавшей переезд в Лондон. Но потом я пообщался с парнем, который уже там живет. Среди прочего, он мне сказал: «Когда будешь выбирать квартиру, смотри, какая станция метро рядом, потому что в зависимости от кольца метро серьезно меняется стоимость проездного. То есть может быть такое: эта квартира стоит дешевле, но за счёт того, что она находится дальше, цена проездного на метро будет настолько выше, что общая сумма получится больше, чем если бы ты снимал более дорогую квартиру, которая находится ближе к центру, и проездной от ее станции метро был бы дешевле. Плюс считай на семью, потому что все будут ездить на метро». После этого я сказал: «Нет, я больше не хочу в Лондон». То есть вот так живут наши айтишники в других странах — проездной на метро становится большой статьей бюджета.

В итоге я получил оффер из американской remote компании, так что перед возвращением в Украину мы решили попутешествовать по Азии. Купили билеты в Таиланд, пожили там месяц, потом надо было продлить визу, мы побыли недельку в Малайзии и снова вернулись в Таиланд на остров Пхукет. Там мы были месяц — и тогда как раз грянул коронакризис. Но вся эта история только-только начиналась, поэтому мы еще успели перебраться на Бали. 14 марта у жены был день рождения, и тогда же Зеленский объявил, что через три дня самолеты перестанут летать. Мы стали взвешивать все «за» и «против»: надо было срочно менять планы, покупать билеты, которые уже скакнули в цене, мы с двумя детьми, а это сложно, да и просто было страшно... И жена сказала: «Мы на острове, это самое безопасное место, где можно переждать этот коронавирус». Бали сразу же закрыли и больше никого не пускали, индонезийские власти отменили визы и разрешили всем остаться. То есть обычно на острове можно находиться месяц, а тут срок продлили до трех, потом еще продлили... В итоге мы вернулись в Украину только в августе 2020-года, и вот уже почти год здесь.

Храм обезьян в Убуде, Бали

Итоги: «Если вернуть время назад, я бы в любом случае снова принял оффер и переехал»

Нам не все понравилось в Испании. Например, кому-то подходит их менталитет, мне лично не подошел, как и история с феминизмом. К минусам можно еще смело отнести сам IT-рынок: мало вакансий, соответственно, почти нет конкуренции среди компаний и поэтому не растут зарплаты. Еще не понравились цены, они оказались выше, чем мы рассчитывали, нужно очень хорошо изучать этот вопрос, прежде чем переезжать. Еще сложности вызывает система привязки к конкретному месту работы или адресу проживания. Любая смена в этом плане вызывает большие трудности, так что надо приложить много усилий, чтобы поменять документы, больницу, садик, школу и пр.

Естественно, из того, что понравилось в Испании — это хороший климат, тепло, рядом море. Тут качественные продукты, очень вкусная еда. Еще среди явных плюсов — стабильность, социальная защищённость. Есть значительная государственная поддержка: хорошие льготы, пенсии, везде пандусы.

Если вернуть время назад, я бы в любом случае снова принял оффер и переехал. Это был очень классный вызов для себя и просто хороший опыт. Хотя да, по итогу я морально не был готов к окончательному переезду. Наверное, я ещё не успел добиться всего, чего хочу, у меня достаточно амбиций, для реализации которых в Испании нет условий. Но если в будущем возникнут другие обстоятельства, допустим, будет возможность сразу же купить жилье, то, возможно, я бы рассматривал эту страну как место для долгосрочной релокации. А еще, наверное, это прекрасный вариант для переезда ближе к пенсии. Здесь спокойный, размеренный образ жизни, думаю, он идеально подходит для более старшего возраста, когда никуда не спешишь и просто наслаждаешься жизнью.

👍НравитсяПонравилось29
В избранноеВ избранном8
Подписаться на тему «релокация»
LinkedIn



Підписуйтесь: Soundcloud | Google Podcast | YouTube


Лучшие комментарии пропустить

Ну, двійко дітей, дружина не працює, та робота на локальний нерозвинений ринок айті, а ще треба платить податки.
Що могло піти не так? :-)

Зважаючи на деякі деталі оповіді (восьмемарта, шашличкі, яжемать у громадському транспорті й не тільки, подив, що місцеві «печерні націоналісти» не знають общєпанятної англійської, росіяни в команді), то склалося враження, що проблеми з менталітетом не в еспанців, а в автора.

Однак добре, що пан знає, що Україна скасувала будь-яке партнерство і членство з СНД.

Вообще к некоторым вещам в плане менталитета было сложно привыкнуть. Например, моя дочка накануне сломала руку, и мы ехали в автобусе. Там есть места для людей с инвалидностью, я туда посадил ребенка. Заходит какая-то бабушка, говорит: «Убирай дочку, это инвалидное место, не для детей». Я отвечаю: «Так у неё рука сломана». «Ну и что!». Сидячие места все заняты, но никто не уступил место ребёнку, ее болтало с гипсом во все стороны. Женщинам тоже никто никогда не уступает место. То есть феминизм очень развит. Уступаешь место — считаешь, что девушка слабее тебя. Также нельзя пропустить женщину вперед или открыть перед ней дверь. Такие вещи воспринимаются очень агрессивно. У нас на работе 8 Марта была рассылка с поздравлением в Skype, так это подняло просто бурю возмущения среди испанцев: «Да как вы можете вообще об этом говорить! Это против женщин, унижает их». Потом, конечно, эту ситуацию немножко замяли, но было неприятно.

Поэтому так получилось, что мы больше общались с семьями релокантов.

С этого отрывка словил facepalm.

Оказывается, что места для инвалидов — для инвалидов, а не для тех кто себя таким считает. Что нельзя переложить свои проблемы с ребенком на других. Что женщины могут и постоять. Что 8 марта дико оскорбительный праздник извращенный совком.

Зачем такие люди куда-то переезжают.

цікаво, чому багатьох так рве в коментах, від того факту, що люди повертаються назад заради грошей :) ну хочеться комусь безпеки, впевненості у завтрашньому дні і влаштовує скромне існування — вперед, а комусь хочеться будинок і умовне бмв за 100+ євро під будинком, кожен обирає що йому ближче, але поносити за це один одного, ось де типова українська розвага, кароч типові «наші»

Все уже поняли, что по деньгам Украина — супер
Только всегда будут ярые противники возвращения, аргументируя безопасностью, правами человека, будущим детей и прочими «европейскими ценностями», за которые приходится платить 50% налогов. И если ты вернулся, они скажут «ты ничего не понимаешь»

561 комментарий

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

Ну і куди тепер модно релокейтитись якщо мова йде про біль-менш теплі країни і коли локальна робота не потріба (ремоут)?

Балі закрито постійно, Пхукет — норм варіант

Испанцы вздохнули с облегчением

Виглядає, ніби у всієї Європи однакові проблеми: медицина на відчепись поки не помираєш, податки з’їдають ледь не половину ЗП, орендувати квартиру важко, інший менталітет, незнання мови. Імпульсивно переїзджати з сім’єю не варто

Можно подумать, что в Украине медицина не так работает. Или орендовать не шлак легко, ага.
А уж мову в Украине знають уси, оно прямо видно по форуму.

Ви поняття не маєте про оренду в Європі, коли на одну квартиру по адекватній ціні претендує 50-100 людей і ви, як іноземці, вкінці пріоритету.

За медицину айтішники можуть заплатити, це доступно для них в Україні. А в Європі чекай 2 тижні мінімум і тобі просто пропишуть знеболювальне без жодних аналізів або плати космічні гроші за платного лікаря.

А мову знають всі, не всі користуються. Не знаю для чого ви це приплели

А вы имеете понятие о медицине в Украине?
Если шо, я жил и там и там
Недавно вот в добробуте отправили сделать МРТ руки, потом спросили дословно " а зачем вы делали МРТ?" и вообще не смотя результаты назначили обезболивающие. Еффект нулевой кстати, два дня и 5+тыс грн. И да, МРТ в Киеве на неделю вперед было ВЕЗДЕ( а не как тут рассказывают на следующий день можно, ага).
С остальным ± так же.

Я знаю про що говорю, бо теж жила і там і там. І тільки закордоном я в жовтні чула: ми цього року нових пацієнтів не приймаємо

І тільки закордоном я в жовтні чула

можно уточнить за каким именно «кордоном»?

ну давай, начинай развенчивать мифы про немецкую медицину.

Зачем мне это?

Если что-то срочное, то есть центры, где делают МРТ круглосуточно, там обычно есть места на ближайшее время, часов так на 3 ночи.

Да. Я вот в эти центры все позвонил. Не считайте всех вокруг глупее себя.
Единственное место было в Борисе, на следующий день, за 4к грн(в остальных <1к).

Борис покрывает моя страховая, так что я проблем не вижу

Делал в декабре в М24, на Антонова. Ближайшее время, именно самое ближайшее, было недели через полторы, на 4 утра.

И да, МРТ в Киеве на неделю вперед было ВЕЗДЕ

2 месяца назад было — записался на МРТ колена , на следующий день сделал. Если срочно то работает круглосуточно.

За медицину айтішники можуть заплатити, це доступно для них в Україні. А в Європі чекай 2 тижні мінімум і тобі просто пропишуть знеболювальне без жодних аналізів або плати космічні гроші за платного лікаря.

простой вопрос — почему отличается ожидаемая продолжительность жизни. другой вопрос — меня мучает сезонная аллергия, я попал с сегодня на завтра к ЛОРу, с которым мы договорились что начинаем десезебилизацию. Длится 3 года, стоимость 5000 евро, по страховке бесплатно. Как с этим в Украине?

Аллергия фигня, а вот что делать с онкологией в Украине — вот это вопрос, который не дает отпустить мысли о переезде, ну и приходится на него своими руками страховку собирать )

простой вопрос — почему отличается ожидаемая продолжительность жизни

алкоголізм, куріння, стреси, харчування, відсутність фізкультури

Как с этим в Украине?

LMGFY, я про лікарів другої ланки говорила. Критичні хвороби краще лікують закордоном, але мені не хочеться доходити до критичних станів просто через лінь лікарів

Критичні хвороби краще лікують закордоном, але мені не хочеться доходити до критичних станів просто через лінь лікарів

Стереотипная оценка, кочующая из одной темы в другую, построенная, грубо говоря, на «негативном опыте», что терапевт не приехал на дом проведать грустную девочку с температуркой 38,5. На самом деле в целом лучше все компоненты: профессионализм, организация процессов, финансирование.

фінансування — так, знання — навряд, відсутність фамільярності і хамства (переважно в державній клініці) — так, організація процесів — ні

знання — навряд

:D

операція, яку мені в україні зробив один унікальний професор і з хабарем, в нідерландах звичайна мало не конвеєрна операція

Ок, закінчу срач. Вже писала, що операції в Європі очевидно кращі. Я ж говорю про лікарів першої і другої ланки, а не операціх: терапевтів, кардіологів, гінекологів, дерматологів і т.д. Звичайно, що з тою ж Шаріте ніхто не зрівняється, але ви туди потрапляєте, коли вже «горить»
Я була в жахливих лікарів і в Німеччині і в Україні. Так само і в хороших. Тільки в Україні до них ще можна записатись хоча б за тиждень. В Києві в платних клініках я були в відмінних лікарів і на айтішну зарплату це можна собі дозволити, як і повне щорічне обстеження організму. Про стоматологію взагалі мовчу, імплант в Німеччині спокійно винесе 1 зарплату. Це мій особистий досвід, прошу це враховувати, у вас свій і я рада, що вам все подобається.

винесе 1 зарплату

якась у вас маленька зарплата, може в цьому проблема? :)
доречі походив по українським стоматологам, ніхто не хотів братись за важкий кейс імплатації. В Німеччині усе зробили, ще й в кілька разів швидше, бо користуються іншою технологією.
Виглядає так, якщо щось просте то в Україні дешево і сердито. Якщо по дорослому тре шукати реального спєца.

Звичайно, що з тою ж Шаріте

Так операции делают в обычных районных больницах, а не в Шарите. Человек же ж пишет про «конвеєрна операція» и это не просто красивое выражение.

Я в Голландии успел взглянуть на поток пациентов в операционной больнички соседнего городка (Хоофддорп) в восемь утра — там как в час пик в киевском метро было и они в таком темпе до 3-4 часов дня работают. В моей палате за день было пять человек, т.е. пять операций только в одной палате. Яхз сколько их в больнице. Понятно, что не везде всех сразу отпускают домой, знакомый с заменой почки за пять лет половину времени провёл в больнице пока почку нашли.

Мне в эту среду пришили новую крестовидную связку в коленку, я пока об этом разговаривал со знакомыми — офигел от того, сколько вокруг меня людей с восстановленными крестами — соседская бабушка, оба физиотерапевта, тренер-кикбоксёр, еще пара человек на тренировке. Правда, направление на МРТ, чтобы увидеть что связки нет, я получал шесть лет, зато потом операцию назначили сразу и без вопросов.

То есть, у меня есть разные истории про голландскую медицину — я и наслушался советов посидеть дома и попить парацетамол от порванной связки, и покатался на скорой с поломанной рукой, и получил бесплатных глюкометров на сумму больше выплачиваемой страховки, и побывал у очень хренового и очень дорогого стоматолога, посмотрел на медицинскую и социальную помошь аутистам, завёл ребёнка в Голландии (а первого — в Украаине). Всякое было.

И вот со всем этим багажом общения с медициной мне вообще совсем не хочется обратно в украинскую медицину.

знання — навряд

О, да, мы знаем, что люди со всего западного мира стремятся получить медицинское образование именно в Украине!

організація процесів — ні

Вы издеваетесь? Как минимум у нас единая система со всей историей консультаций, анализов, назначений, госпитализаций.

міфічна мідіцина совєцкой школи

Кремлёвская таблетка!

знання — навряд

хехе, не останавливайтесь!

Что ж у вас так подгорает, когда люди просто описывают свой опыт взаимодействия с европейской медициной?

так не описують же чогось реального. в основному на швидкі жаліються

Так описывают, что есть к очереди к специализированным врачам, сами врачи самые разные попадаются. А скорые работают прекрасно.

тобто за кордоном попадаються різні а в україні в основному відбірні? я користувався в україні платними і безплатними. і можу сказати шо в нідерландах мій колись рандомно вибраний сімейний лікар прекрасно справляється (краще українських платних). і з дружиною та сама ситуація... про болячки на боротьбу з якими в україні потрачено роки і тисячі, звичайний нідерландський дільничий розказав шо це, шо призвело, шо зробити

Я этого не утверждал :)

не хочеться доходити до критичних станів

нажаль зверху не питають

десезебилизацию

Почти как дезебилизация.

А в Європі чекай 2 тижні мінімум і тобі просто пропишуть знеболювальне без жодних аналізів або плати космічні гроші за платного лікаря.

Гыгыгы чувствуется опыт)))

А в Європі чекай 2 тижні мінімум і тобі просто пропишуть знеболювальне без жодних аналізів або плати космічні гроші за платного лікаря.

так помогло обезбаливающее или все-таки пришлось платить денюжку?

Ви поняття не маєте про оренду в Європі,

В таких утверждениях есть смысл указывать не только страну, но даже и город. А то что-то в Таллине я спокойно снимал квартиры, какие захотел. К хорошим специалистам может быть очередь недели две. Но это везде так, даже в Украине, где айтишники себя богами мнят. Важно уточнить, хороший специалист, а не рандомный дорогой врач из частной клиники.

претендує 50-100 людей

байка

А в Європі чекай 2 тижні мінімум

або не чекай

тобі просто пропишуть знеболювальне без жодних аналізів

чув як байку в деяких країнах

А не нужно по врачам шляться от праздного интереса. А то я знаю товарищей которым только дай что-то проверить на всякий случай. Проснулись и давай думать, что за недуг сказочный, оправдает бессмысленность и бесцельность про...рания жизни. В основном конечно тут психотерапевт нужен, но товарищам же виднее.

Схоже ви теж не маєте поняття. Ну або просто Європа теж різна

Виглядає, ніби у всієї Європи однакові проблеми: медицина на відчепись поки не помираєш, податки з’їдають ледь не половину ЗП, орендувати квартиру важко, інший менталітет, незнання мови.

выглядит так что люди едут не понимая куда и не понимая зачем и без малейшего желания в чем-либо разобраться.

Именно так и выглядит. А ещё в Европу понаехало грязное мерзкое быдло и работающие вынуждены платить на его содержание из бюджета. Почему вместо этого нельзя быдло лупить палками не сообщается

понаехало грязное мерзкое быдло

самое печальное не куда понаехало быдло, а где оно осталось и составляет приблизительно 73%.

Так ведь Евросоюз, он и есть единый... в своих проблемах

медицина на відчепис

ніт

податки з’їдають ледь не половину ЗП

ніт

орендувати квартиру важко

ніт

інший менталітет

так

незнання мови

«Скільки мов ти знаєш — стільки разів ти людина». Йоганн Вольфганг фон Ґете

Імпульсивно переїзджати з сім’єю не варто

так

История провалов всегда интереснее истории успехов. Большое спасибо, что поделились!

И как вам Бали? Аренда, климат и т.п.?

С марта по июль было отлично. В августе стало холодать. Арендовали байк на каждый день и машину для поездок с детьми на выходные. Цены в связи с короной очень упали, аренда в 2 раза. Но лично мне стало скучно за пол года, спасал только серфинг. Как по мне 3 месяца для Бали идеально

Три года назад циклум предлагал переехать в Малагу, вечер посидел, погуглил, посчитал доход — расход и стало понятно, что вариант просто отстой, там нужно будет выживать, а не жить. Автор поспешил, не обдумал и ошибся. Кстати, это не первая история про Малагу и от циклумовцев и от епамовцев, поспешили, ошиблись и вернулись. Открыли офисы, людей заманили, а теперь сотрудники оттуда бегут как тараканы. Но ёлки-палки, сразу же было понятно, что паршивый вариант, зачем туда ехать надо было трудно понять.

Испания же! Море, пляж!

зачем туда ехать надо было трудно понять

Фоголь покусал?)

Автор поспешил, не обдумал и ошибся.

Это опыт, и сам автор не жалеет.

Банальная разведка цен и местности на Youtube, форумах и сайтах избавила бы от всех этих проблем. Про то что ИТшники это отдельный класс, это дно. Чем ты лучше врача или военного хз. Было ощущение что «Господа прибыли. Но никто не понял»

Если человек не выбирал себе страну, что бы туда навсегда переезжать, зачем ему тратить пол года на то что бы узнать где сыр по скидкам продаётся? Дали офер, поехал посмотрел как люди живут, насмотрелся и поехал дальше

это же не за куст поссать на минутку-две. Человек едет на несколько лет с семьей в другую страну. Разведка как раз нужна. Тем более что в среднем это пару дней занимает всего. Больше если какие-то темы конкретно интересуют уже

насмотрелся и поехал дальше

Денежные потери ты не учитываешь?

Заключил контракт на интернет/мобильную связь на 2 года? Плати все 2 года, или разрывай и плати что осталось.
Это самый простой пример.

Так что зимой в месяц у нас уходило около 100 евро только на электричество. Где-то 30 евро — вода, 50 евро — интернет. То есть в среднем коммуналка плюс арендная плата обходились в 1000 евро.

~6к за коммуналку в двушке спального района Харькова зимой and to be continued...

Ты там биткойн майнил?

я просто стремлюсь к комфорту — горячий пол, ванна, чаще, чем раз в неделю. это приятно

в Европе с таким потреблением и последние штаны за коммуналку можно отдать

Лучше быть плохим эммигрантом, чем хорошим беженцем.
Еще лучше быть хорошим эммигрантом.
То, что у нас тут в уже обозримом бущущем будет, в лучшем случае, Беларусь, а в более реальном — Сирия, переводит вопрос релокейта из «тактического» (где больше заработать и комфортнее жить) в «стратегический» (где осесть чтобы твои дети не попали под раздачу).

Дудь и Птушкин получат звание майоров.

Зеленский станет народным артистом РФ с присвоением дворянского титула.

В честь Гиви и Моторолы назовут города: Гивислав и Моторолоград.

Опять по-кругу. В Украине зп мидллов по 80к в год, лол. Почему на такие зп не ломятся специалисты со всей Европы? Они просто не знают про такое предложение на рынке? Ведь из какой-нить Польши это должно быть супер выгодно — из Кракова во Львов 3 часа ехать и получать зп в 4 раза больше.

80 было до ковида. Сейчас перевалило за соточку. Инфа соточка.

чекають на дія сіті і поки інвест няні досягнуть возраста согласія

мне уже доказали, что в мю даже лиды получают меньше 70к)) реально как стена какая-то...

При чём тут мидлы вообще? Это стадия жизни в год-два. Вылупился — и следующие 30 лет ты синьор.

Сеньоры видимо в Украине 120к+ зарабатывают?

Думаю от 50k до 120k вполне себе получают.
Опять же в Испании мне выше 60к ничего не предлагали.
В Литву недавно звали на 70к, но такое у меня есть и здесь.

Опять же в Испании мне выше 60к ничего не предлагали.

после ВНЖ или более стабильного статуса могли бы предложить. Мне в Германии предлагали 60К хотя в той же фирме местные стартовали от 65К с довольно посредственным уровнем

после ВНЖ или более стабильного статуса могли бы предложить

не очень понятно как статус влияет на зарплату.

Очень просто. Гражданин он автоматически свой, и защищен законодательством. Плюс имеет приоритет перед гастарбайтерами по закону, и считается более надежен и понятен чем хз кто которого в любой момент могут выселить из страны, которому надо оплачивать визу, переезд и прочее. В том числе когда компания приглашает специалиста кроме того то это гемор с документами для него и его семьи, это так же и ответственность на компании. К примеру если иммигрант совершит преступление, у компании тоже будут и проверки и проблемы. От сюда получается что нанять местного проще чем тащить из-за бугра со всеми вытекающими, делать ему потом визу, отвечать за него и тд и тп.

К примеру если иммигрант совершит преступление, у компании тоже будут и проверки и проблемы

Первый раз слышу. Откуда дрова?

Если работник нарушает закон то начинается расследование, кто он, где работал и тд. От сюда дополнительное внимание к компании со стороны правоохранительных органов. Если его документы истекли и он не уведомил компанию, то компания нарушает закон. Есть ещё migrant worker exploitation act. Там куча пунктов по которым компанию можно вздрючить на ровном месте. Особенно судя по историям из Польши. Почему вы думаете нужно искать другую компанию чтобы она перевела ваши документы к себе? Потому что это своего рода опекунство. Они как опекуны несут определенную ответственность когда зовут работника из вне вместо найма своих.

байка какая-то. Если работа легальная, то никакой ответственности они не несут.

В США есть различные штрафы для компаний в случае если у работника проблемы с документами или не продлено право на работу. Компаниям необходимо париться об этом дополнительно. А так же иметь юристов в запасе именно для этих дел. Если компания набирает штрафов или подвергается проверке (например привезенный сотрудник был арестован в то время когда он должен быть на работе), то при проверке, проверяющий инспектор имеет полное право забрать привилегию компании приглашать специалистов. Тогда компании придется проходить процесс верификации заново. Это деньги, время и сорваны планы. Именно поэтому в рабочих визах сотрудник фигурирует как dependent. Потому что существуют отношения и компания тоже имеет определенную ответственность.

ну да, приглашенный программист это тот же гастарбайтер с Западной, который в котловане и арматуру вяжет и ночует после 16 часовой вахты. За ним глаз да глаз нужен, это не граждане Румынии таборами прокатывающиеся по странам ЕС.

Программисты не совершают преступления?

Хороший вопрос. Как бы я не ответил есть варианты. Отвечу иначе — вероятность того что программист с зп 2к евро сопрет непристегнутый самокат намного ниже того что это сделает арматурщик уехавший на вахту в польскую компанию на условно те же 1.5-2к евро. Так понятно?

вы говорите про мелкие кражи. Да они маловероятны. А какая вероятность что, скажем, он сделает что-то по пьяни? Снимет эскорт что не законно или будет курить траву где это незаконно, или например совершит экономическое преступление, или по-другому нарушит условия своего пребывания? В конце достаточно кого-то сбить насмерть, даже трезвым. Законы это же не только про воровство самокатов.

Я никогда не думал что программисты любят играть «по-крупному», но по вашему мнению эти шансы очень высоки. Но если смотреть на вещи более трезво — собьет человека скорее укуреный до синих глаз турок, а снимет эскорт китайский бизнесмен средней руки или еще какой обеспеченный мужчина за 40. Про сбить насмерть не буду говорить, это ЧП для всех, и думаю даже гражданину сбить кого-то насмерть это чревато. Но вот список преступлений на что способен среднестатистический программист — неправильная сортировка мусора (до 1500 евро штрафа), неправильная парковка (до 40), превышение скорости (тут можно и на 1000 и на потерю прав), нарушение карантина, финансовые преступления о сокрытии налогов (традиционно многие не указывают собственность или операции на крипторынке) и прочие столь же «весомые» преступления.

программист — это просто профессия. Не надо причислять программистов к неземным цивилизациям. Они совершают те же преступления что и остальные. Дело же не в профессии, а в воспитании, культуре и личных качествах.

укуреный до синих глаз турок

тоже может быть приглашенным программистом из Турции. Почему нет? Для компании из Европы турок, украинец, русский, казах, китаец и остальные — одно лицо. Это все для них гастарбайтер и список обязанностей и бумажек которые нужны не меняется. Нет такого что на Египтянина надо меньше бумаг чем на Белоруса.

Опять по-кругу. В Украине зп мидллов по 80к в год, лол.

А 80к у мідлів це звідки, в статті наче такого не має? Наче, в коментах писали про +/- ті ж зп, але — 30% податків. Плюс хтось писав, що девопси gross тут більше отримують.

Бляха, я читаю статті з двух причин: перва — бо цікава стаття; друга — срачі в коментах. :) Срачі, певно, навіт, цікавіше...

я деколи починаю зразу зі срачу, щоб зрозуміти чи варто читати :)

а еще можно подождать пока тема настоится и протечет на итальянский сайтец

итальянский сайтец

а эту какашку из нормальных людей еще кто-то читает?

Хорошо туда ехать и жить когда нет обузы в виде семьи.

Та и не только ехать хорошо, а вообще хорошо )))))))

Семья — это не обуза.

Тоді чому у сімейних пар менше грошей-часу-енергії? Типу якщо один — подорожі-сабатікли-айфон_кожен_місяць, сім’я і трійко дітей — борги і мало часу вільного від виживання.
Воно ж має працювати прямо навпаки, і історія тому приклад — чим більше сім’я тим більше робочих рук та зв’язків: один вибився в люди, допомагає іншим. Більше бабла можна менше працювати і наймати прислугу. А кому зовсім пощастило — цілими днями чаювати та полювати в маєтках.
Якби нуклеарна сім’я була такою класною, яку її форсять всякі традиціоналісти, то питання чи створювати її чи ні взагалі не виникало би.

В период всей нашей истории, как вида, в детях был смысл основанный на рационализме выживания, процветания и жизни, в то время как сейчас, дети это лишь игрушки. Которым ты все должен, а они тебе ничего, по закону.

И выходит, что люди совершают иррациональные действия, но оправдывают это традиционализмом.

а они тебе ничего, по закону.

ошибаетесь, например в Германии дети обязаны обеспечивать пожилых родителей, если те сами не могут ;)

Мы как бы живем не в Германии. Не особо хочется в их правовой системе разбираться.

...то питання чи створювати її чи ні взагалі не виникало би.

У большинства оно и так не возникает.

Ну да, як і питання кого обирати в президенти :D
> борги і мало часу вільного від виживання
а ще
> розлучення, аліменти і матері-одиночки

Пробачте, шота ніяк не надихає.

Пробачте, шота ніяк не надихає.

Как будто жизнь самому «надихає».

Если единственная цель в жизни — плодиться, то да, будет печально. А так способов самореализоваться без детей в современном мире море.

А так способов самореализоваться без детей в современном мире море.

В том-то и дело, что нет — по уровню вовлечённости, импакта и результата для собственной личности с этим не сравнится почти ничего. У кого не спросишь, каких-то выдающихся результатов в любой деятельности я не наблюдаю, а у кого они есть, те почти все с семьями. Хотя, казалось бы, такая фора должна во что-то трансформироваться, но в итоге этого не происходит. Поэтому о каких таких способах Вы говорите, мне не совсем понятно. Ездить на велосипеде в свободное время? Делать фоточки? Ходить на тренировки? Стать сеньором, а не миддлом? Ну, что ещё?) В общем, come on, это несерьёзно.

по уровню вовлечённости, импакта и результата для собственной личности с этим не сравнится почти ничего

Я конечно понимаю, что собственный опыт он такой, кажется самым правильным и хочется направить на путь истинный любого, кто посмел поддать его критике, но он может являться и ошибочным.

Ездить на велосипеде в свободное время? Делать фоточки? Ходить на тренировки? Стать сеньором, а не миддлом? Ну, что ещё?)

Если гедонистические цели вам чужды, то можно попытаться оставить после себя не только детей. Но это как кому нравится, есть люди которые совершенно не заморачиваются высшим предназначением.

Немного уточню, я не против детей для тех, кто этого хочет и видит в этом кайф. Но безапелляционно заявлять, что все хотят семью и детей, как делает выше господин Ковалев, наверное все-таки не стоит.

Но это как кому нравится, есть люди которые совершенно не заморачиваются высшим предназначением.

Которого нету. Потому что ни разу в истории оно не было доказано. По сути мы муравьи, которые о себе дофига всего возомнили. Но стоит нас полить кипятком, так все вспоминают примитивные позывы выживания.

Потому что ни разу в истории оно не было доказано.

Ну почему? вот был некто Гитлер, он определенно повлиял на ход истории, теперь даже усы как он никто в мире не стрижет :)

но получил ли лично он от этого какие-то бонусы лично для себя — хз

Буквально 5 минут назад ниже написал

Гитлер делал великие дела. Хорошая ли у него была жизнь, вопрос. Были как моменты эйфории, так и полного разочарования. По сути та же наркота.
Я конечно понимаю, что собственный опыт он такой, кажется самым правильным и хочется направить на путь истинный любого, кто посмел поддать его критике, но он может являться и ошибочным.

Выше в ветке можно глянуть, с чего началась дискуссия и от кого, собственно, начались попытки наставить кого-то на путь истинный). Или про «единственный способ — плодиться» придуманные традиционалисты заставили написать? Кто, собственно, выдумал в этой ветке каких-то традиционалистов?) Если для кого-то «традиционализм» — это, оказывается, несогласие с фразой «семья — обуза», то здесь просто проблемы с восприятием действительности, если это кого-то триггерит. Или эта фраза как-то заставляет Вас как-то заводить семью? Нет, она в принципе не призывает ни к каким действиям. Уже скажешь «семья — норм», так воспринимают как попытку всех погнать расписываться — молодцы вообще).

Если гедонистические цели вам чужды, то можно попытаться оставить после себя не только детей.

Ну, я же и задал вопрос: что оставляют люди, которых это триггерит? Кого вспомнит история из чайлдфри на ДОУ?) Суровая реальность говорит о том, что ничего не оставляют, и никого не запомнит. Потому что оставляют или нет, запомнит или нет, определяется далеко не семьёй или её отсутствием. I want to believe — это, конечно, круто, но тем не менее.

а у кого они есть, те почти все с семьями.

Потому что следуют социальным протоколам успеха.

такая фора должна во что-то трансформироваться, но в итоге этого не происходит.

В уровень удовлетворения жизнью, например. Когда у тебя уйма свободного времени и финансов на чилл.

Ездить на велосипеде в свободное время? Делать фоточки? Ходить на тренировки?

И еще 100500 вещей, которые недоступны людям с детьми.

В общем, come on, это несерьёзно.

Только почему-то отцы постоянно уходят из семей и 70+% разводов. Люди иногда не способны мыслить на 2-3 шага вперед, если все сейчас хорошо, не значит, что через 10 лет вы не останетесь без половины всего, плюс 25-50% от ЗП будет забирать жена на нового любовника, а вами манипулировать через детей. Но с вами конечно этого не произойдет)

Но с вами конечно этого не произойдет)

Конечно произойдёт, но как получить детей другим способом?

Только почему-то отцы постоянно уходят из семей и 70+% разводов

Потому-что хотят опять

Ездить на велосипеде ...? Делать фоточки? Ходить на тренировки?

Чилить со студентками

И еще 100500 вещей, которые недоступны людям с детьми.

Тут конечно от многого зависит, всё в голове, и если сильно хотеть всё возможно.

Я думаю большинство хотела бы 3 дня в неделю иметь семью, и 4 дня — не иметь.

Я думаю большинство хотела бы 3 дня в неделю иметь семью, и 4 дня — не иметь.

В жизни всего хочется и сразу. Но блин упирается вечно в компромиссы.

До 18 растить перебор. Растят до 9, вот тебе и компромисс.

Я видел инфографику, где семейное счастье находится на пике перед тем как заводят детей и после того, как дети покидают дом.
Еще есть небольшой всплеск, когда детям в районе 6-11 лет, когда они активно познают мир и ты реализуешь себя как учитель.

А до 4 лет, и после 13 дети невыносимы. Поэтому романтизируют всегда именно этот возраст.

Варик брать из детдома и отдавать обратно)

Безо всякой инфографики осмелюсь предположить, что самый счастливый период у многих — детство, поэтому после 18 жизни нет.

Там вроде волнами идет, и пик как раз на пенсии достигается.

У меня лично прямо сейчас лучше всего. Ненавидел садик, чуть меньше школу, еще меньше универ, и на работе вообще топ.

Ненавидел садик, чуть меньше школу

Это кое-что обьясняет. 😳

Обьясняет то, что я не люблю, когда мне указывают, что делать. Что вы подумали, я хз. Каждый второй пространно выражается.

счастливый период у многих — детство, поэтому после 18 жизни нет

Ви це серйозно

Потому что следуют социальным протоколам успеха.

О, пошли оправдания — прекрасно.

В уровень удовлетворения жизнью, например. Когда у тебя уйма свободного времени и финансов на чилл.

Уровень удовлетворённости жизнью коррелирует, но не является причинно-следственной связью напрямую. А, ну да, чайлдфри == богатая жизнь, без исключений, как же можно было забыть об этой аксиоме (на самом деле нет).

И еще 100500 вещей, которые недоступны людям с детьми.

...пока дети не пойдут в садик — да. Пару годиков нужно будет нормально так впахивать.

Только почему-то отцы постоянно уходят из семей и 70+% разводов. Люди иногда не способны мыслить на 2-3 шага вперед, если все сейчас хорошо, не значит, что через 10 лет вы не останетесь без половины всего, плюс 25-50% от ЗП будет забирать жена на нового любовника, а вами манипулировать через детей. Но с вами конечно этого не произойдет)

Мы уже с Вами (конкретно) это обсуждали в других темах — сорри, но это смахивает на иррациональные страхи, похожие на паранойю. По второму кругу слушать, как не нужно ничего делать и идти умирать прямо сейчас, а то потом может стать плохо, не особо интересно.

Мы уже с Вами (конкретно) это обсуждали в других темах — сорри, но это смахивает на иррациональные страхи, похожие на паранойю.

Вам и здесь и в других местах могут подтвердить люди постарше, что это вполне себе реальные ситуации. Я много общался с людьми 40-50+ и для них такая ситуация — данность. У меня знакомый сейчас разводится, хату у него уже отжали, потому что у него ребенок, ребенок всегда остается с матерью, и по закону его нельзя оставить без крова. Хотя он купил ее полностью за свои деньги.

По второму кругу слушать, как не нужно ничего делать и идти умирать прямо сейчас, а то потом может стать плохо, не особо интересно.

Сорян, но не помню наше общение. Если там для вас было не убедительно, то действительно не стоит продолжать.

Мой тезис в том, что чайлдфри (не нравится этот термин) это выбор. Как и дети, как и желание иметь собаку. Но ни один из выборов не является обязательным, и не должен навязываться обществом.

У меня знакомый сейчас разводится

Ну, у меня друг развёлся в начале года официально после примерно двух лет скатывания отношений вниз. Риски, риски, риски.

Сорян, но не помню наше общение. Если там для вас было не убедительно, то действительно не стоит продолжать.

Был огромный топик, где обсуждали именно эту тему в том числе). Примерно год назад, наверное — не помню точно. Там был лейтмотив «компенсировать домашнюю работу материально, т.к. она на 100500% делается для мужика, который никогда ничем не помогает», вокруг которого крутились смежные вопросы, включая этот.

Мой тезис в том, что чайлдфри (не нравится этот термин) это выбор. Как и дети, как и желание иметь собаку. Но ни один из выборов не является обязательным, и не должен навязываться обществом.

Так в этом и прикол, что здесь же никто к этому и не призывал, но людей без причины стриггерила безобидная фраза, которая ни к чему не призывает в принципе, и понеслось.

Так в этом и прикол, что здесь же никто к этому и не призывал

Так обычно триггерит не фраза, а то что ей предшествует. Тотальная пропаганда детоцентризма в обществе.

Тотальная пропаганда детоцентризма в обществе.

Обществу это выгодно, поэтому и пропаганда. Это не значит, что если пропаганда, то это что-то негативное для индивида. Пропаганда против табака или алкоголя тоже есть, и для индивида это тоже позитивно.

Ага. Для ребенка, который родился в семье: «дал бог зайку даст и лужайку» это очень позитивно.

свободного времени и финансов на чилл.

я думаю многие согласятся, что на практике уйма свободного времени и чилл, приносят удовольствие не дольше 2 недель подряд. Потом нормальному человеку хочется делать что-то осмысленное :)

Потом нормальному человеку хочется делать что-то осмысленное :)

Например, круд

что через 10 лет вы не останетесь без половины всего, плюс 25-50% от ЗП будет забирать жена на нового любовника, а вами манипулировать через детей. Но с вами конечно этого не произойдет)

как страшно жить! Все бабы так и смотрят как остаться с кучей детей на шее и мутным доходом от ФОПа папаши.

Я знаю одну, которая родила от трех разных мужиков, и каждого поимела. Потому что с трех по 25% лучше, чем с одного 50%. Диверсификация, мать твою. Как форум чуть постареет, тогда начнутся истории. Хотя обычно публично таким стараются не делиться.

Я знаю одну, которая родила от трех разных мужиков, и каждого поимела.

Хорошие у вас знакомые. Вы третий или четвёртый?

Хорошие у вас знакомые.

Я как-то работал в казино. И там каждая смена была по 24 часа с новым человеком. Вы сутки вместе из которых больше половины времени ничего не делаете. Естественно, что каждый начинает рассказывать за жизнь, потому что скорее всего вы больше не встретитесь.

А на счет

Вы третий или четвёртый?

Вы по моему уже ни первый раз хотите меня подколоть таким образом. Скажу, что практически все мои убеждения не выходят из лично жизни, а они из жизни других людей. Я стараюсь учится на чужих ошибках, потому что на своих больно обычно.

На чужих ошибках не научишься. Каждое из решений принимается в определённом контексте, в том числе субъективно личностном. Это касается даже сугубо практичных вопросов типа покупки жилья. А уж чужие семейные отношения, как и чужая душа — потемки. Тем более я так понимаю вы слушали в основном только тех, кто развёлся. То есть такая ошибка невыживших. Тех кто счастлив в семейной жизни вы просто игнорируете рационализируя как тех, кто счастлив «пока что».

На чужих ошибках не научишься.

Очень спорное утверждение. Апостериори называется. Вообще вся наука (открытия) стоит на ошибках других. Мы стояли на плечах гигантов.

Это касается даже сугубо практичных вопросов типа покупки жилья.

Можно легко на укрбуде и аркаде научится многому. Не говоря уже о других примерах.

Тем более я так понимаю вы слушали в основном только тех, кто развёлся.

Я слушал всех. В основном негативные моменты более интересны. Потому что успешный успех у каждого свой, а ошибки все делают одни и те же.

ех кто счастлив в семейной жизни вы просто игнорируете рационализируя как тех, кто счастлив «пока что».

Те кто счастлив, я стараюсь понять почему. Даже книги почитываю. К вашему сведению я живу с девушкой уже 11 лет, и не имею ничего против успешной семьи.

Отношения это костер, который должны поддерживать оба, и он может потухнуть в любой момент. Но если подходить с умом, то все должно быть ок. Но как и в любом деле, чем более застрахован человек, тем лучше дело выгорит.

Щось подібне казали відомі радянські педагоги Нікітіни. Великих справ в житті середньостатистичної людини не так багато трапляється, тому виховання дітей для більшості родин і стає такою великою справою.

Великих справ в житті середньостатистичної людини не так багато трапляється, тому виховання дітей для більшості родин і стає такою великою справою.

якщо кожен сироїд спитає себе, що після нього залишиться в тому світ? В 99% відповідь буде: кілька однушок біля метро і діти. В затягнутих тільки однушки.

А так способов самореализоваться без детей в современном мире море.

ну давай расскажи, ты как самореализовался?
на практике, вчерашние студики рассказывают взрослым дядям что иметь детей это не то. Поговорим через 10 лет, сынок. Вангую минимум 2 спиногрыза ;)

Жизнь без семьи и детей в 25 действительно выглядит привлекательно. А вот в какие-то 45 и дальше совсем нет.

Так какой же ответ?

У Вас какой-то странный подход). Только плюсы или только минусы — так в жизни почти ничего не бывает.
Каждый сам отвечает на вопрос. Человеку для развития нужно пробовать разное, а семья — это неслабый такой кусок человеческого жизненного опыта в том числе. При этом часто слышу про какие-то супер занятия без семьи, но 99.9% об этом говорящих в каких-то попытках изменить мир (или что там ещё любят выдумывать) не замечены и, мало того, чаще как раз именно они занимают позицию «не трогайте меня» в любых общественно значимых делах. А теми «великими» делами, о которых они любят говорить, чаще занимаются люди с семьями. Кроме зоозащитников, разве что — там заметный процент без детей (что как бы прозрачно намекает, почему).

чаще как раз именно они занимают позицию «не трогайте меня» в любых общественно значимых делах.

Так это последняя стадия просвещения, принятия бытия как оно есть.

А теми «великими» делами, о которых они любят говорить,

Гитлер делал великие дела. Хорошая ли у него была жизнь, вопрос. Были как моменты эйфории, так и полного разочарования. По сути та же наркота.

Так это последняя стадия просвещения, принятия бытия как оно есть.

У скольки процентов это — «последняя стадия просвещения», а у скольки — жлобство и национальная хатаскрайность, унаследованная от совка?)

Я прошел несколько волонтерских организаций и социальных проектов. Скажу, что уже очень близок к принятию или как по вашему

хатаскрайность
Я прошел несколько волонтерских организаций и социальных проектов. Скажу, что уже очень близок к принятию или как по вашему

И здесь я такой красивый на белом коне прихожу и говорю, что читал достаточно интервью волонтёров, чтобы понять, что, скорее всего, так оно и будет после подобной деятельности. Будем теперь бегать и во всех топиках отговаривать от подобного, как только услышим о готовности попробовать, или не будем?..

Я за волонтерство всеми руками за!

Это у меня уже опускаются руки, но возможно кто-то окажется сильнее, и будет возможность что-то изменить.

Ну, вот видите — даже при таких раскладах идея не теряет своей ценности.

Так я не піддаю сумніву, що сім’я в принципі може приносити багато профіту особистості. Я про те,що сучасні приклади сімей навколо якось не мотивують: оце все «нема часу, грошей, енергії» помножені на перспективи розлучення та аліментів. А воно має давати абсолютно протилежний ефект: умовно кажучи, одруженим людям легше ризикувати і запускати стартапи, бо є redundancy у вигляді другого партнера з максимумом довіри. Дітей що підростають можна включати в долю і тим самим скейлить бізнес (шалом єврейські сімейні контори).

Якби все було так круто як ви кажете, то поняття «мати одиночка» не існувало би.

. А воно має давати абсолютно протилежний ефект: умовно кажучи, одруженим людям легше ризикувати і запускати стартапи, бо є redundancy у вигляді другого партнера з максимумом довіри.

так надо выбирать именно партнера, а не борщеварку которая кроме инсты и вумен.ру ничего не знает. И тогда правда можно организовывать бизнесы и пилить стартапы и не плакать про дорогую жизнь;

Сейчас, как мне кажется, уже не совсем то время. В эпоху свободы и постоянных изменений, шанс, что вы сможете находить общий язык и поддерживать друг друга в бурных перипетиях стартапа, крайне низок. В программистском болоте, на высокой зарплате, более реально.

И то, если люди с умом подходят. И двое хотят. Недавно прочитал книгу «Искусство любить» Эрих Фромм. Понравилась там цитата.

Любовь начинает проявляться, только когда мы любим тех, кого не можем использовать в своих целях.

А когда у вас мужчина запирает женщину для бытовухи и секса, а женщина говорит: «если он за меня не платит, то зачем мне нужен мужик, я и сама смогу жить». То ни о какой любви и партнерстве речи не идет.

А когда у вас мужчина запирает женщину для бытовухи и секса, а женщина говорит: «если он за меня не платит, то зачем мне нужен мужик, я и сама смогу жить». То ни о какой любви и партнерстве речи не идет.

я полностью согласен. И с этим тоже

Любовь начинает проявляться, только когда мы любим тех, кого не можем использовать в своих целях.

Я вот тут иногда некоторых читаю — специально не дают жене работать, учить языки, развиваться — иначе она найдет другого — это какой-то жесткий комплекс и п****ц.

Якби все було так круто як ви кажете, то поняття «мати одиночка» не існувало би.

А как я говорю? Я здесь никак не говорю пока что именно с этой точки зрения). Большие цели требуют больших ресурсов. В соотв. темах я как раз топлю за то, чтобы все максимально понимали, что им предстоит пахач, и нужно очень хорошо думать, как это всё организовывать, потому что рисков на самом деле вагон.

А воно має давати абсолютно протилежний ефект: умовно кажучи, одруженим людям легше ризикувати і запускати стартапи, бо є redundancy у вигляді другого партнера з максимумом довіри. Дітей що підростають можна включати в долю і тим самим скейлить бізнес (шалом єврейські сімейні контори).

Нет, нет, нет.

1) Пошёл делать стартап, не спит ночами, времени ни на что нет, всё спустил, выгорел. Абсолютное большинство таких. Пошёл писать статью, как не надо делать — молодец, респект, рассказал.
2) Прочитали, что семьи распадаются и с детьми тяжело — ужас, всё, какая семья, идиоты, ни за что в жизни, зачем оно мне надо.

Хотя самое смешное, что, если нет каких-то особо забористых тараканов, шанс завести хорошую семью сильно выше, чем запилить стартап, особенно у обычного программиста без амбиций, который его и так не будет пилить. Се ля ви.

Вы просто ещё незрелый

Родину, як і все інше в житті краще робити з любові, а не з інших причин, тоді не буде розчарувань.
Менше «грошей-часу-енергії» для чого? Просто сімейні люди це все інвестують в своїх дітей, а не витрачають на зовнішні проекти. Тому в інстаграмі вони дійсно виглядають більш стримано, але коли діти виростають все міняється, і навпаки вдома у тебе купа дружніх помічників. Також за статистикою сімейні люди набагато здоровіщі, щасливіші, тощо. Але автоматично це не відбувається, бути чоловіком і батьком наприклад, треба вчитися, проходити курси, читати книги, розвивати нові звички, працювати, рости над собою. Як жартував один знайомий священник "сім"я задумана Богом, як рай на землі, але для багатьох легковажних вона нажаль стає пеклом".
Щодо кар"єри і дітей, то особисто для мене народження кожної наступної дитину було шаленим рушієм кар"єри. Для дружини так само. Ми обоє змінили свої кар"єри після створення родини.
А коли є діти, ти на світ ди дивишся вже з позиції їх майбутнього, а не свого теперішнього існування. Тобто стратегічно і ціннісно. І рішення теж починаєш приймати по іншому.
Одним словом, це треба пережити, бо пояснити словами достаньо важко.

Якби нуклеарна сім’я

ребятки, да тут ваще никто не против, чтоб вы не размножались

4 человека на одну зарплату, конечно не обуза.

Вы рассматриваете сугубо нишевую историю, когда зарплаты в IT в Украине настолько превышает средний уровень оплаты труда, что делают бессмысленной с финансовой точки зрения работу второго взрослого человека в семье, если речь не идёт о профессии с сопоставимым уровнем доходов. Большинство семей в Украине живут иначе. В Европе — тем более.

Ну так на 2 зарплатах, это еще большая обуза.

что делают бессмысленной с финансовой точки зрения работу второго взрослого человека в семье

То есть вы пытаетесь оправдать тезис о обузе, тем, что это бессмысленно иметь дополнительный доход?

Ее небольшой доход, в процессе работы может вырасти в существенный, а ноль будет всегда нулем. Не говоря уже о том насколько сильно убивают бюджет дети, которых ты не имеешь права эксплуатировать.

И работать нужно не только из-за денег, но это уже другая история.

убивают бюджет дети

бюджет на что?

завязывайте. Вам что поговорить не с кем)

шо знач завязуйте. народ тільки пиво подопивав

та вже думаю йти за наступним.

Тобишь любой айтишник зарабатывает столько, что должно хватать семье на все хотелки? И второй супруг никак не может зарабатывать больше? У меня для Вас плохие новости)

Причём тут любой? Медианная зарплата синьора в Киеве — ~4К. Средняя в других профессиях, как правило, ниже в разы. Это обстоятельство влияет на жизненные выборы людей. Если бы это было не так, эта тема не всплывала бы тут так часто с формулировками вроде той, к которой относился этот комментарий:

4 человека на одну зарплату, конечно не обуза.
Медианная зарплата синьора в Киеве

«РПЗ — бідні люди»

Зарплата как правило ниже, но далеко не все живут на зарплату. Тем большее здесь, в полной возможностей Украине :)

Даже если ЗП 2го партнёра ниже, то это всё равно деньги. Сегодня он получает 500 юсд, а через пару лет может уже 1,5к, например, это нехилая такая прибавка к семейному бюджету. Если честно, то никогда не понимала жен, которые сидят на попе ровно XD Вот не страшно им не сделать карьеры и висеть на шее у мужа? А вдруг с ним случится что-то, то как детей поднимать?

У женщин просто логика такая часто:
«Так я тут на работу пошла, п**ц это важное дело — буду получать 700$.
Ты там удалёнщик, значит ребёнок на тебе, но 5000$ домой приноси конечно же.
И 700$ я буду тратить на маникюр и маме отсылать, или в кубышку»

И ты такой сидишь, и нахера тебе те 700$ сдались?

Хотя слышал от подруги историю наоборот. Она зарабатывала, а он уволился и стал пироги ей готовить и дома ждать (без детей история). Послала она его нахрен.

У моей подруги подобная история, думаю, зарабатывает она около 100к не в айти, а муж на шее висит

Хотя слышал от подруги историю наоборот. Она зарабатывала, а он уволился и стал пироги ей готовить и дома ждать (без детей история). Послала она его нахрен.

Прикольно, что обычно женщины таких посылают. А когда наоборот, то так половина семей живут. Равноправие во всем, хули.

Прикольно, что обычно женщины таких посылают. А когда наоборот, то так половина семей живут. Равноправие во всем, хули.

Упустили важный момент

(без детей история)

Если таким макаром, то это не «так половина семей живут», а абсолютное меньшинство. Даже теряюсь сказать, сколько в процентах (вряд ли это двузначная цифра). Если бы история была с детьми, и мужик уволился перед родами в декрете сидеть полноценно по хардкору, то никуда бы она его не послала).

А вдруг с ним случится что-то, то как детей поднимать?

ну вот в моем детстве таких примеров было много. И так жить как ребенку — ну его нафиг.

Все так. Есть много причин, почему лучше работать, чем не работать. Но жизнь устроена так, как она устроена. Поэтому тут раз за разом возникают такие комментарии. Да и вы так говорите отчасти потому, что не пришлось столкнуться с ситуацией, когда, например, у вас дети, а муж зарабатывает 10x по сравнению с вами. Конечно, любовь к профессии выручает, но приоритеты могут быстро поменяться.

Вот тут недавно в соседней теме отписался один РПЗ, которому жена купила Рейнж Ровер — еще его и заправляет.

А вообще в «традиционной украинской семье» не так и редко встречаются случаи, когда все на жене, включая большую часть семейного дохода.

Вы слышали про финансовое планирование и финансовые возможности? Или вы по факту расходы считаете?

Можно сразу к чему это вы пишете, без наводящих вопросов.

Если вы не вытягиваете одного ребенка и жену по деньгам, смысл заводить еще не меняя финансовое положение в семье? Ум — это способность человека предвидеть последствия того что он делает или говорит. Если это не получается то человек — дурак.

Вы конечно все правильно говорите, только какое это имеет отношение к моему комментарию, что 4 человека на одну зарплату это все-таки абуза?

Если вы не вытягиваете одного ребенка и жену по деньгам,

Еще мне «нравится» эта формулировка. Не вытягиваете. То есть все уже по факту должны что-то там вытягивать. Вопрос только как и сколько человек. Смешно такое слушать каждый раз от людей, которые на 10 лет меньше живут, чем те кого они тянут.

к тому что 4 человека не возникают просто однажды утром. Это все случается постепенно и дает время понимать хватает ли в семье денег или нужно что-то финансово менять.

Не вытягиваете.

 не только про мужчину, а про всю семью. Кое-что просматривается в ваших сообщениях. Вы не отождествляете себя с семьей. Вы это вы, а то все обуза и рты или какая-то другая сущность. Решать надо коллективно, с женой. Может ей пора работать или как-то быть частью семьи тоже и иметь ответственность за ряд вещей. Все обсуждается и планируется. Никто не принуждает иметь 8 детей на 1 ЗП. Если не хватает денег на двух детей, измените финансовое положение если очень хочется еще детей. Семья это все. Не только вы

к тому что 4 человека не возникают просто однажды утром.

Складывается ощущение, что у многих именно так.

время понимать хватает ли в семье денег или нужно что-то финансово менять.

Вы никогда не знаете, что случится с вами завтра и рынком в целом. Поэтому семья это прежде всего партнерство, которое сделано для того, чтобы поддерживать друг друга, а не сидеть на шее у одного.

Семья это все. Не только вы

Семья это два человека. Дети это гости на празднике жизни двоих. И сейчас это гости-нахлебники. Я против таких гостей.

ну вот видите все верно.

Складывается ощущение, что у многих именно так.

может быть. Я не сталкиваюсь к счастью с таким.

Дети это гости на празднике жизни двоих. И сейчас это гости-нахлебники. Я против таких гостей.

Парадокс заключается в том, что попытки обрести счастье через такой запредельный цинизм почему-то к счастью не ведут. Я не про детей. Это такое дело. Многие живут без них, осознанно или в силу обстоятельств. А про само отношение к вопросу.

В мире всегда умирают иррациональные вещи. Цинизм позволяет лишь их видеть раньше остальных.

такой запредельный цинизм почему-то к счастью не ведут.

Смотря что вкладывать в это слово. Например, дурак всегда будет счастливее умного, потому что переживает по меньшему количеству вопросов, а по большинству вообще не переживает.

Плюс счастье это ощущение, которое мы способны сами менять. Выиграла футбольная команда, некоторые настолько счастливы, что плачут на футбольном матче. Для меня это форма фанатизма.

То есть счастье это реализация собственного выбора для каждого. Принудительным оно не бывает. Если нигилизм, цинизм и прочее, мой выбор, то и счастье в нем.

Ну вот вы сидите здесь, с семьей и пишите комментарии — как раз иллюстрация моего тезиса )

потому что я не считаю что семья это обуза. Ни моя ни чья либо еще. Это сугубо отношение человека к семье кто сам вырос в неполной или покалеченной семье и теперь проецирует свой опыт во взрослой жизни.

Это сугубо отношение человека к семье кто сам вырос в неполной или покалеченной семье и теперь проецирует свой опыт во взрослой жизни

Как мастерски навешаны ярлыки.
Можно я уточню? Означает ли это утверждение что:
1. любой кто вырос в полной или непокалеченной семье считает что семья это не обуза
2. любой кто вырос в неполной или покалеченной семье считает что семья это обуза

1. нет, также как и те кто вырос без семьи, в неполной или покалеченной. 2. нет

нет обузы в виде семьи.

зачем заводил тогда?

Потому-что все рассказывали наверное, что

Семья — это не обуза

я думал тут все взрослые.

За що я люблю коментаторів доу — обов’язково розкритикують, пояснять автору в чому він не правий і роздадуть порад

Це нормально тільки в наших краях :( У цивілізованому світі — ні

зависит от того, что вкладывать в понятие «цивилизация»)

Когда коментарии открыты — «будь мужиком, бэт» — и прими реальность)

Причому, усі поради виключно на минуле, у стилі «А треба було...»
Я і сам знаю, що треба було купляти біткоін по 300 баксів. Але де були всі радники 5 років тому?

Вы прямо сейчас раскритиковали комментирующих и пояснили почему другие не правы. Хотя вас об этом никто не просил. То есть, фигурально выражаясь, вы насрали со словами, как тут насрано, не?

Это «вещь в себе». Как в философии Канта. Критика критики

Слишком сложна. Для пыхарей есть перевод?

Побуду занудой, но «вещь в себе» у Канта — это не об этом. Тут больше про умопостигаемость и измерение существования. «Вещь в себе» — штука, которая как бы существует за границами бытия, если вкратце.

У субъективных идеалистов все сложно:)

Я чекав через скільки секунд з’явиться такий комент)

Веселая однако у вас жизнь, комменты ждать.

Якщо критика конструктивна та внутрішньо не зла за змістом, то це корисна штука для тих, хто думає і ділиться власним досвідом.

Когда сдаешь машину, приходит человек, который ее принимает, и начинает насчитывать сверху: «Эта царапина — 20 евро, вот эта — 50, а там — 30». Получается, тебе нужно заплатить те же деньги, что и за страховку, либо доказать, что это сделал не ты. Я так пару раз, когда брал в аренду машину, делал фото, видео каждой царапины. Потратил нервные клетки, добавил себе седых волос — и решил брать все-таки сразу со страховкой.
Чего мне не хватало, так это, пожалуй, кинотеатров. Только в одном на весь город проходили сеансы на английском, но мы туда в итоге так и не сходили.

А надо было все-таки сходить, потому что именно там на первом этаже расположены нормальные ренталки авто — Hertz, Avis, Budget etc.

В целом в Испании бьюти-сфера не особо развита. Женщины меньше следят за собой, спокойно выходят на улицу в пижаме, нерасчесанные, ненакрашенные. Не один раз видел, к примеру, что девушка может грызть ногти на остановке и пр.

автор никогда не жил рядом с парикмахерской и не видел как местные бабушки утром выстраиваются в очередь за начесом (не путать с чипсами)

А надо было все-таки сходить, потому что именно там на первом этаже расположены нормальные ренталки авто — Herts, Avis, Budget etc.

так там не три евро в день) Кто-то уже ниже писал, что многие украинцы хорошо устраиваются в Испании, потому что на испанские на*бахтунги придумывают еще более изощренные

А мені сподобалось оце:

Так что зимой в месяц у нас уходило около 100 евро только на электричество. Где-то 30 евро — вода, 50 евро — интернет.
Еще минимум 1000 евро в месяц уходила на продукты и самую необходимую бытовую химию. 500 евро — на различные дополнительные расходы: одежда ребенку, минимально какие-то вещи, которые хочется, походы в кафе..
а там хорошо зарабатывают везде. Ты можешь быть водителем автобуса, получать 1500 евро — и у тебя всё замечательно.

А ще це )

Потому тут в IT приходят те, кому это действительно нравится, и таких людей, как оказалось, не так уж много.
Мы провели очень много собеседований с испанцами, но не смогли найти ни одного сотрудника
все кандидаты, с которыми мы проводили интервью, были технически очень слабыми. Человек хочет быть Automation QA Engineer, идёт на эту позицию, но при этом практически не знает программирование.

Сподіваюсь в медицину в них ідуть не тільки ті кому це подобається )

Есть такое же, но про Польшу.

Є. В Варшаві в основному на 10-15% дешевше, але не житло) www.numbeo.com/...​ing=getDispatchComparison

Хорошая статья, молодец! Хотя по проводу бьюти индустрии и тем как следят испанцы за собой — я не соглашусь. Был на Тенерифе: все испанки и испанцы подтянутые, фигуристые. Многие девушки топлесс на пляже, с красивыми грудями (не все натуральные, видно пластическая хирургия доступная).

В стране довольно дорогое жильё. Например, если покупать маленькую квартиру на отшибе в районе, где живут цыгане, это получится около 60 тысяч евро. Квартира получше обойдется в 100 тысяч

Прошу пана, а скільки, він думає, обійдеться гарна квартира в Україні? Ну, так, щоб не на відшибі, а трохи покраще? Думаєте, менше сотні?

Ты сравниваешь жилье в Киеве с жильем в попе Испании. Эквивалентное было бы сравнение хотя бы с Мадридом, не говоря уже про Барселону или Валенсию

І думки не мав про Київ. Населення Малаги десь 600к, так? Це схоже десь на Львів. Так от, у Львові теж поганенька квартира буде коштувати 60к, а покраще 100к. Тому й питав автора, чому його здивували «високі ціни» на нерухомість, якщо вони менші Києва і відповідають рівню обласних центрів України.

А можно пример «поганенької квартири у Львові» за 60 тысяч евро? И потом сравним ее с тем, что можно купить за такую сумму в Малаге. Еще нужно не забывать, что стоит учитывать расходы на переоформление и риэлторов, что в Украине (надеюсь никто спорить не будет) на настоящий порядок дешевле.

Не говоря уже о том, что сравнивать Львов (по статусу в Украине что-то ближе к Валенсии в Испании) с Малагой немного некорректно.

цікавий у вас Львів. З гарним ремонтом і меблями — так, без ремонту в два рази дешевше. Повно двокімнатних хрущовок з ремонтом з ціною до 40к.

хрущовок з ремонтом з ціною до 40к.

пацаны сильно сомневаются.

Ну, вибачте, двокімнатна хрущовка — це навіть до категорії «поганенько» не дотягує.

якшо порівнювати малагу і київ то попою буде точно не малага

Одно дело приехать в отпуск, а другое — жить годами. Вот автор на собственной шкуре понял, что не все так однозначно:)

ну да, порівняно з загазованим, закоркованим, запаркованим, забикованим, зимою заваленим снігом києвом жити в малазі просто не можливо

ну я же не спорю, что Киев даже в Украине не самый лучшее место с точки зрения комфорта пребывания, что уж сравнивать с испанскими курортами. Но если бы это был единственный критерий общего качества жизни...

Ой не факт, я так з Барселоною попав. Гірше за Київ.

Ахах. Згадав як на пляжі в Барсі хотів купити таке ж полотенце і придивлявся. І якраз біля нас якийсь турист купував таке, так мульті-культі продавець реально десь з трусів дістав банкноти, ще й в трубочку згорнуті, щоб відрахувати здачу. Ще й відвернувся від покупця, якраз в наш бік..
Ну і кафешки там в районі пляжу — жестячок. Навіть з найбільшим рейтингом по TripAdvizor. Ні тобі серветок на столі, прибори просто на грязний стіл кладуть.. Такий собі сервіс.

Малага как бы не такой уже и отшиб. Близость к морю добавляет плюсы к качеству воздуха, экологии в целом и качеству морепродуктов, овощей и фруктов. Экология это стратегический плюс. Люди у моря мало болеют. Вид на море, голубое небо это отличный антидепрессант + всегда есть где прогуляться, подышать воздухом.

Другое дело, что о каких морепродуктах и виде на море может идти речь, получая от 30 до 50к евро в год на семью из 4х человек

Квартиры с видом на море начинались от 1,200€ Если подальше от города 1,000€. И найти такую почти нереально, все хотят сдавать посуточно приезжим британцам летом. Они за сезон отбивают годовую аренду, ато и в два раза.

Морепродукты у моря стоят дешево потому что их не надо транспортировать, и ловят все кому не лень. Не думаю что проблема у моря покупать рыбу или другие морепродукты.

ви шо думаєте, що новострої кращі трущовок? у мене для вас погані новини...якщо відкинути стиль написання статей про релокейт ( всі як під копірку), то єдина об’єктивна правда — це ціни на нерухомість. Вони справді в Україні нижчі. І треба знати специфіку кожного міста, незалежно від країни. В Харкові, де я живу, розводять необізнаних покупців як тільки могуть. Так, знайомий купив за 60 к квартиру у Ха. Я в шоці, бо переплатив в 2 раза. Просто не схотів витрачати час і ходити містом. Довірився ріелторці. В Малазі теж я б спершу ходила б та дивилась як люди живуть.

ви шо думаєте, що новострої кращі трущовок?

Я не думаю, я знаю. Я жив у хрущовках, і в новобудовах. У хрущовок вже вичерпався ресурс. Електрика, каналізація, газ, вода — їх стан вже вбитий в край, там і ремонт часто не допоможе. Новобудова — ну, то сьогодні просто питання ціни. Ходиш, дивишся, вибираєш під смак і гаманець. Якщо гаманець добрий — то і новобудова може бути добра.

То есть вот так живут наши айтишники в других странах — проездной на метро становится большой статьей бюджета.

Очень странный вывод из этих слов. Так же можно посчитать, что нужно жить ближе к центру. Вы в целом гуглили зарплаты в Лондоне и сравнивали их со стоимостью проездного?

цікаво, чому багатьох так рве в коментах, від того факту, що люди повертаються назад заради грошей :) ну хочеться комусь безпеки, впевненості у завтрашньому дні і влаштовує скромне існування — вперед, а комусь хочеться будинок і умовне бмв за 100+ євро під будинком, кожен обирає що йому ближче, але поносити за це один одного, ось де типова українська розвага, кароч типові «наші»

Я вообще такого как

багатьох так рве в коментах, від того факту, що люди повертаються назад заради грошей

не заметил. Можете привести примеры?

ее так якщо

хочеться будинок і умовне бмв за 100+ євро під будинком

то нащо взагалі переїжджати?))

) Тут більше рве від непродуманості переїзду, особливо з дитиною.

просто все неудачные переезды подаются однобоко и с минимумом саморефлексии, а больше с поиском минусов «там». а в случае этой статьи на

мы ничего не планировали и серьезно задумались о переезде, только когда я получил оффер.

мне уже стало все яснопонятно. сори, автор

Повторюсь и тут...

Это прекрасный вариант для переезда ближе к пенсии

Ок, но никаких вариантов «переезда ближе к пенсии» не будет, не надо тешить себя иллюзиями. Или вы живёте и работаете в Испании сейчас, и там же встречаете пенсию, или нет.

Или вы в Украине выходите на FIRE, и переезжаете в Испанию. Тем более, что человек явно писал о теме FI

Или вы в Украине выходите на FIRE, и переезжаете в Испанию.

Не рабочая схема. (Почти) ни у кого так не будет.

Я хз как ты по юзерпикам гадаешь получится у кого-то выйти на FIRE или нет ) Чувак в Кроссовере (т.е. рейт более менее ок), жена работает, о FI по крайней мере слышал. Дальше все просто

Там вроде та еще потогонка с трекерами. Но рейты хорошие по любым меркам.

На доу их уже обсасывали неоднократно, с учётом отсутствия больничных и отпусков — рейты ok’ish . Или то топтал был

Давай по-простому. Тут, у кого есть жильё, equity к пенсионному возрасту позволяет купить несколько «двушек в Испании» в том ценовом классе, на который намекает другой комментатор. Норма пенсионных сбережений, как правило, на протяжении многих лет на уровне, о котором теоретики FIRE рассуждают в духе «вот столько можно откладывать» или «вот-вот, совсем скоро я будут столько откладывать». Плюс госпенсия. Плюс полное отсутствие бюрократических барьеров для проживания в условной Испании. И вишенка на торте — European Health Insurance Card с бесплатным доступом к медицинскому обслуживанию в том же объёме, что и гражданам страны. И даже при всём при этом подавляющее большинство ни в какую Испанию на пенсию не поедет.

А эт к чему? Типа если кто-то из датчан не переезжает в Испанию, то все, украинец никогда не переедет? Те же бриты и немцы в Испанию на пенсию валят аж бегом
www.researchgate.net/...​n_the_Costa_Del_Sol_Spain
А тут вот табличка № 1 говорит, что в той же Малаге датчане-пенсионеры на третьем месте после бритов и немцев

А тут вот табличка № 1 говорит, что в той же Малаге датчане-пенсионеры на третьем месте после бритов и немцев

А украинцы на каком?

Какая разница? Или если украинцы не попали в топ-3 иммгрантов-пенсионеров, то все, шансов нет у тех, кто хочет? В Украине шанс на FIRE появился только 5 лет назад, я тогда писал об этом. Соответственно, пройдет 10-20 лет, и будут украинцы в статистике чуть выше погрешности. Ну, если, канеш, они будут хоть немного финансовой грамотностью заниматься, а не только фреймворки учить

В Украине шанс на FIRE появился только 5 лет назад,

прошу пана, а шо сталося 5 років тому? бо я схоже якось це пропустив

Из-за девальвация серьезно выросла покупательская способность ойтишнега, недвижка еще не успела подтянуться в новому курсу. А спустя год еще и доступ к брокерам открыти

хз, останні років 15 покупатєльна способность айтішніків просто зашкалювала

хз, останні років 15 покупатєльна способность айтішніків просто зашкалювала

Що, прямо з 2006 року?

прямо з 2006 року. а може і раніше

Мож ваша личная, потому что по ДОУ даж 2011 года ЗП киевского джава сеньора в 3-ем квартиле была 3200 долларов. А средняя цена квадрата (даж не новостройки) было 1800 domik.ua/...​zhimost/dinamika-cen.html И сравним это с тем же 2016 — 4К против 1К за квадрат. При этом в 2015-2016 году вся потребительская корзина резко подешевела в долларах. Я в офис на такси ездил по 1-2 доллара

Есть немало украинцев, в том числе предприниматели в сфере IT, которые, наверное, и сейчас могут переехать жить в Испанию. Но это исключение из правил. Для обычных программистов, даже с относительно хорошим доходом, эта схема практически нереализуемая. Почему там есть какое-то количество ангилчан, немцев, тех же датчан? Потому что срабатывает комбинация:

— Владение недвижимостью в дорогой локации (капитал сотни тысяч — миллион — два).
— Хорошая госпенсия.
— Хорошие частные пенсионные сбережения.
— European Health Insurance Card.

Условному украинскому айтишнику всё это надо перекрыть кэшом. Возможно ли это? Да, возможно. Вон люди в космос на днях летали. Тоже возможно.

Возможно ли это? Да, возможно.

Ну вот это главное.

Но это исключение из правил.

Конечно это исключение. Раньше даже в айти не было таких доходов и не было способов инвестиций, чтобы выйти на fire

— Владение недвижимостью в дорогой локации (капитал сотни тысяч — миллион — два).

Как это использовать?

а) Сдавать в аренду.
б) Продать.
в) Home equity loan.

Скажем так, количество украинцев, которые в свои 25-30 мечтательно рассказывают о «планах» на пенсию в испанском домике, в большей степени с целью show-off перед своими собеседниками, на несколько порядков меньше, чем те, кто реально будет иметь полноценную возможность для этого, и тем более ей воспользуется. Как минимум, пункт про доступность испанской медицины в пенсионном возрасте он очень существенный.

Ну эт само собой, что реально до FIRE в Испанию дойдет малый процент, это так везде в мире. Но это не повод говорить, что это невозможно. Все равно как говорить, что украинскому РПЗ нереально попасть в ФААНГ. Это ж разница между необходимо и достаточно. Есть ли у украинских айтишников все необходимое для FIRE (доступ к нормальным инструментам инвестирования и достаточный discretionary income)? Да. Достаточно ли этого, чтобы выйти на FIRE? Нет. По поводу испанской медицины для украинского пенсионера я уже давал тут ссылки. Ссылки, опровергающие это, никто не дал

не знаю как насчет пенсионеров, но согласно статистике в Испании проживает больше 100 тыс украинцев и только 9 тысяч датчан.

Среди моих знакомых украинцев там есть и пенсионеры со своим жильем, причем далеко не олигархи.

Комментарий ни о чём. Чем та занимаются эти 100 тысяч украинцев? Ваши знакомые украинские пенсионеры туда уже в пенсионном или предпенсионном возрасте переехали?

Комментарий немного более полезен чем

никаких вариантов «переезда ближе к пенсии» не будет

потому что по крайней мере хотя бы базируется на каких-никаких статистических данных.

Чем та занимаются эти 100 тысяч украинцев?

Такой информации не имею, скорее всего какие-то малоквалифицированные работы.

Ваши знакомые украинские пенсионеры туда уже в пенсионном или предпенсионном возрасте переехали?

Незадолго перед пенсией, но это было еще много лет назад. В любом случае, уже этот пример показывает, что варианты есть. Особенно если подойти к этому с умом.

Чому? Що заважає відкладати 1-3k$(більш ніж реально коли доріс до сіньйора або двоє в сім’ї добре заробляють) щомісяця, а в 50-60 купити там двокімнатну квартиру з видом на море і жити в ній?

Буквально перший же сайт по продажу нерухомості і ми знаходимо чудову двокімнатну квартиру з терасою і виходом в басейн за 150к$ www.rightmove.co.uk/...​653183#/?channel=OVERSEAS
Розташування — Малага, де був автор.
А багато й відчутно дешевших там є.

Якщо задатись ціллю, сумма збирається за 5-7 років активного веслання.

Що заважає відкладати 1-3k$(більш ніж реально коли доріс до сіньйора або двоє в сім’ї добре заробляють) щомісяця

Элементарный здравый смысл мешает.

а в 50-60 купити там двокімнатну квартиру з видом на море

Денег не хватит.

і жити в ній

ВНЖ не дадут.

Элементарный здравый смысл мешает.

Де логічна помилка в моїх словах? Можете вказати чому саме здоровий глузд не дозволить?

Денег не хватит.

Я вам вже вище порахував, в Україні реально, в Данії — хз)) Вертайтесь)

нашо? якраз в данії в нього вищі шанси це зробити (купити хатинку в іспанії за гроші виручені за продаж хатки в копенгагені, і на різницю спокійно жити).

Навіщо що? Навіщо купувати квартиру/будинок в Іспанії?

Якщо життя і робота ІТівцем в Данії чи Нідерландах чи Німеччині не дозволяє накопити достатньо на двушку десь в умовній Іспанії на березі моря, то однозначно варто задуматись про повернення.

Вы, наверное, невнимательно читали, но в Дании, Голландии, Германии и так далее это как раз более реалистично dou.ua/...​laga/?from=recent#2187239 Плюс к этому отсутствие необходимости выполнять требования на ВНЖ, European Health Insurance Card, хорошая госпенсия + частные пенсионные накопления. dou.ua/...​laga/?from=recent#2187279 И даже со всем этим очень мало кто реализует проект «пенсия в Испании». А для украинского айтишника это и вовсе из области фантастики. Но вы дерзайте.

European Health Insurance Card

это для отпусков и временных выедов за рубеж, покрывает емердженси, а что-то хроническое — нет.

Тоже верно. Но если гражданин ЕС переезжает жить в страну ЕС, то он получит местное покрытие на тех же условиях, что и граждане страны, ведь так?

Зависит, конкретно в Испании жителю ЕС надо платить взносы в социальный фонд, чтобы иметь доступ к бесплатной государственной медицине, т.е. он должен либо работать, либо получать пенсию.

И пенсия из других стран ЕС вполне может выплачиваться в Испании. Но вопрос в том, а какой минимальный уровень социальных взносов в таком случае достаточен? Трансфера Украинской минимальной пенсии в Испанию будет достаточно для страхового покрытия?

Для украинца покупается страховка отдельная

Ок, сколько стоит медстраховка в Испании для человека 60+ лет, чтобы она удовлетворяла требованиям визы Non-Lucrative?

Зависит от покрытия, для Guipuzkoa 162 ойро топ www.healthplanspain.com/...​th-plans.html#show_quotes

Как раз с аренды одного хруща!

А потом окажется, что перед заключением договора нужно дать им детальную информацию о здоровье. И начнется:
Хроники есть? + Х
Случаи онкологии в семье? + У
Лишний вес? + Z
Ну и дальше по пунктам. Так что финальная цена может быть вообще другая.

А может и не быть. Я в свои посчеты забиваю ваще 200 ойро, так даж таких нет планов.

Ага, на пенсии не будет хроник и проблем со здоровьем. Ясна панятна

Так а толку заниматься гаданием? Неси тогда конкретную аналитику, можно даж на испанском, где из-за всего этого частная страховка улетала в небеса, иначе смысла нет.

Частные страховые могут отказаться страховать 60+

По ссылке квоты дает до 75. А так даж у того же Санитаса написано, что нет предела
www.sanitasexpat.com/...​-plan-classic-conditions
Age Limits:
The standard contractual age is up to 75 years. From 76 years of age a one-off surcharge will be made when initially contracting the Health Plan Classic. There is no upper age limit for maintaining your health cover, once contracted.

Я знаю случаи, когда Касер отказывался страховать после 65+.
Или страховал, но через год не продлевал контракт.
Это все же бизнес и они могут отказать, если видят, что риски велики.

Я, кстати, о нем ваще ниче хорошего не слышал от экспатов. Плюс у них даж на сайте указано, что максимум 69 лет и кучу эксклюжинов.

И что же, получается, non-EU nationals о пенсии на испанском побережье без какой-нибудь Golden Visa могут только мечтать? :-)

Не уверен, но думаю есть соглашение внутри ЕС, и пенсионерам по умолчанию дают доступ к медицине, если они платят налоги с пенсиии в Испании.

Мне интересно как британцы после брексита это все разруливают. На Майорке там целые поселения пенсионеров из UK образовались. И в то же время не слышно про массовый исход, значит как-то выкручиваются с медициной?

Граждане UK, которые уже проживали в других странах ЕС на момент брекзита, в основном сохранили свои права. По этому поводу были и переговоры, и двухсторонние соглашения. У меня тут есть товарищ гражданин UK — для него ничего не изменилось.

Мне интересно как британцы после брексита это все разруливают.

получали двойное гражданство что аж Гай свистел

Воно то так, але дайте мені просту відповідь, яка розставить все на свої місця:
Яким чином, айтішник із Нідерландів чи Данії, отримуючи зарплату Gross таку ж або несуттєво вищу ніж його колега в Україні, але в ЄС він матиме в 4-5 разів вищий податок і вищі ціни на товари та послуги, так от, яким чином цей ІТшник зможе назбирати навіть 150k$ на квартиру на березі моря?

Я, в принципі, можу зрозуміти як він може купити квартиру чи будинок для життя, з іпотекою, що наближається до нуля, а в окремих випадках ще й нижче нуля, також зрозуміла схема з купівлею нових авто в лізинг або з тими ж нульовими кредитами, але от на щось більше у мене фантазії не вистачає.

Я не хочу вас образити, чесно хочу зрозуміти цей момент.
Я розумію, що в європейця буде не найнижча державна пенсія і можливо навіть чудова страхівка, але все це не те, за що можна купити нерухомість на березі моря.
Наразі я тільки побачив, що ви просто пишете

это как раз более реалистично

І на цьому аргументація кінчається.

Також мені наразі абсолютно не цікаво, де мені дадуть ВНЖ а де ні і на яких умовах.

отримуючи зарплату Gross таку ж або несуттєво вищу

Во-первых, сущетсвенно выше.

Я, в принципі, можу зрозуміти як він може купити квартиру чи будинок для життя, з іпотекою, що наближається до нуля, а в окремих випадках ще й нижче нуля

Во-вторых, так как в данном контексте речь идёт про пенсию, то она продаётся, а в Испании жильё сильно дешевле, чем в странах северо-запада Европы. С Украиной такая схема плохо работает, потому что в Украине жильё дешевле, чем в Испании.

Я розумію, що в нього буде не найнижча державна пенсія

В-третьих, это очень важный момент, потому что для теоретической пенсии в Испании гарантированный доход в 1-2 тысячи евро — это существенное подспорье.

Також мені наразі абсолютно не цікаво, де мені дадуть ВНЖ а де ні і на яких умовах.

В-четвёртых, это тоже важно в контексте обсуждаемого вопроса. Потому что право на свободный выбор места проживания внутри ЕС с одной стороны, и высокие финансовые барьеры для получения ВНЖ пенсионеру из не ЕС — с другой — это две очень разные стартовые позиции, выравнивать которые придётся большими деньгами.

Но даже при всём при этом, повторюсь, большинству «трактористов» никакая пенсия в Испании не светит. Гораздо больше она светит тем, кто живёт и работает непосредственно в Испании. А для украинцев это и вовсе из области фантастики. Только и всего.

Во-первых, сущетсвенно выше.

В українських реаліях станом на літо 2021 року, стає вже не рідкістю зарплата у 75-90k$ annual, що дуже близько до медіани ринку, наприклад, в Німеччині, за інші країни хз, не скажу.
Таких зарплат ще досить мало, це топ-менеджмент, ліди, архітектори та окремі сіньйори з хайповими технологіями, але тренд є і якщо глобально не станеться нової кризи яка обрушить весь ринок(європейський в тому числі), то людей з такою зарплатою і вищою буде все більше.
Особисто вже зустрічав людей з Києва із оферами на 120 і 150k$ annual. Вакансії лідів у каліфорнійські стартапи. Але це трохи смішно, обидва відхилили офери %)))

Так от, теоретично, такий лід який зароблятиме 80-90к. на рік, з яких може запросто відкладати 35-40к, і через 10 років зможе дозволити купити вищеозвучену нерухомість в ЄС, при цьому не продаючи нічого в Україні. І це навіть ще до виходу на пенсію.

Само собою, що це best case без врахування форс-мажорів і зарплатою по верхній планці, але це більш ніж реально, взагалі нічого фантастичного.

В будь-якому випадку, вашу думку почув, сподіваюсь, свою теж доніс.
Європейський іншуранс і пенсія в 1к євро це добре, але мати змоги відкласти до 40к$ на рік готівкою це теж дуже навіть не погано)

В українських реаліях станом на літо 2021 року, стає вже не рідкістю зарплата у 75-90k$ annual

Мне надо дальше читать или можно тут остановиться?

Если очень печет, то лучше остановиться :)

Богдан, печёт-то как раз у вас. Потому что у вас стольки нет. И, возможно, не будет.

75-90k$ annual, що дуже близько до медіани ринку, наприклад, в Німеччині,

Только здесь это крепкий мидл, а так да, медиана)))

Що ж, пішов обговорювати мій рейз до 100)))

С фаундером надеюсь?))))

вже не рідкістю зарплата у 75-90k

я так розумію це 95% процентиль. Трошки некорректне порівняння.

Ну так у нас тогда не редкость 130-150

90к це 7500 на місяць, а таких вакансій вже зараз 348 на самому лише джині, а джин це навіть не половина ринку. До того ж на тих вакансіях зп ВІД 7,5.
djinni.co/jobs/?salary=7500

Вакансій із зп 5500$ — 7500$/month на джині 2529, без врахування вищезгаданих.
Всього вакансій на сайті 25217, тобто більше 10% вакансій із відносно топовими зарплатами і тренд на наздоганяння EU/US зарплат росте.

Тому вважаю порівняння корректним.

90к це

кста 90K EUR ~ 105K USD

тобто більше 10% вакансій

тренд є, але порівнювати вакансії і реальні зарплати, попахує.
В реальності медіана ~ 4200 тобто 50K.

Якщо ми вже порівнюємо цифри, то варто порівнювати скільки вдається відкладати в EU vs UKR.

Я в цьому треді декілька разів наводив конкретні цифри як і по зарплатами так і по збереженням в Україні, а от по Європі щось ніхто не надав цифр.

Тут на форумі неодноразово вже були плачі Ярославни від емігрантів з ЕС та США з приводу того, що вони не можуть підтримувати рівень життя, який у них був в Україні до переїзду.
А в Україні професіонал може мати гідний рівень життя, та ще й відкладати.

Якщо ми вже порівнюємо цифри, то варто порівнювати скільки вдається відкладати в EU vs UKR.

дуже важко узагальнити. Дехто відкладає 100К, а дехто 0.

Тут на форумі неодноразово вже були плачі Ярославни від емігрантів з ЕС та США з приводу того, що вони не можуть підтримувати рівень житт

як завжди, буває рілокейт здорової людини, а буває курця.

А в Україні професіонал може мати гідний рівень життя, та ще й відкладати.

Так. Так само і в більшості країн, структура збережень може відрізнятись.

Сравнение может быть корректное, но обсуждение вроде велось вокруг потенциальной простоты переезда с наскирдованным в далеком будущем.

И исходит из того, что:
1. украинский аутсорс и далее будет востребованным/конкурентным на хорошем горизонте (дия?)
2. в ближайшие 5-10 лет не будет экономического кризиса в Украине (и мире) и ЗП так и будут далее расти или хотя бы не обваляться
3. в ближайшие 5-10 лет не будет очередного обострения и не придётся резко сматываться, оставляя и бетонометры и вклады в банках.
4. ваши предполагаемые траты почему-то остаются такими же, а ЗП растет
5. переезд в условные 50 будет таким же легким как и в 35
6. возможности для переезда вы покроете баблом в случае пунктов 2-3

Как по мне слишком много «если».
Год назад мне рассказывали, что пандемия скоро закончится и все украинские айтишники лёхко поедут открывать счета да фирмы в ЕС.

Завжди є багато «Але», майже в будь-якій ситуації, як в Україні так і в ЄС.
Не беруся прогнозувати, що буде з аутсорсом в Україні, податками чи військовою ситуацією, все може бути.
Але зараз навіть в Україні є чимало інструментів для зберігання і примножування капіталу, від бетонометрів які хтось здає в оренду і до цілком легального інвестування в цінні папери ЄС та США. Не кажучи вже про традиційні інструменти типу депозитів як у нас так і в закордонних банках.

Чесно кажучи, особисто я не прихильник остаточної еміграції на пенсії куди-небудь. Всі мої аргументи велись виключно навколо реальності та легальності збору необхідної сумми та купівлі чогось-там, що можна або теж здавати і мати пасивний дохід або просто їздити зимувати і у відпустку.

Понимаю, сбор суммы это реально. А вот со всем остальным — возможность свободного въезда, ВНЖ (просто имея жилье уже много где прикрыли), сейчас например довольно туго. А соображения исходят из того, что почему-то будет легче.

частина народу серйозно називає еміграцією життя на візарані в таї

Как всегда на доу, если не знаешь в какую школу правнуки пойдут — то жалкий турист, а не эмигрант.

якшо бумажки з легальними підствами на проживання нема то ти турист

А что в этом плохого? Дитя мира, диджитал номад)
Жизнь на шарике слишком интересная, что бы тратить ее на пенсию в Нидерландах)

нічого поганого. погано коли туризм називають еміграцією. ще гірше коли при цьому порушують закони країни «врємєнного постоя», наприклад працюючи без такого права

Що заважає відкладати 1-3k$(більш ніж реально коли доріс до сіньйора або двоє в сім’ї добре заробляють) щомісяця,

Инфляция мешает. каждые 12-14 лет ценность денег будет уменьшаться примерно в двое. Нужно инвестировать, а не откладывать.

Это второстепенная проблема. Главная — такая норма сбережений для большинства попросту невозможна, как бы ни пузырились инвесторы-теоретики. 🤪

большинства попросту невозможна,

для каких-то пограничных случаев может и не возможна, а для большинства как раз вполне возможна. В США к примеру большая часть населения, реинвестирует деньги в фонды и другие инструменты чтобы к пенсии были деньги, те же 401К, RothIRA и прочее, тоже самое и с образованием для детей есть инвестиционные планы. Если у большинства американцев это возможно, то почему невозможно в Европе? Автор вот например мог бы не арендовать машину за 200 евро в неделю, а либо купить машину (есть куча БУ пусть и не самых свежих до 1000 евро www.coches.net/...​Price=1000&arrProvince=29) либо выбрать другой способ передвигаться. Там смотришь и Кеш высвободился. Всегда можно найти варианты как выделить средства для будущего.

В США к примеру большая часть населения, реинвестирует деньги в фонды и другие инструменты чтобы к пенсии были деньги, те же 401К

Потому что это часть трудового контракта.

Если у большинства американцев это возможно, то почему невозможно в Европе?

В Европе точно так же есть частные пенсионные сбережения, как часть трудовых соглашений. И, само собой, возможность инвестировать свободные средства тоже есть. Только вот первым пользуется, наверное, большинство, а вторым в сколько-нибудь существенных масштабах в основном люди с очень высокими доходами и / или капиталом. Нетрудно понять почему так.

Там смотришь и Кеш высвободился. Всегда можно найти варианты как выделить средства для будущего.

Рациональное потребление — это хорошо, но жизнь молодого человека полна соблазнов, а жизнь взрослого — обязательств, и тоже соблазнов.

Потому что это часть трудового контракта.

401K да, часто как плюшка. Остальное — выбор каждого. Пенсионные сбережения можно открыть в любом банке, либо фин учреждении. Тоже самое с деньгами на образование детей. Есть 529 программы для накопления денег на образование + интерес, до налогов или после. Дело не в части трудового контракта. Дело в культуре. У американцев и европейцев это часть культуры. В Украине такой культуры нет. Поэтому в старости украинцы имеют что имеют

Невозможна, потому что кроме возможностей, для этого нужна дисциплина. И если с первым у айтишников ок, то со вторым проблема

В США к примеру большая часть населения, реинвестирует деньги в фонды и другие инструменты чтобы к пенсии были деньги, те же 401К, RothIRA и прочее, тоже самое и с образованием для детей есть инвестиционные планы

Да канеш. Именно поэтому средний размер пенсионных накоплений домохозяйства аж 50к
www.annuity.org/...​nt/retirement-statistics

И если с первым у айтишников ок, то со вторым проблема

не у айтишников а у Восточно-европейцев в целом. Украина, РФ, РБ и тд. Нет культуры обращения с деньгами. Живем одним днем.

Ну как показывает статистика по ссылке, у жителей США тоже. Да и это в принципе у людей проблема с дисциплиной. Об этом хорошо известно фитнесзалам, например, они на этом и строят свою бизнес-модель

не ручаюсь за статью. Мне как проживающему в США она кажется далекой от правды, потому что вопросы «сколько у тебя денег» не для всех тут понятны. В целом мне нравится как упакованы местные, в том числе и на пенсии.

Какой бы хорошей ни была дисциплина, 1000 — это почти 25% медианы синьора по Киеву. А 25% от брутто «сверху» зарплаты — это очень «жирный» пенсионный план, о котором большинство может только мечтать. То есть даже в «принудительном» порядке такая норма сбережений — это редкость, а в добровольном — это уже не просто дисциплина, а чудеса аскетизма.

Жить на 3к в месяц — это чудеса аскетизма? Низзя так гнать и не сигналить

Давайте определимся с терминологией. Мы ведь говорим про инвестиции с горизонтом планирования на десятилетия, а не сбережения на велосипед, мебель, отпуск, машину и даже не про сбережения на покупку и апгрейд жилья? Да, 25% — просто нереальная норма сбережений на таком уровне доходов, где ещё не закрываются все обычные потребности и устремления современного среднего класса.

Мы говорим о вполне конкретном уровне дохода, а не каком-то абстрактном — 4К в месяц. 3К их них на закрытие потребностей в Киеве это пипец как много. На таком уровне можно десятилетиями жить, это нифига не аскетизм. Это даже нифига не средний уровень в Киеве, где средняя ЗП меньше 1Куе

3К их них на закрытие потребностей в Киеве это пипец как много

3К на семью — это много? Коллеги оставашки, ваши показания не сходятся. Как же частные школы? А что насчет премиум жилья? Частная медицина? Сыры в конце концов!? Где вот это все?

Испания вроде еще дает внж за покупку недвиги? Копишь лет 20 в Украине пол ляма, покупаешь два хруща там, один сдаешь, все просто)

Испания даж без этого дает. гуглить no lucrativa

Как два пальца об асфальт.

После 3-4 лет опыта в Киеве реально скырдовать по 2 штуки в месяц. 2000*12*20=480000. Ну будут хрущи без балконов. Не страшно

После 3-4 лет опыта в Киеве реально скырдовать по 2 штуки в месяц. 2000*12*20=480000.

От того, что эта смешная мантра повторяется сто раз, смешной она быть не перестаёт.

а якшо скирдувати 200 років це буде майже 5 лямів :-)

А если ещё каждый месяц всё это вкладывать в DJIA, то можно догнать Безоса на околоземной орбите.

Так какая часть этого уравнения удивительна?

Что за вопросы? В Дании откладывать 2к в месяц — это что-то на уровне сказок Ганса Христиана Андерсена:)

В Дании, возможно, всё уходит Маргрете II

Левая часть. Никто из участников обсуждения не откладывал 2000 в месяц на протяжении 20 лет. И даже на гораздо меньшем промежтуке времени. Некоторые, но даже это меньшинство, делают приближённый к этому рывок на этапе накопления на primary residence. На этом порыв, как правило, заканчивается.

За последние 17 лет, у меня выходило в среднем отложить 1300$ в месяц.
Конечно цифры очень разные в разные годы.
И это не 160 часов в месяц на протяжении 17 лет.

Я согласна с Сергеем.
Возможность купить жилье не дает преференции, пенсии, гражданства. И даже ВНЖ.
А работа дает.

Зачем скирдовать, если можно инвестировать. Даже при суперконсервативном подходе, чтобы накопить пол ляма, за 20 лет, откладывать достаточно 1k:
www.calculator.net/...​monthly&printit=0&x=0&y=0

При относительно агрессивном (все в SP500, например) будет совсем другая история:
www.calculator.net/...​nthly&printit=0&x=99&y=26

А ведь сейчас можно купить ту же с/х землю, где ожидаемый рост цен будет в 2-3 раза к 2024, когда мораторий для институциональных денег снимут. Но это уже high risk — high reward.

Да само собой не под матрасом держать. Вариантов как это сделать масса. Пенсионный фонд в Европе тоже вариант(хотя хз что будет учитывая старение населения), но не всем нравиться когда за тебя решают как скиродовать.

Речь о процессе из 2 частей:
1. Saving
2. Investing

Мы говорим о том сколько отложил, то что эти деньги могли сгореть, то другой вопрос — shit happens)

В расчетах выше было только saving. Мой пойнт в том, что если ещё и investing, на длинных промежутках времени сложный процент приносит как минимум столько же, сколько отложил, а то и больше.

Спасибо за отличный пост и проделанный труд с проработанными детаями, видна рука опытного тестировщика ;) Слышал до этого много классных отзывов об Испании, этот немного приземлил, больше по «минусам», а это очень ценно!

«Мы ничего не планировали и серьезно задумались о переезде, только когда я получил оффер»

По своему опыту чаще всего такие люди в большинстве случаев возвращаются, но, в любом случае, опыт жизни в другой стране — это то, что не купишь ни за какие деньги и позволяет с умом подойти к возможной будущей релокации, экономя при этом колоссальные деньги и кучу времени.

В-третьих, очень большая конкуренция. Приезжаешь на осмотр квартиры, а тебе говорят: с вами ещё пятеро желающих

*бухтить німецькою: и шо, это разве конкуренция?

*бухтить німецькою:

з баварським акцентом

Самое смешное — это конкурсы на продажу :) Ну ладно, аренда, ясно-понятно. Но продажа.

шо саме смішного в конкурсі на продаж? якшо потенційних покупців кілька

Ну какая тебе разница, с какого счёты ты деньги получишь ? Ты же дальше никак не взаимодействуешь с людьми.

ніц не зрозумів. «конкурси» проводяться бо пропозиції можуть відрізнятися. хтось пропонує всю суму. хтось бідається під іпотеку (при чому самої іпотеки на момент біда ще нема, і банк може не дати згоду на 100% покриття біда іпотекоб). хтось пропонує частину грошей «кешом», частину іпотекою. зазвичай продавець декларує аскінг прайс, а покупці овербідають «он топ» (кожен різну суму), різних людей влаштовує різний делівері дейт. карочє купа варіантів, частина з яких більш фінансово привабливі але більш ризиковані (якшо покупець овербідне, банк не погодиться покривати всю суму біда, а покупець не захоче/зможе покрити різницю кешом то така угода зірветься). а все це час і гроші. тож суть конкурса не в виборі красівого чи умного покупця, а в мінімізації ризиків та максимізації профіту

Меня немного удивляет насколько автор был неподготовлен к рилокейту, незнал местных цен и стоимости жизни, не выяснил про менталитет и будущую команду. Ну хоть деньги надо было бы посчитать, чтоб потом не удивляться сколько остается.
Как тот чувак из другого топика, релокейтнулся в Торонто и вдруг выяснилось что канадская природа во многих часах езды оттуда, ребятки, он даже не удосужился на карту глянуть, sic!
Это прямой путь к разочарованию.
Всеравно что в Киев переехать, а потом удивляться что ты оказался в царстве угрюмого быдла ;)

Ну хоть деньги надо было бы посчитать, чтоб потом не удивляться сколько остается.

як? я ~10 років пропрацював на різноманітні нідерландські компанії перед переїздом туди. бізнес тріпи регулярні. хороші знайомі серед нідерландців, серед емігрантів. непогане розуміння різниці в фінансах, відсутність рожевих окулярів на момент переїзду. і, тим не менше, перших пів року був фінансовий шок і «фінансова депресія». я не уявляю як можна було б все прорахувати наперед.

ну і не живучи в країні не зрозуміла «ціна грошей». 50 євро це мало коли ця сума це добові в бізнестріпа. і цілком собі пристойна сума коли ти живеш в країні

я вже живу у третій країні, і кожен раз усе прораховував. Небачу тут проблеми, мова йде не прорахувати до копійки а радше зрозуміти приблизно скільки в тебе грошей залишиться після видатків.

як?

открываешь выписку со своего интернет-банка за месяц, а в идеале за два, выносишь в эксельку. Открываешь гугл, онлайн-супермаркеты местные и пытаешься набрать ту же корзину. Читаешь отзывы других экспатов, на что у них уходили деньги. Полируешь это все продумыванием недельного распорядка, на что тебе обычно нужны деньги. Потом на все это накидываешь процентов 20 на непредвиденные расходы. Скорее всего выйдет даже оверкилл.

ви практик чи теоретик?

практик. Переезжал в Польшу, например. Пару-тройку раз делал калькуляции других стран, по результатам которых отклонял оффер, в том числе в МС, будучи еще гребцом на местной галере (естественно по ним я не могу явно утверждать, что расчеты были корректны). Понятно, что идеально невозможно рассчитать, но общая картина становится видна. Да, тяжеловато прикинуть фактор менталитета, но вот из того, что написано в статье я бы, разве что, не ожидал, что ребенку со сломанной рукой никто не уступит место.

Так же можно воспользоваться „numbeo” введя:
Cost of Living Comparison Between Malaga and Kiev (Kyiv)

я це все робив, але це все тільки дуже віддалено корелює з реальним життям з «зануренням»

ну і не живучи в країні не зрозуміла «ціна грошей». 50 євро

тут згідний на 100%. Я живу там де гроші як фантіки :) Але я знав свій бюджет у фантіках досконально до переїзду ;)

Не оправдовую автора, але буває так, що інформація з інтернету двохрічної давності вже застаріла, а гуглер цього і не знає. Так само важко передбачити, що пропозиції на сайті для оренди насправді шахраї, поки не почнеш їх обдзвонювати.

почти для каждой популярной для релокейта страны можно найти чаты и сообщества трактористов, которые могут рассказать о стоимости жизни и к чему готовиться

Зважаючи на деякі деталі оповіді (восьмемарта, шашличкі, яжемать у громадському транспорті й не тільки, подив, що місцеві «печерні націоналісти» не знають общєпанятної англійської, росіяни в команді), то склалося враження, що проблеми з менталітетом не в еспанців, а в автора.

Однак добре, що пан знає, що Україна скасувала будь-яке партнерство і членство з СНД.

такий жир і в четвер. цікаво шо ж тоді вони на пятницю підготували...

из-за того, что сотрудники работают не как ФОПы, контрактники, а трудоустроены полностью официально, все очень фиксированно

Ну нет же ж. В Украине хватает фирмочек с ФОПами, где анально устанавливают и контролируют время прихода, ухода и перерыва. И наоборот. ФОП или трудовой контракт в данном случае не при чем. Ты можешь и контрактника обязать приходить в 7 утра. Другой вопрос, конечно, подпишет он такое или нет.

высокие налоги — около 30%.

Oh, my sweet summer child.

Но потом я пообщался с парнем, который уже там живет. Среди прочего, он мне сказал: «Когда будешь выбирать квартиру, смотри, какая станция метро рядом, потому что в зависимости от кольца метро серьезно меняется стоимость проездного. То есть может быть такое: эта квартира стоит дешевле, но за счёт того, что она находится дальше, цена проездного на метро будет настолько выше, что общая сумма получится больше, чем если бы ты снимал более дорогую квартиру, которая находится ближе к центру, и проездной от ее станции метро был бы дешевле. Плюс считай на семью, потому что все будут ездить на метро». После этого я сказал: «Нет, я больше не хочу в Лондон». То есть вот так живут наши айтишники в других странах — проездной на метро становится большой статьей бюджета.

Kek.

Интересно, какой процент минусов, описанных в статье, был сюрпризом. Меня всегда это удивляет в статьях вернувшихся — очень большой процент проблем гуглится за первый час. При том что айтишники должны бы уметь гуглить. И вот лишний показатель — абзац про Великобританию. Вероятно это, конечно, упрощение, но елки-палки, у тебя может быть в оффере сумма в два раза больше и тебе это будет не принципиально, ты же не знаешь. Может чувак каждый день красную икру жрет и у него ничего не остается на жилье и проезд. Сядь с гуглдоком и гуглом вечерок посиди и составь свою картину. Форумов эмигрантов дофига и больше — почитай на что люди уже жалуются, что хвалят. Вслепую ИМХО норм переезжать, когда ты один, в крайнем случае с женой. А с ребенком? Ну такое.

З.Ы. Конечно, за статью спасибо, может больше людей будет головой думать перед эмиграцией.

Вообще к некоторым вещам в плане менталитета было сложно привыкнуть. Например, моя дочка накануне сломала руку, и мы ехали в автобусе. Там есть места для людей с инвалидностью, я туда посадил ребенка. Заходит какая-то бабушка, говорит: «Убирай дочку, это инвалидное место, не для детей». Я отвечаю: «Так у неё рука сломана». «Ну и что!». Сидячие места все заняты, но никто не уступил место ребёнку, ее болтало с гипсом во все стороны. Женщинам тоже никто никогда не уступает место. То есть феминизм очень развит. Уступаешь место — считаешь, что девушка слабее тебя. Также нельзя пропустить женщину вперед или открыть перед ней дверь. Такие вещи воспринимаются очень агрессивно. У нас на работе 8 Марта была рассылка с поздравлением в Skype, так это подняло просто бурю возмущения среди испанцев: «Да как вы можете вообще об этом говорить! Это против женщин, унижает их». Потом, конечно, эту ситуацию немножко замяли, но было неприятно.

Поэтому так получилось, что мы больше общались с семьями релокантов.

С этого отрывка словил facepalm.

Оказывается, что места для инвалидов — для инвалидов, а не для тех кто себя таким считает. Что нельзя переложить свои проблемы с ребенком на других. Что женщины могут и постоять. Что 8 марта дико оскорбительный праздник извращенный совком.

Зачем такие люди куда-то переезжают.

а не для тех кто себя таким считает.

Тут питання здорового глузду і адекватності.
Якщо є очевидна особа яка потребує допомоги або просто в даному випадку сидячого місця і є баба срака яка плює на всіх окрім себе, то я б принципово не звільняв місця для такої. Запропонував би їй викликати поліцію якщо б почала бикувати.

Запропонував би їй викликати поліцію якщо б почала бикувати.

Оказалось бы, что у нее есть удостоверение инвалида, а вы ей не давали занять место, которое ей положено по закону, из-за своих каких-то там убеждений. Получили бы штраф, и пробивку менталитета.

В нормальных странах нету «понятий», тип порешаем как сами знаем. Есть закон и правила. Вот и весь менталитет.

Без проблем, в такому випадку попросити показати посвідчення. Є? Ну ок, мені не важко буде попросити когось іншого в автобусі поступитися місцем, хоча б одна адекватна людина має знайтися.
Немає? Баба срака отримує копняка під сраку і стоїть терпить.

Без проблем, в такому випадку попросити показати посвідчення. Є?

Тут к автору вопрос. Но по моим наблюдениям в Западной Европе обычно места для инвалидов на парковках свободны, а у нас постоянно занимают люди с детьми, потому что им не удобно с ними идти 3 метра. Так что вероятность крайне низкая. Штрафы там не маленькие.

Ну ок, мені не важко буде попросити когось іншого в автобусі поступитися місцем, хоча б одна адекватна людина має знайтися.

Чет автор не попросил, а стоял и ждал. Опять же менталитет, что кто-то ему что-то по факту должен.

In Ukraine we don`t say moral values, instead we say

Без проблем, в такому випадку попросити показати посвідчення. Є? Ну ок, мені не важко буде попросити когось іншого в автобусі поступитися місцем, хоча б одна адекватна людина має знайтися.
Немає? Баба срака отримує копняка під сраку і стоїть терпить.

and I think that`s beautiful

От ми бачимо позицію типового представника «бантустану», який думає що його розуміння справедливості вище за будь-який закон. Але посмію відкрити вам секрет, що «кампуктєр», завдяки якому ви заробляєте свої гроші і переважна більшість інших провідних технологій були створені в країнах де поважають закон, а не самі вирішують що правильно, а що ні. Рівень життя там в рази вищий і т.д і т.п.
P.S. З такої точки зору якийсь гарячий і фізично міцніший вас іспанець може вирішити, що за те що ви порушуєте закон і займаєте місце для людей з інвалідністю потрібно зламати вам ніс. І якщо він це зробить, ви ж то напевно відразу згадаєте про закони і звернетесь до поліції?)

Ох шановний, ви мене повеселили)
Ну що ж, якщо так вважаєте, то проведу вам невеличкий лікбез, влаштовуйтесь зручніше:
Кампуктєри та інші блага цивілізації були створені там, де перш за все, поважають право власності та працюють суди. А закон це цікава штука, яку завжди в будь-якій країні намагаються обійти і порушити в угоду собі. Якщо це не так, дайте відповідь, навіщо тоді поліція, тюрми, різноманітні розслідувальні управління і т.д. в розвинутих країнах? Там ніхто не порушує закон? Всі справно платять податки і ніхто не користується офшорами, ніхто не оптимізує через фірми-прокладки? Трамп платить податки чесно))))? Воооот.
Якби навіть в західних найдемократичніших країнах небуло суворого контролю над усім, то вже б за тиждень-два почався так любимий вами

бантустан
і звернетесь до поліції

Якщо б ви уважно читали, що я писав вище, то побачили б, що я відразу запропонував законне рішення звернутись у поліцію, якби хтось побачив у моїх діях порушення закону.

Ну і наостанок, оспівані вами країни, де як ви написали

Рівень життя там в рази вищий

так от ці країни будувались і будуються людьми зі здоровим глуздом.
Також, як правило, люди зі здоровим глуздом там працюють у судах і навіть у поліції.
І якщо з’являється якийсь унікал типу вищеописаної баби або отакий от як ви, який буквально хоче протрактувати пункт закону і бачить десь там порушення, то мені взагалі не проблемно було б поспілкуватися з поліцією в яких очевидно буде в рази більше здорового глузду ніж у вас із бабой разом узятих.

Кампуктєри та інші блага цивілізації були створені там, де перш за все, поважають право власності та працюють суди

А право власності і чесні суди на основі чого працюють?) На «панятіях» і розборках з бабами сраками?))) Чи може на основі законів? Плачу)
А в суді хто сидить? Божі анголи? Чи можливо ті ж самі представники суспільства? Тому там і суди чесні, так як здоровий глузд потрібно вмикати, коли не виходить протрактувати закон адекватно. А закон в більшості і був побудований на здоровому глузді для превалюючої кількості ситуацій. В «бантустані» представники бантустану інституції відповідно формують/деформують.

закон це цікава штука, яку завжди в будь-якій країні намагаються обійти і порушити в угоду собі

Всі намагаються оптимізувати податки і отримати свої превілегії, але не всі рвуться порушувати закон. От для того відсотка який на порушення йде і існує правоохоронна і виправна система. В нас цей відсоток просто превалюючий.
Я впевнений, що якщо б в розвинутому суспільстві більшість просто почала порушувати і обходити закон, правоохнонна система просто не витримала б і колапснула від такої кількості порушень. Але чомусь цього не стається. Чому? Напевно здоровий глузд і суспільне благо стоїть вище.

Якби навіть в західних найдемократичніших країнах небуло суворого контролю над усім, то вже б за тиждень-два почався так любимий вами

Але цей контроль є і нікуди не зникне, тому що суспільство розуміє, що щоб підтримувати взаємовигідний суспільний договір потрібно тей відсоток «хитрожопих» тримати в рамках закону правоохоронними органами)

Юначе, ти сам довів правоту моїх слів)
Процитую тебе ж:

Напевно здоровий глузд і суспільне благо стоїть вище.

Роблю висновок, що якщо ти озвучив це сам, то, очевидно, погоджуєшся з моїми аргументами.
Поставлю собі уявний «плюсик», за те, що ще одна людина сама дійшла до думки про необхідність здорового глузду і адекватності.
Дякую за нетривалу але продуктивну дискусію)

Здоровий глузд на мій погляд це основа розвинутих суспільств і їх законів. Тому в рамках здорового глузду можу погодитись, що бабуля була абсолютно права і папуля зі своєю доцею мали постояти, а не зазіхати на права людей з інвалідністю. Навіть якщо в тей момент ті місця не були зайняті. Сьогодні тато з дочкою з лікарні, завтра дебелий дядя в якого ніжки болять і вперед в чудову країну «панятій»)
P.S. Якщо ви знайшли докази своїх аргументів в моїх тезах, то нехай так і буде) Але начхати на інших і порушити закон не входить в мою область здорового глузду.
P.S.S. Впевнений що здоровий глузд в країні першого світу адекватніший, ніж в країні третього світу. Тому в тому автобусі за «яжебатю» з дочкою ніхто не заступився і не поступився місцем)))
Вибачте, за те що прорвало на бла-бла) І дякую за ваші аргументи.

Сьогодні тато з дочкою з лікарні, завтра дебелий дядя в якого ніжки болять і вперед в чудову країну «панятій»

«Сегодня ты играешь джаз, а завтра родину продашь»

«Сегодня ты играешь джаз, а завтра родину продашь»

Можна по іншому: «Сьогодні ти житель постсовка, а завтра ти понаїхавший в Європу житель постсовка(який не розуміє чому всі такі погані)».

Этот «синдром меншовартості» кстати из совка и пошел. Вера в то, что мы здесь поганые орки, а там эльфы, которые какают радугой.

Ну я так не думаю. І не тому що ідеалізую європейців, а тому що сам так би не вчинив. Є велика кількість людей з України, які там нормально приживаються, асимілюються і досягають успіху. Це я не з чуток знаю і думаю що таких більшість. Але цей конкретний випадок є хрестоматійним. Людина в суспільстві, де живуть по іншим правилам починає нав’язувати свої, тому що їй так зручніше/здається правильним. Те ж може стосуватись до імігранта з будь-якої іншої країни.

а там эльфы, которые какают радугой.

в тих кейсах за які їхніх дідів/прадідів нещадно і масово відсношала держава, вони тепер здебільшого інтуітивно і не задумуючись в основній масі какають райдугою

Оказывается, что места для инвалидов — для инвалидов

Бабка интересно показала хоть удостоверение инвалида?

Если посмотреть детально, то вроде как не сказано, что бабка туда села. Только сделала замечание. Соответственно это как парковка для инвалидов, если у тебя нету документов, то тебе туда ставить автомобиль (попу) нельзя.

ну про некоторые законы в Европе, которые противоречат здравому смыслу мы и так все знаем, но чтобы это представлять как положительную вещь, я даже не знаю

Во всем мире есть места для инвалидов и другая инфраструктура, где права человека, не пустое слово. Расскажите подробнее, где здесь нарушение здравого смысла?

нарушение в том, что по закону то бабка права, но по-человечески нет. Не давать сидеть на месте для инвалидов больному ребенку при том что, насколько я понял, инвалидов в этом автобусе не наблюдалось это для вас норм?

но по-человечески нет

Это называется «по понятиям». Междусобойчик. Людское. И прочие атрибуты общества папуасов.

Случится прецедент, который вызовет круговую поруку, и пресное Западное общество, превратится в типичную картину, которую вы видите за окном.

«А че я на тратуаре стану, всеравно никаго нету» и т.д..

тащемта, типичная картина за окном — следствие 70 лет совка. Там тоже кстати правила были всегда выше человека: ну и шо что у тебя дети — вождь сказал в гулаг, значит в гулаг. А детей в детдом.

Некорректное сравнение тоталитарного режима с демократией. В демократии правила — форма общественного договора. То есть люди договорились ЖИТЬ ТАК и НАКАЗЫВАТЬ НАРУШИТЕЛЕЙ ДОГОВОРА. В случае со сталинизмом люди так не договаривались.

Сравнение как раз корректное, потому что никакого общественного договора не существует. Договор подразумевает добровольность и возможность выхода из него.
Законы ничего такого не подразумевают и навязываются исключительно силой.

Миф об общественном договоре — проявление стокгольмского синдрома не более.

Законы ничего такого не подразумевают и навязываются исключительно силой.

Законы это правила написанные людьми. Если в демократическом режиме людям перестают нравится правила, то они выбирают людей, которые их перепишут. В этом и преимущество демократии, независимость от одного источника.

Составлялся из представителей Советов всех советских республик по нормам: от городских Советов — 1 депутат от 25 тыс. избирателей; от губернских (областных, краевых) и республиканских съездов Советов — 1 депутат от 125 тыс. жителей.

Представительный орган был, поэтому договаривались.

Представительный орган был, поэтому договаривались.

Не вижу причин всерьёз комментировать этот троллинг.

україна зразок країни в якій переміг здравий смисл. тому там так стрьомно, а часом навіть небезпечно, жити

Что 8 марта дико оскорбительный праздник извращенный совком.

стесняюсь спросить, в чем кардинальное отличие 8 марта от mother’s day?

Почитайте историю того и другого праздника и узнаете.

я то историю знаю, но речь идет об современном состоянии вещей. И я в упор не вижу концептуальной разницы между этими двумя праздниками, на сегодняшний день.

Тем что как противовес есть Father’s Day?
Но с другой стороны недовольные всегда найдутся. Всегда есть доминирующая идеология и фанатики, которые свято в неё верят и будут это доказывать.

в ссср тоже был противовес — 23 февраля. :)

ну от есесера вже 31 рік нема, а 23 фівраля деякі унікали досі пробують тулити

Подозреваю, что феминизм испанок не понравился, наверное, в первую очередь жене? Надо же, в пижамах ходят вместо того, чтобы обеспечивать приемлемый сервис бьюти-услуг))) Зато дома — все норм., быть неработающей женой почётно, а не наоборот.

В Испании было сложно найти работу без знания языка. Даже жены моих коллег, у которых был опыт работы в Украине в ИТ сфере не могли найти работу в местных компаниях без знания языка. Моя жена до переезда в Испанию работала и по приезду в Украину нашла работу и очень довольна.

В Испании было сложно найти работу без знания языка.

це шось не логічне?

Так. Тому, що в більшості міжнародних ІТ компаній спілкування зазвичай відбувається на англійській мові. І для прийняття на роботу цього достатньо.

не могли найти работу в местных компаниях
в більшості міжнародних ІТ компаній

я шось запутався. напевно не всі компанії які розташовані в іспанії є міжнародними. та сама ситуація і в нідерландах — є чисто локальні компанії (де датч маст хев) і є міжнародні

ІТ
міжнародних

І що дивного, що окрім міжнародних айті компаній є інші компанії, де спілкування відбувається локальною мовою.

Подозреваю, что феминизм испанок не понравился, наверное, в первую очередь жене

если так подумать, то жене это даже на руку :)

Чи правильно я вас зрозумів, що зарплата GROSS у ІТшника(dev, qa, devops, ba, management etc.) в Україні та в Іспанії ± однакова? Якщо експерти ± одного рівня, звичайно.

І вся різниця тільки за рахунок 30% податку + вищих цін на більшість товарів та послуг?

Так, правильно. До того, ж в Україні за рахунок активного ринку зарплати зростають. В Іспанії очікувати значного підвищення не варто. В кращому випадку 3-5% на рік.

Ще таке питання: А скільки в Іспанії ± айтішників в цілому? Наскільки там це популярно?
В Україні зараз, ± 250тис.
Кількість населення у нас та в них майже ідендична, 44 мільйони проти 46.

У

devops

гросс нижча в Іспанії і Португалії ніж в Україні чи на прямих контрактах на ремоуті, за інших не знаю.

Синьору дают 55-65, лиду — до 80, Евро. В Украине в среднем так-же дают, не?

Даже при этих цифрах будет ниже.

Касательно медицины в некоторых странах ЕС, если есть какая-то серьёзная проблема, попробуйте сразу идти в пункт скорой помощи. Там они обязаны принять, осмотреть и направить к профильному врачу в тот же день. Никаких недель или месяцев. Главное, чтобы была страховка или наличные для оплаты.

А вообще Испания — только для 1 месяца аренды у моря раз в год в 95% случаев. Лучше сентябрь, цены ниже, а море все еще теплое и фруктов много.

Только разница обычно в 2-3 раза по цене в скорой, в сравнении с обычным приёмом.

Страхова не покриває швидку допомогу? Це щось новеньке.

безотносительно страховки. Да и страховка не покрывает 100 % стоимости, потому если приём по страховке, не по скорой, будет 15 евро, то по скорой 30-45, например.

безотносительно страховки.

Мене слабо хвилює, який саме рахунок клініка виставить страховій, якщо я заплачу 0-5% франшизи.
Якщо мені потрібна буде швидка, мене перш за все хвилюватиме швидкість і якість.

Хоча я насправді хз як саме це відбувається в ЄС, але коли у мене наступали страхові випадки в Туреччині та Єгипті, мені послуги по туристичній страховій коштувли 0 і сюди навіть включалося таксі від готелю і в готель.
Коли у колеги у відрядженні в США наступив страховий випадок, прийом на наступний день теж коштував 0.
Також в Україні вже не перший рік користуюся страховою і майже завжди я плачу 0 при зверненні. З певними оговорками типу обслуговування тільки в клініках-партнерах, але тим не менше мені це коштує 0, іноді навіть з кур’єрською доставкою ліків додому за яких теж заплачено 0.
Здоровий глузд підказує, що в більш розвинених країнах має бути співрозмірний рівень сервісу.

Вот и узнайте, сколько стоит страховка в США с полным покрытием ;) А туристическая страховка — это немного другое.

Тут я вам не скажу, одного разу заплатив за терміновий огляд 70 чи 80 євро готівкою. При вартості мінімальної діючої страховки в 300 євро, думаю це норм.

А вообще Испания — только для 1 месяца аренды у моря раз в год в 95% случаев

Это похоже единственный способ не портить себе впечатления от Испании

Іспанія — цікава країна. Але треба знати її нутро та специфіку. А для цього треба володіти іспанською мовою та бути досвідченим, ризикованим персонажем, щоб занурюватись в іспанську специфіку. Там багато можливостей для тих, хто їх може побачити та організувати. Наприклад, там дорогий сервіс, ремонти, СТО.

Чому українські заробітчани прижились саме в Іспанії та Італії, бо ці держави ментально схожі з Україною. Там теж певний, перманентний хаос, там велика частка тіньової економіки, там багато пофігістів і при цьому є де поживитись.

К чёрту такую Европу. Зато есть новости от Кожаева о Грузии :)

Зато есть новости от Кожаева о Грузии

а можна якісь подробиці? вова нарешті найшов родную гавань?

В этом интервью было очень много монтажа и склеек. Нам не дали ни посмотреть финальный вариант, ни скорректировать его до публикации. Многие фразы были «вырваны» из контекста. Почти все положительные стороны были упущены и оставлены только негативные. Я думаю это было сделано для большего эффекта для остроты. Я остался очень недоволен данным видео.

опять неоправданные ожидания. ну что ж такое )

Теперь понятно почему у нас так много испанцев)))
Мне так знакомый испанец и сказал за пивом:
На первый взгляд Испания прекрасная, климат, море, маняьяна, но есть pequeños matices (маленькие нюансы):
зарплата по испанским меркам высокая 50к, но расходы выходят чуть меньше немецких при обычной немецкой зарплате 90к и сравнимых налогах.
медицина бесплатная, но система не позволяет нормально ей пользоваться.
социалка есть, но больничные не особо оплачиваются, при утере работы пособия никакие.
жилье дешевле, но из-за отопления годовые счета за комунал выходят больше немецких
рынок айти есть (Барса, Мадрид), но немецкий в 10 раз больше и перспективнее
Поэтому его семья планирует остается в Германии с наездами в Испанию осенью (спасибо ремоуту). А вот на пенсию — только Испания — немецкая пенсия + климат + море + маньяна)))

Слышал, что в Германии отчисления на пенсию начинают засчитываться тебе через 5 лет только. До этого ты просто спонсируешь местных. Хотя, если ты достаточно молод...

Ты слышал не правильно.

Сплошной обман :). Вероятно копирайтеры друг друга перепечатывают развивая заблуждение.

Ага :) Все как написал Иван ниже.

Это не так. Пенсионные начисления засчитываются с первого месяца. До 5 лет ты можешь их забрать обратно если решишь уехать из страны. После этого времени забрать не можешь, но тебе гарантирована немецкая пенсия (по размеру отчислений) если доживешь))

Може, малось на увазі, що право на пенсію ти отримуєш тільки через 5 років платежів в пенсійний фонд. У випадку, коли ти виїжжаєш із країни раніше, тобі просто компенсують ці платежі одразу.
Але ж звісно повертається не все, бо платежі в інші соцфонди, окрім пенсійного, — суттеві.

но больничные не особо оплачиваются

Кста, а как в Германии с больничными? А то в Эстонии тоже есть прикол что больничный оплачивается не с первого дня и не в полном объеме.

Все довольно просто:
1. до 3 дней можно отсутствовать без подтверждения, просто сказав что ты заболел
2. с подтверждением от врача можно болеть до 42 дней — зп в полном объеме
3. потом выплаты перенимает СК и платит 90% зарплаты до 18 месяцев.
Дальше уже по идее социальная слуюба вступает.

1-е — не совсем так. Зависит от конторы. Многие требуют обязательный жёлтый больничный лист с 1-го дня. У нас так.

Хм, ни в одной из 5 контор такого не было. Буду иметь в виду))

Ну твоя контора скажем так с особенностями и у нас в черном списке еще и по другим причинам, Штефан

при обычной немецкой зарплате 90к

Это довольно высокая зарплата, совсем не обычная. Даже для Мюнхена. Хотя ты и сам в курсе, зачем дуришь народ? :-D

и сравнимых налогах

Условно. ~30 против ~42... Весьма ощутимая разница. Хотя если один из супругов не работает, то и правда разница не велика (~30 vs ~35).

социалка есть, но больничные не особо оплачиваются, при утере работы пособия никакие.

Вот да. У меня от этого пригорело. В Германии такой дичи нет.

Даже для Мюнхена. Хотя ты и сам в курсе, зачем дуришь народ? :-D

Моя бывшая команда из 6 синиоров (девопс) — это средняя зп среди них. Сам их искал и нанимал на эти зарплаты.
Сейчас товарищ ходит по собесам (фронтенд) — синиор уровень 85-90к базы без напряга даже в Берлине.
Все это не ФААНГи, а обычные компании — продуктовые, стартапы, даже аутсорс.
Стоит выйти на рынок и осмотреться, и не скромничать.

Давай всё же не будем людям голову дурить. Твой опыт, мягко говоря, не показателен.

Многолетняя статистика на asdcode.de говорит сама за себя. У многих моих знакомых зарплата даже ниже 70K. Среди них есть даже teamlead-ы. А 90к это НАМНОГО выше медианы. Хотя такие зарплаты, конечно же, есть. Есть и выше. Cloud-архитекторы и по 120K имеют. Но реальная типовая зарплата для типичного «СНГ сеньора» с 7+ годами опыта это 65-70K. Со временем она немного растёт.

Помню в 19-ом году мне Sixt мне отказали даже в 1-ом собеседовании со словами: с вашими 12-ю годами опыта у вас завышенные зарплатные ожидания, у нас Senior вилка заканчивается на 65к. Хаха.

Честно говоря, я вот не понимаю вот этого вот желания людей передёргивать числа. Что здесь, что на хабре. Это какая-то попытка самореализоваться? :) Но ведь люди потом воспринимают это всерьёз.

Твой опыт, мягко говоря, не показателен.

Мой опыт не показателен ни в одной области, судя по ДОУ))) медицина, карьера, зарплаты — все ошибка выжившего...

Многолетняя статистика на asdcode.de говорит сама за себя.

А говорит она как раз, что медиана по девопс 79к, это без деления на мидл/синиор/лид.

Но реальная типовая зарплата для типичного «СНГ сеньора» с 7+ годами опыта это 65-70K. Со временем она немного растёт.

Такое было в 2016, когда я приехал. Скажу больше — я перевез в коронавирусном году синиора из СНГ себе в команду сразу на 80к+

у нас Senior вилка заканчивается на 65к.

В 2019 я тоже собеседовался в SiXT на lead позицию. 95к давали без проблем.
Upd: О, вспомнил, в середине 2020 собеседовал синиора SRE как раз из SIXT. На предлагаемые 90к базы он крутил носом))

Честно говоря, я вот не понимаю вот этого вот желания передёргивать числа. Что здесь, что на хабре. Это какая-то попытка самореализоваться? :) Но ведь люди потом воспринимают это всерьёз.

Это попытка донести реальность, ведь иначе приезжают на 60к и сидят годами, боясь рыпнуться с места. Потом и появляются такие вот

зарплата даже ниже 70K. Среди них есть даже teamlead-ы.

.

все ошибка выжившего...

Это может быть косвенным свидетельством любви к преувеличению, oder? :)

А говорит она как раз, что медиана по девопс 79к

Заметь, даже devops ниже заявленных 90K. Деление на level тут не принципиально, т.к. middle-ов статистически совсем немного, чтобы делать погоду. Ведь с middle зарплатой они будут жить under der Brücke.

А если отбросить DevOps и архитекторов и оставить простых смертных, то картинка заметно хуже. Посмотри скажем на фронтов. Q3 = 79K. Q1 = 57K. Неспроста там указано в сводке «For positions at different levels» для «Senior» медианная зарплата с бонусами в 75K. Да и по графикам хорошо видно что 90K это очень бодрая зарплата. Большинство рекрутеров исчезают с горизонта моментально, когда ты указываешь, что твоя минималка выше их максималки. Часть остаётся и потом выкатывает offer на 75к со словами: «мы в восторге от ваших скилов, но мы не можем рисковать, мы вас плохо знаем, вот поработаете у нас годик, тогда мы пересмотрим вам зарплату». Уроды :)

В 2019 я тоже собеседовался в SiXT на lead позицию. 95к давали без проблем

Это хорошо говорит о твоих скилах и в целом зарплатах девопса. Рад за вас. Для сравнения в том же Check24 в 19-ом году мне выкатили 75к и сказали, что через два года сделают меня лидом и поднимут зп до 80k. lol. Вот это карьерный рост! Ух!

Это попытка донести реальность, ведь иначе приезжают на 60к и сидят годами, боясь рыпнуться с места.

Ну т.е. ты специально всё это пишешь, чтобы люди извне поднимали нам зарплату? :) Идею понял. Но многие из них в итоге просто не найдут работу.

Лично я за прозрачность. Чтобы взрослые люди сами здраво с холодной головой принимали решение. Всё таки эмиграция это большой стресс. Лучше 7 раз отмерить...

Это может быть косвенным свидетельством любви к преувеличению, oder

По всем вопросам я стараюсь делать пруфы. По медицине — полно в моем топике и все равно «ошибка выжившего».
По зп я не могу взять и вот так вот пошарить внутреннюю документацию, остается верить на слово. Но по крайней мере те же Евгений и Юрий могут косвенно мои слова подтвердить.

А если отбросить DevOps

Т.е. девопс — не простые смертные? Бекенд подходит? Знакомые бекендщики все сидят на 85к минимум.

Check24 в 19-ом году

Ну чек24 — это как бы антипример, самая известная контора в мю, куда не стоит идти. Раньше еще был вайркард с такой же репутацией.

Это хорошо говорит о твоих скилах и в целом зарплатах девопса

Ну так мои скилы были такие, что я приехал на стандартную синиорскую зп понаеха в 2016 с корявым инглишем и нулевым немецким. Но я не сидел на месте, реально ебашил почти все время — менял работы с повышением, подтягивал скилы (софт в том числе), развивался, сертификации делал. И это волшебным образом помогло вырастить свою компенсацию до величин, вполне сравнимых с США. Не все так могут, конечно, но, сидя на месте и не развиваясь, много не заработаешь

Ну т.е. ты специально всё это пишешь, чтобы люди извне поднимали нам зарплату? :) Идею понял. Но многие из них в итоге просто не найдут работу.

Я пишу, чтобы люди понимали, что приехав на 60к, через пару лет могут выйти на 90к без проблем, если стараться.
Но основной майндсет понаеха таков — я приехал, сижу на жопе, развиваюсь по минимуму, пилю одно и то же уже 3 года, и получаю свои 67к после последнего рейза на 3%, затем захожу на ДОУ или хабр и начинает гореть, читая про 90к зп.
Здесь не получится сидеть на жопе ровно, как в Киеве — надо пахать. И тогда будет и 90к и 120к.

Лично я за прозрачность.

Я тоже за прозрачность. Во всех своих статьях я привожу пруфы, рассказываю хаки, даже блин описываю что надо сделать, чтобы расти профессионально.

остается верить на слово.

Я верю на слово, что в твоей конторе высокие зарплаты. Почему бы и нет? Надо будет посмотреть ваши вакансии.

Не все так могут, конечно, но, сидя на месте и не развиваясь, много не заработаешь

Всё так. Правильный подход. Я тоже такой. Но ключевое ты написал сам «не все так могут». Это по сути мой message тебе.

Я пишу, чтобы люди понимали, что приехав на 60к, через пару лет могут выйти на 90к без проблем, если стараться.

Всё так. Я сам такой. Согласен полностью с этой цитатой. Но... Так «без проблем» или «если стараться»? Я ведь ни разу не спорю что эти 90K достижимы. Просто не перегибай палку, называя их «нормальной зарплатой». Перечитай моё самое первое сообщение тебе.

Полагаю на этом можно закрыть наш спор. Просто не надо преувеличивать. Тут взрослые люди. Они сами сделают свои выводы.

Но реальная типовая зарплата для типичного «СНГ сеньора» с 7+ годами опыта это 65-70K. Со временем она немного растёт.

Помню в 19-ом году мне Sixt мне отказали даже в 1-ом собеседовании со словами: с вашими 12-ю годами опыта у вас завышенные зарплатные ожидания, у нас Senior вилка заканчивается на 65к. Хаха.

 та ну перестань. Со мной работали чуваки на аутсорсе на сеньор джава 4 года назад у которых было 75+ хотя они были такими же понаехами. 65 это старт сеньора в Мю.

65 это старт сеньора в Мю.

Да. Согласен. Я это и имел ввиду. Это самая типовая зарплата для свеже-синьор-понаеха. Потом она вырастет. У кого сильно, у кого чуть-чуть.

Да. Согласен. Я это и имел ввиду

Ну вот это и надо написать, а не мюнхенские синиоры имеют по 70к)))

Я не понимаю о чём спор. Что-то в моих показания не сходится? Есть asdcode. Там всё есть. Можно не заниматься гаданием на кофейной гуще. Если есть сомнения в наших ежегодных опросах, то лучше так и написать.

Так что да, мюнхенские синьоры получают 70к. Не все конечно. Медиана всё таки 75к.

Можно играться с медианами, а можно зайти на результаты последнего опроса, выбрать только синиоров и увидеть, сколько народу зарабатывает 80к+.
Я ж не говорю, что абсолютно все синиоры имеют по 90к, просто показываю, что таких людей реально много. И на это стоит ориентирвоаться и стремиться, а не плакаться про лидов меньше 70к.

что таких людей реально много

іван, ви розумієте значення слова «медіана»? воно ніяк не перекреслює того шо «таких людей реально много». але статистично...

нет, я ничего не понимаю, к сожалению. не виду смысла спорить дальше. людям комфортно с

зарплата даже ниже 70K. Среди них есть даже teamlead-ы.

. пусть так и будет дальше.

воно так і буде. бо такий стан ринку

при обычной немецкой зарплате 90к

Это твоя изначальная цитата. Теперь всем хорошо видно что ты не прав. И 90K это не обычная немецкая зарплата. Это значительно выше медианы senior-а. Это очень хорошая немецкая зарплата.

Я рад, что ты зарабатываешь больше медианы. Я, кстати, тоже зарабатываю значительно больше медианы. Но я, внезапно, знаю значения слов «обычный», «нормальный», «медиана».

а не плакаться про лидов меньше 70к.

А вот тут ты уже переходишь на личности. Зачем? Думаешь так твои аргументы звучат сильнее? Дык, бомбит у тебя или у меня?

И с чего это я вдруг «плачусь». У меня то как раз всё хорошо ;-) Я просто констатирую известные мне доподлинно факты.

Так же мой изначальный пост, что это испанец говорит, а не я или СНГ понаех.
Лично я нигде не говорил, что это обычная ЗП. Я стараюсь растолковать, что это как раз таки достижимая зп, а не космос, как многие пытаются это описать.

А вот тут ты уже переходишь на личности. Зачем? Думаешь так твои аргументы звучат сильнее? Дык, бомбит у тебя или у меня?

Где я на личности перехожу? Ты же сам написал что есть знакомые лиды, которые тебе говорят про зп меньше 70к.

У многих моих знакомых зарплата даже ниже 70K. Среди них есть даже teamlead-ы.
И с чего это я вдруг «плачусь». У меня то как раз всё хорошо ;-)

Заметь, я нигде не написал, что именно ты «плачешься». Странно тянуть на себя слова, если все так хорошо.
Я не вижу смысла спорить дальше. Если людям комфортно сидеть на 70к и не знать, что есть намного больше — пусть так и будет дальше. Меньше СО2 выделится — полезнее для климата)))

что это как раз таки достижимая зп, а не космос, как многие пытаются это описать.

Подтверждаю.

Я не вижу смысла спорить дальше.

Согласен

Но реальная типовая зарплата

я так понимаю что рынок сильно подрос за последних несколько лет.
Я вот работал в славном городе Карлсруе, это хоть и юг, но совсем не Мюнхен по ценам, и там вилка синьйора была до 80К + бонусы + можно было дальше двигаться, например промоутится на Staff уровень.

Такое чувство что я или где-то это уже читал или видел ролик на ютубе.

«Тут качественные продукты, очень вкусная еда.» Ну такі собі плюси, якщо чесно.
В тебе двоє малих дітей, немає свого житла, ви в чужій країні ще й дружина яка не працює. Я б в твоїй ситуації не про вкусную єду думав би.

PS — чисто моя думка, без образ.

я б сказав «поки що немає свого житла». я думаю автор просто не задавався такою ціллю. для середньостатистичного іспанця купити квартиру за 200к легше ніж середньостатистичного українця за 50к.
чужа країна поняття відносне, якщо в своїй у тебе на багато менше прав ніж у сина маминої подруги дружини помічника депутата.

а от доступна якісна їжа це вже бенефіт який підвищить твої шанси побачити правнуків )

немає свого житла

испортил однако оставашек жилищный вопрос.

по спрашивай знакомых эльфийцев, для них свое жилье — это признак успешности и обеспеченности, другое дело, что далеко не каждый может себе его там позволить)

признак успешности и обеспеченности

во-первых эльфия эльфиям рознь, тут сложно обобщать.
Если у тебя есть имущества на 1млн баксов, да это показатель успешности, как и толстый счет в банке.
В целом непомню чтоб кто-то сильно надрачивал на идею собственного жилья в кредит, тут считать надо.

Ну так ожидаемо, что никто не надрачивает на идею того, чтобы загонять себя в кредитное рабство. Если говорить про Европу, то чаще всего у местных есть родители или дедки/бабки с собственной хатынкой. А у иммигрантов естественно ничего нет и приходится или сосать лапу, или см. выше.

Не по своей воли у них этот жилищный вопрос не стоит.

Если говорить про Европу, то чаще всего у местных есть родители или дедки/бабки

у дєда з бабкою є своє життя, на яке вони мають повне право. а хатинку вони продадуть шоб доживати в іспанії а не щоб ощасливити внуків. «покласти своє життя на те шоб подбати про дітей» це частина української блакитної мрії

Не по своей воли у них этот жилищный вопрос не стоит.

они не боятся отстаться без жилья, потому вопрос остро не стоит.

кредит в европе это не кредит в украине
интерес банка 1-2% по фиксированой ставке
часто даже первого взноса не нужно
налоги на покупку, услуги нотариуса и т.п. вносятся в тело кредита
если в другом банке вы находите условия лучше — вы легко переносите кредит в другой банк

в случае какой-то неплатежеспособности ни о каких коллекторах речи не идет.

продать квартиру, чтоб снять с себя ярмо ) в кредите нет вообще никаких проблем. если вы не купили в каком-то забитом селе то вы еще порядочно заработаете на вашем ярме.

кредитное рабоство исключительно в вашей голове

кредит в европе это не кредит в украине

Да.

интерес банка 1-2% по фиксированой ставке

Думаю, это не совсем так. Потому что есть и сервисный сбор, и курс, если речь идёт об ипотечном кредитовании через выпуск облигаций, и повышение ставки при маленьком первом взносе. То есть в общем случае ARP, скорее, около 2% и выше в текущих условиях рынка, когда ставки несколько подросли в последнее время.

часто даже первого взноса не нужно

Всё-таки, редко.

В остальном всё верно.

Думаю, это не совсем так

Вы думаете или вы проверяли? :)
самый высокий процент о котором я слышал был у знакомого в польше что-то около 4%

А в Милане 2 года назад мне озвучивали 0,75%
Бенилюкс 1-3%

Так что в среднем по палате где-то так

Вы думаете или вы проверяли? :)

Не просто проверял, а, так сказать, глубоко в теме. Ради интереса зашёл на сайт банка из вашей юрисдикции www.ing.lu/...​late-your-home-loan-.html и ввёл project cost 500.000, personal down payment 25.000, mortgage term 30 years, получил на выходе 2,15% fixed rate.

а вы забукайте аппоинтмент в этом же банке и посмотрите что они вам в живую предложат )

только что спросил у испанского коллеги в Мадриде. 1-1,5 fixed, 0.75 flexible

Это его ARP по его кредиту или на сайте банка рекламка?

ну даже если добавить +0,25 чтоб было ARP это сильно поменяет картину?

Скажем так, все эти движения ставки чуть-чуть туда, чуть-чуть сюда, равно как и допущения вроде «часто даже первого взноса не нужно», быть может, не меняют картину в дискуссии на форуме, но меняют картину в реальной жизни. Несчастные 0,25% ставки — это, возможно, +100 евро в месячных платежах. Я ведь выше написал, что по большинству пунктов с вами согласен, но «дьявол в деталях». И тот же реальный ARP по кредитам с фиксированной ставкой, всё-таки, выше. Думаю, те, кто такой взяли, подтвердят из своего опыта.

И тот же реальный ARP по кредитам с фиксированной ставкой, всё-таки, выше

хз шо мається на увазі. в мене в нідерландах 1,59 зафіксованих на 10 років. вона ж і є реальна. зараз правда вроді дають під вищу ставку — шось в районі 1,8. і не зрозуміло де б мав заховатися якийсь додатковий відсоток

1,59 зафіксованих на 10 років

Это — ключевой момент. Ставка, которая пересматривается раз в 3-5-10 лет отличается. В нынешней конъюнктуре она ниже. И да, новые кредиты уже сейчас дороже, чем были в прошлом году. Также ставка прямо или косвенно зависит от размера первого взноса. И ещё, 1,59% — это точно все платежи? Точно нет дополнительных fees? Это должно быть видно в регулярной платёжке.

точно. в «платіжці» два рядка — тіло кредита (гроші які я фактично виплачую собі майбутньому :-)) і відсотки. насправді початковий платіж був 0. саме платіж за будинок а не накладні витрати на нотаріуса тощо. якбу сума кредиту була не 100% то відсоток був би менший.

Точно нет дополнительных fees?

є обовязкова страховка майна і необовязкова життя, але я не вважаю це додатковим фі бо і так би їх мав, навіть без мортгаджа. ну і вона не від банку чи якоїсь афілійованої страхової

подтверждаю из опыта с fixed с ING ARP=ставка+0,05%

Ну, двійко дітей, дружина не працює, та робота на локальний нерозвинений ринок айті, а ще треба платить податки.
Що могло піти не так? :-)

Як я казав на початку, ми не планували взагалі релокацію заздалегідь. Але інколи можливості виникають на шляху і ми або приймаємо виклик або йдемо повз.

Забавно, я работая на кроссовере, в обратную сторону ехал — Таиланд -> Украина -> Португалия.

Що за Село в Португалії ? :) Бо тут в 3х км від Порто люди коров за хвости тягають, тож я також як село розглядаю.

Все уже поняли, что по деньгам Украина — супер
Только всегда будут ярые противники возвращения, аргументируя безопасностью, правами человека, будущим детей и прочими «европейскими ценностями», за которые приходится платить 50% налогов. И если ты вернулся, они скажут «ты ничего не понимаешь»

У нас г**но дороги, освіта і медицина. (ну і може мусора), а все інше норм наче.

продукти в супермаркетах забули. з переклеєними бірками термінів придатності

Когда тебе 25-45 лет, то образование уже не нужно(вполне хватит юдеми), а медицина ещё не нужна(вполне устраивает мед страховка и частные клиники). Чтоб не мучиться с дорогами, можно ездить на поездах и летать на самолетах, а внутри города меня не напрягает.
Ну не стоит вот это вот всё 50% налогов как для меня

Тогда валить, если отменять. Гибкость и адаптивность никто не отменял )

Когда тебе 25-45 лет, то образование уже не нужно

дети

медицина ещё не нужна(вполне устраивает мед страховка и частные клиники)

А что делать когда станет нужна? Переезжать в 45 поздновато ибо на пенсию нормальную не наберешь. Ну и не говоря уже о том, что схватить серьезно может и гораздо раньше

Чтоб не мучиться с дорогами, можно ездить на поездах и летать на самолетах

угу, доедь комфортно из Харькова в Черкассы или Умань. Хоть на чем-нибудь. Единственный город, который как-то комфортно связан с большинством других — это Киев. Даже другие миллионники удобно связаны в лучшем случае через Киев. Суперредко есть прямые рейсы или нормальные прямые поезда.

Ну не стоит вот это вот всё 50% налогов как для меня

Весело так округлил)

Как тебе ситуация на востоке Украины? Стоит «50%» (на деле ж 30-35 окромя Скандинавии) гарантия того, что здесь не будет ДНР? Пара знакомых айтишников имели квартиры в Донецке. Как тебе Зайцева? Норм? Отличная дорога в центре Харькова — позволяет летать соточку без вопросов. А сколько менее резонансных дел, где очередной «крутой водитель» сбивает не шестерых в центре, а где-нибудь одного на окраине и это все тихо замазывается? И да, естественно можно вспомнить какого-нибудь условного Брейвика в Норвегии. Да только это гигантское исключение, а дебилы у нас гоняют по дорогам каждый день. И это ж только начало. Жизнь в Украине, как жизнь на высокооплачиваемой пороховой бочке — прикольно, до поры, до времени.

Стоит «50%» (на деле ж 30-35 окромя Скандинавии) гарантия того, что здесь не будет ДНР? Пара знакомых айтишников имели квартиры в Донецке. Как тебе Зайцева? Норм? Отличная дорога в центре Харькова — позволяет летать соточку без вопросов. А сколько менее резонансных дел, где очередной «крутой водитель» сбивает не шестерых в центре, а где-нибудь одного на окраине и это все тихо замазывается? И да, естественно можно вспомнить какого-нибудь условного Брейвика в Норвегии. Да только это гигантское исключение, а дебилы у нас гоняют по дорогам каждый день. И это ж только начало. Жизнь в Украине, как жизнь на высокооплачиваемой пороховой бочке — прикольно, до поры, до времени.

Совсем непонятно, как 50% налогов гарантируют избавления от вышеперечисленных проблем.

це якась магія, але схоже гарантують

ну 50% это значит человек ориентируется на Норвегию или Швецию. Итак ДНР? Расположение вдалеке от упоротой страны, членство в НАТО, других альянсах. Скорости в центре — супервысокие штрафы и постройка улиц таким образом, чтобы там было некомфортно гонять — шиканы, венские остановки, узкие полосы, etc. В 600-тысячном Осло в 2019 году в ДТП погиб один человек — русский дипломат за рулем своей машины.

но это же не защитит тебя и твоих детей от какого-то брейвика, исламского радикала, или если говорить про Америку — Колумбайна или еще 100500 случаев массовых убийств огнестрельным оружием. Вероятность как раз плюс-минус одинаковая как украинскому айтишнику пострадать от агрессии рашки.

Життя бентежне, нужно это принять, никаких гарантий нет в принципе

так стоп, Колумбайна и прочие 100500 случаев — это уже США. Мы тут про Европу говорим.

Вероятность как раз плюс-минус одинаковая как украинскому айтишнику пострадать от агрессии рашки.

мдаа))) ну то есть один суровый теракт на всю северную Европу за 20 лет и 7 лет АТО в военном формате — это одинаковая вероятность.

Життя бентежне, нужно это принять, никаких гарантий нет в принципе

Конечно, теоретически можно быть убитым и метеоритом и исламским радикалом на окраине Якутска. Вопрос в расчете вероятностей. А большинство людей, в том числе ойтишнегов, в вероятности не умеют, от слова совсем. Вот уравнивание АТО и Брейвика лишнее тому свидетельство.

Айтишники такие же люди, подвержены когнитивным искажениям

только в массе своей это не признают, и постоянно талдычат, что мы же айтишники, значит рациональные и критически мыслим

а як порівнюється статистика по Україні і по Європі, прикидували?

нет, я наделялся, что все расчеты произведут те, которые

в вероятности умеют

Насчёт 50%, это ещё и Бельгия 🇧🇪
Я имел все шансы переехать туда этим летом, но решил, что проще сменить проект, чем переезжать в Бельгию. По другим пунктам, не хочу вдаваться в детали. Скажу только, что все люди разные и не каждому дано в FAANGе работать. А если ты обычный Middle или Senior из украинского аутсорса, то нас и тут неплохо кормят
В целом, понятно, что надо стремиться стать Илоном Маском и делать свой стартап в Калифорнии. Но на практике не всегда стоит начинить «вот это вот всё». И непонятно зачем доказывать человеку, что он не прав только потому что он вернулся

так вот именно, что начинать не всегда стоит. Естественно эмиграция не для всех и есть те, кто готов на этот риск, кому плюсы Украины важнее. Просто нужно получше планировать, а не просто «вот он оффер из испании, у меня не работает жена и ребенок, но я поеду». Я отклонял офферы из Германии и Латвии, из Эстонии от МС просто потому что я посидел, посчитал и понял, что на данный момент для меня это того не стоит. В последнем случае как раз потому что ребенку было полтора всего лишь и по деньгам это выходило крайне грустно. Это окей вернуться, когда минусы действительно неожиданные или поменялись семейные обстоятельства или еще какие-то форс-мажоры. Но когда главная причина возвращения — сумма ипотеки — это странно, потому что эти вещи гуглятся влегкую. Нормально переезжать с расчетом на то, чтобы вернуться, ненормально когда тебе приходится возвращаться, хотя все шло as expected.

И да, естественно можно вспомнить какого-нибудь условного Брейвика в Норвегии.

Ви забули про біженців, які стабільно кожного року влаштовують теракти

кожного року в кожній країні?) Давайте ж вже зі статистикою.
en.wikipedia.org/wiki/Terrorism_in_Sweden
За останні 10 років в терористичних актах в Швеції загинуло 9 людей. Одна Зайцева вже майже вирівнює статистику. А в АТО загинуло більше 4 тисяч наших військових та 3 тисяч цивільних.

Нашвидкуруч в 2016 році в Україні навмисне вбили 5992 людини, в Швеції вбили 112 людей. Населення Швеції в 4 рази менше за населення України. При рівності в Україні було б вбито за рік 448 людей. Відчуваєте різницю 448 чи 5992? Чи є велика різниця загинути від руки ісламського террориста або від руки звичайного п’янчуги сусіда?

Дороги сделали\делают. Медицина есть платная выше качеством бесплатной, хотя и у бесплатной качество можно сравнивать. Врачей хороших искать нужно, да. Протокольную медицину, конечно, есть куда улучшать. По образованию сложный вопрос, все познается в сравнении, от Европы отстаем, не поспоришь.

лол, чомусь качєствєнна платна медицина в якийсь момент в складних випадках посилає в державну безплатну (яка теж платна в цих випадках). українська платна медицина це часто про якість побілки і не більше

Значит не так плоха бесплатная? ) Узкая специализация как и оборудование — удовольствие, которое даже частные клиники себе позволить не могут.

не плоха але 1) не безплатна (а одже знову ж таки для ізбраних) 2) побєлка всерівно ображає людську гідність

Не очень понимаю, что значит «побелка». Стоматология, маловинвазивная хирургия, аллергология, терапевтическая помощь, вакцинация, проф осмотры и так далее. Это все есть в платном доступе. Или вы только косметологию и пластику имели ввиду?

ви колись були в палаті стаціонару лікарні якогось величенького обласного центру? все влаштовує?

Так, була) Я живу у смт. Ні, не все влаштовує. До речі, у деяких також є платні палати.

приходится платить 50% налогов

75% если быть точным ;)

Ну ндс к 100% дохода можно применять, если ты под 0 сливаешься только

в 50% от дохода это не высокая цена за эти плюшки, ощущения безопасности и стабильности.
в Украине ты и за милионы этого не купиш... (ну и как только у тебя будутэти милиноны, сразу найдутся и те что захочет их себе отобрать)

Для нас было большой неожиданностью, что в Испании (по крайней мере, в Андалусии) практически никто не говорит на английском языке

а в Украине прям в любом селе все шебечут с британским акцентом

Плюс так как квартиры сдаются официально

8-( )

Еще один момент — айтишники в Испании не считаются каким-то особым классом.

Вот это поворот.
А вы считаете себя особым классом?

Потом, когда начал общаться с ребятами на работе

пожалуй с этого стоило бы начинать еще до переезда

Я уже упоминал, что в Испании высокие налоги — около 30%.

по сравнению с остальной европой это средние или даже низкие налоги. а сколько платит рядовой украинец (не ФОП)?

ты не имеешь права платить больше определённой части зарплаты — грубо говоря, до 10%

это очень-очень-очень грубо говоря. может все-таки 70? :)

Статью стоит назвать «мы столько всего себе напридумали, а оказалось все не так — как не надо заводить тактор» :)

Ну все равно, отличный экспириенс, я считаю.

Это было сказано в контексте аренды квартиры. В плане платежеспособности, в Украине ИТшники считаются особым классом, со стабильным хорошим доходом. Когда я арендовал квартиру в Украине это было плюсом. В Испании, это юристы, врачи, гос служащие.

по сравнению с остальной европой это средние или даже низкие налоги. а сколько платит рядовой украинец (не ФОП)?

в Германии для его расклада было бы около 32% + куча доплат на детей.

+ куча доплат на детей.

на любих? чи тільки на голубоглазих блондінів?

к сожалению только на детей до 25 лет

на любых, при чем еще автор был бы в более выгодном налоговом классе чем одинокие бродяги без жены

А в баварии еще бы на новорожденного нехило получил))

Можно было регистрироваться как self employed и продлевать резиденцию уже по этой статье, работая на том же ремоуте, ну если там хоть как-то нравилось жить. Тем более, если испанский уже выучили. Хотя в странах, где об ИТ довольно смутное представление в целом, всегда будешь себя чувствовать оторванным от технологий и рассинхронизированым с общим расслабленным ритмом, особенно в курортных городах. Ну и жильё на ибирийском полуострове дико дорогое, народ из США/Канады очень удивляется, сколько денег за сараи просят, зато немцы и нидерландцы в восторге, им здесь всё дешевым кажется. Нидерландец один говорит — как чудесно, дома я должен был платить только 500 евро налогов за свой автомобиль в месяц, а здесь за 500 я его арендую с полным обслуживанием и всеми страховками.
А с неработающей женой, конечно, везде будет тяжело, в любой цивилизованной стране. Так что да, лучше выбирать место, где оба смогли бы реализовываться.

я должен был платить только 500 евро налогов за свой автомобиль в месяц

це помоєму має бути автомобіль розміром з шкільний автобус

За что купил, за то продал. У них плата за дороги входит в налоги на авто, например, как я понял. Тоесть можешь ездить, можешь не ездить — ты уже оплатил.
Не исключаю также, что он сравнивал разные классы, так как потолок что можно в Португалии взять в лизинг за 500 — это сеат леон или ниссан кашкай.

податок на пежо 2008 (не саме маленьке авто по місцевим міркам) в нідерландах — 30 євро в місяць. тому вам швидше за все продали байку або мова йде про шось реально крейзі за розміром/вагою/віком

Глянул в калькуляторе, за двухтонный автомобиль в северной голандии 100 евро в месяц. Без понятия, что они ещё тогда закладывают в понятие налогов на машины.

В самой стандартной провинции Noord-Holland дорожный налог на Пежо 2008 — 47 в месяц. Плюс страховка 35-65 в месяц. 2008 кстати довольно маленькая машина, т.к. там вес небольшой. Для сравнения, VW Sharan это ~85 евро в месяц.

довольно маленькая машина,

навколо припарковані суцільні нісан мікри, пежо 108/208 та подібне. тому і кажу шо досить велика

Чергова ілюстрація того, що 5 відсотків податку просто допомагають швидше наскирдувати для від’їзду у країну з 20-50 відсотків податку з комфортним соціальним середовищем :-)

У ребят в свое время брал интервью Андрей Буренок www.youtube.com/watch?v=0_tda9S4YX4

Да, там про жирных грызущих ногти некрасивых мамаш которые приходят в школу с бигудями.

В этом интервью было очень много монтажа и склеек. Нам не дали ни посмотреть финальный вариант, ни скорректировать его до публикации. Многие фразы были «вырваны» из контекста. Почти все положительные стороны были упущены и оставлены только негативные. Я думаю это было сделано для большего эффекта для остроты. Я остался очень недоволен данным видео.

черговий замовний пост, проплачений мінцифрою. шоб трохи приземлити грозящіх понауєхать

Про Іспанію було відомо раніше, що там складно заробити

Всім відомо, що ДОУ було створено Мінцифрою для піару серед айтішніків, а всі коментатори то є проплачені боти.

В мене таке враження зараз про dev.ua

це стало очевидно після закриття коментів про компанії!

Куди зайти за зарплатнею?

Ваш личный кабинет в Дия. 👌

та ні, ви подивіться його інтерв’ю на ютьюб каналі Andrey Burenok, там по ходу його пані все вирішує (але це не точно)) ) дамі бракувало шику, блиску і столічного гламуру і 3к+ у.о. їм було мало

3к+ у.о. їм було мало

по правде это очень мало для семьи с двумя детьми. 5+ позволят уже нормально жить, но это не про испанию

будь яких коштів за певних обставин буде мало, але кажуть (не це знову ж не точно)) ) що середня заробіна платня в Барселоні (не Малазі) складає 1400 євро і аборигенам якось вистачає...

якось вистачає...

поэтому образованные аборигены все уезжают кто куда.
А так да, можно жить конечно же, но без излишеств.

Ви певні, що виїжджають тільки люди з освітою? Хоча в цьому ви праві, я гадаю, що більшість іспанців отримала освіту. Про рівень ви ж не згадували. Наша дискусія немає сенсу. Моя думка була в тому, що вони покинули Іспанію через те, про що я написав в першому коментарі. в 2021 році чоловік міг покращувати рівень доходів і віддалено, але їм не зайшов іспанський менталітет, бо ж то вони не були вищою кастою, а ноготочки там пилять, то просто страшне... Якщо ви починаєте коменти під відео де вони дають інтерв’ю то побачите, що більшість експатів не поділяє його думку про Іспанію і стаття скоріше вводить в оману ніж дає краще розуміння про країну

Ну вот знакомый испанец мне рассказывал почти то же самое, что и герой пишет в статье.
Не думаю что он мне врал.

Тому, що більшість експатів там працюють прибиральницями або доглядають людей похилого віку. Вони переїхали туди, бо вдома роботи взагалі немає. І вони не розуміють, що інші люди прагнуть від життя більшого. В кожної людини свої амбіції.

Экспатистан говорит что на 4-х в Барселоне нужно 3400 а в Малаге вообще 2700, что в принципе похоже не цифры что автор описывал. Тут больше вопрос о з/п... Если у него было 40-50 грязными, тогда да, мало, но если тыщ 60-70 то вроде ж должно хватать... не?

це був стьоб єслі шо

Подписаться на комментарии