.NET Fest: полная программа конференции на сайте. Присоединяйся к самому большому .NET ивенту
×Закрыть

Java-розробниця Тая Холодова — про те, як зважитись на свій стартап і подолати страх невизначеності завдяки саббатікалу

[Від редакції: ми починаємо серію матеріалів про повернення в Україну. Розповімо про IT-спеціалістів, які поїхали з країни, але з різних причин повернулися. Якщо ви чи ваші знайомі мають такий досвід, напишіть на vlada@dou.ua].

Тая Холодова — Java-розробниця з 14-річним стажем. А також засновниця Voopty — освітнього порталу, який поєднує в собі CRM та пошуковик шкіл, репетиторів, курсів, спортивних програм та іншого. У 2006 році вона зі своєю сестрою-близнючкою закінчила механіко-математичний факультет Харківського національного університету імені Каразіна. Спеціальність — викладач математики та інформатики. Проте не склалось — дівчата пішли в ІТ. Тая змінювала чимало компаній, а вже в 2014 році переїхала до Мюнхену в Німеччину на проект в Wirecard, а згодом в Holidu. За ці 5 років вона зрозуміла: досить працювати на когось — й заснувала Voopty.

Зараз Тая в Україні й працює на себе. В інтерв’ю для DOU вона розповіла, як подолала страх першого кроку на шляху до своєї справи, що не так з професією вчителя в Україні та про німецький сексизм.

— Університет ви разом зі своєю сестрою мали закінчити вчителями інформатики та математики, але стали програмістками. Що не так із вчительською професією?

Освіта, яку ми здобули в університеті хороша, але я б, наприклад, про математику так не розповідала. У нас погано пояснюють причини того, навіщо людині це треба знати і як використовувати, наприклад, геометрію чи математичний аналіз у житті. Вже згодом я дивилася лекції від Массачусетського інституту. Там все набагато простіше. Півлекції учням пояснювали простими словами, що це і для чого, використовуючи багато жартів. Наприклад, теорію графів вони пояснювали за допомогою теми, чому у чоловіків за життя більше статевих партнерів, ніж у жінок. Для 17-річних підлітків це цікава тема. Та й справді, чому б це не використати як метафору? А у нас — здебільшого суха теорія. Люди засинають, мотивація низька.

Якщо брати хоча б фінансовий бік — це не вигідно. В той час, в 2005 році, старший викладач в університеті міг отримувати близько 700 гривень зарплати, тобто десь 150$. До того ж в таких структурах, як університет, дуже багато бюрократії і своєї політики на кафедрах. Так само в учительських в школах. Зрештою, це не тільки робота з учнями чи студентами. Є ще заповнення звітів, журналів та іншої документації.

Тоді як старший викладач отримував 150$, я в той же час першу роботу знайшла Junior Developer’ом за 200$ в комфортних офісних умовах. Відверто, гроші — це серйозна мотивація. Особливо, коли ти багато працюєш і багато отримуєш. Водночас, мені здається, велика зарплата демотивує, коли мало працюєш. У мене таке було в декількох компаніях.

Пригадую, у нас була практика на 4-му курсі. Усі, хто навчався на нашому факультеті, проходили її в школах або коледжах. Закінчуючи університет, автоматично можна викладати у навчальних закладах. Оскільки я мала педагогічне направлення, то ми проходили практику в коледжі в Харкові. Саме тоді ми з сестрою зрозуміли, що дуже важко бути вчителем в Україні.

— Чому?

У тому ж коледжі, наприклад, працювали люди, яким взагалі ця робота не потрібна була. В таких умовах непросто перебувати. В колективі має бути гарна атмосфера. Особливо, якщо ти не хочеш брати хабарі і займатись дурнею. Для мене це принципово.

— Спробуйте пригадати, як вирішили покінчити з ідеєю викладати й спробувати себе в ІТ?

Я захистила бакалаврську роботу, треба було йти на 5-й курс і отримувати магістра. Літо було вільне. Після 4-го курсу я зрозуміла, що викладання — це не моє, а грати в ці політичні війни в навчальних установах не хотіла. Я дуже рефлексую на зацікавленість студентів. Якщо її немає, коли я викладаю, я буду обурюватись як щодо себе, так і щодо студентів. Для викладання в українських навчальних закладах треба витрачати забагато ментального ресурсу, а в поєднанні з бюрократією, політіграми і маленькою зарплатою — це точно не моє. Літом перед 5-м курсом я вирішила вивчати Java, читала книжки, наприклад, класику «Мова програмування Java SE 5» Джеймса Ґослінґа та «Effective Java» Джошуа Блоха. Вже на початку навчального року шукала собі першу роботу в Харкові.

Пам’ятаю, коли мені було 8 років, батьки купили першу приставку. Там була гра «Чіп і Дейл», де жбурляють пакунки. Мене не так гра цікавила, а те, як технічно це виходить. Я знаю, що багато людей прийшли в ІТ саме через відеоігри. Спочатку хотілося писати свої ігри.

Пам’ятаю: і в школі, і в університеті всі жалісно запитували, мовляв, навіщо нам ці синуси і косинуси. Якраз ці знання допомогли мені писати 3D- чи 2D-графіку. Я починала з цього. Коли ти працюєш в ІТ, то завжди можеш побачити результат. Якщо ти математик, твої роботи люди можуть ніколи не прочитати. Натомість твій елементарний сайт вже люди бачать. Вони можуть його поклацати, сказати, тут працює, тут не працює, можуть зрозуміти ідею. У математиці з цим дуже складно.

— За 12 років після університету ви змінили близько 7 компаній. Що вам в них не підходило?

Моя перша робота була тестувальницею, я на ній пропрацювала 9 місяців. Мені не сподобалось, я хотіла писати код. Тому згодом я знайшла собі іншу роботу на позиції Junior Java Developer, пропрацювала більше двох років. Це було дуже хороше місце. Я працювала з хлопцями з «Яндекса», «Рамблера» й багато чому там навчилася. Але мені хотілося все ж таки більш англомовне середовище, а там була лише російська мова. Згодом у 2008 році я перейшла в EPAM; тоді у них була криза, люди потрапляли під скорочення.

Загалом, моїм найулюбленішим проектом був Scalepoint у харківському Ciklum, це був 2011 рік. Більше двох років я там працювала на позиції Lead Java Developer. Окрім цікавих технічних задач, наприклад, розробка пошукових алгоритмів на базі Apache Solr, я, сама того не розуміючи, займалась трендовим зараз DevOps. 8 років тому цей напрям був ще не такий розвинений, але вже тоді відчувалась велика потреба приділяти більше уваги менеджменту інфраструктури і тісній співпраці між операційниками, розробниками та тестувальниками.

Тоді було приємно приходити на роботу не тільки заради цікавих технічних задач, але й щоб поспілкуватися з хорошими людьми. Зараз десь половина з нас розбіглася, але ми і досі зустрічаємось. Я часто приходжу до подруг, щоб потренуватися в спортзалі. Крім приємної емоційної атмосфери, у нас було незвичайне для українського аутсорсу відчуття роботи на продукт. Ми доволі часто їздили в Данію і мали можливість поспілкуватися зі справжніми користувачами нашої системи. Якщо у мене зараз не вийде зі своїм проектом, я б хотіла туди повернутись.

— Як так вийшло, що ваша сестра зараз у США, а ви працюєте тут?

Я ніколи не отримувала гідних пропозицій роботи в США. Було кілька інтерв’ю в Google, Amazon, але без успіху. Їхати в якийсь бодішоп і два роки сидіти на поганій зарплатні — я не хочу. В Україні і так можна непогано жити. Я проходила інтерв’ю в Google. Раз на півроку вони мені пишуть, щоб спробувала ще раз. Зараз я зайнята своїм проектом.

— Як ви в потрапили Німеччину?

Все просто: в LinkedIn мені написала рекрутер, сказала, що сподобався мій профіль й запропонувала спробувати. Я спробувала. У мене було два технічних інтерв’ю. Запропонували непогану зарплатню, як для Німеччини, і я вирішила, що треба погодитися. Це була середина 2013 року. Окрім того, що мені було майже 30 років й завжди хотілось спробувати пожити за кордоном, також на мене тиснуло відчуття того, що в Україні трапиться щось погане. Я не знала що, але відчувалась гнітюча атмосфера в країні. Тому я погодилась на релокейт. Пам’ятаю, сиділа в аеропорті Бориспіль з квитками, — це було 19 лютого 2014-го року, — і бачила по телевізору, як розстрілюють Небесну сотню. Це було дуже складне відчуття.

— Це був страх невизначеності? Як ви собі це пояснювали?

Напевно, це був саме такий страх. Зрештою, мені завжди хотілося спробувати жити за кордоном, дізнатись, що це таке. Я їздила у відрядження в Данію, мені сподобалося. Німеччина теж на неї схожа. Про еміграцію назавжди ніколи не думала.

— Ви сказали, що рекрутери запропонували вам непогану зарплатню. Для Німеччини непогана — це яка?

У 2014-му мені запропонували 65 тисяч євро на рік. Це нормально. Правда, у них зараз зарплатня трішечки росте. Можуть давати і 80 тисяч євро на рік. На той час 65 тисяч — це було дуже добре. Іммігрантам там платять не менше, ніж місцевим, на відміну від США.

— На якому рівні у вас була тоді німецька мова?

Я знала лише англійську. Для ІТ німецької не потрібно. Там 80% персоналу розмовляють не німецькою мовою. Навпаки, якщо в компанії всі розмовляють німецькою, передбачаю, що це погана контора. Скоріш за все, там сидять старі діди, які навіть англійську не можуть вивчити.

До речі, я зауважила, що німці дуже традиційні й люблять цю свою рису характеру. Якраз про сексизм я вперше дізналася саме в Німеччині. Україні ще далеко до такого. У нас уже виросло третє покоління жінок, матері яких працюють. У Німеччині це буде лише перше. У них всі матері — зазвичай домогосподарки. Відтак, якщо на проекті йтиметься про велику відповідальність, тебе просто не помітять. Так було і зі мною. Нас було четверо розробників: я, дівчина з Росії і ще 2 хлопці, які мали нижчу кваліфікацію, ніж ми. Коли доходило до розподілу сфер відповідальності або менеджерських позицій, СТО нас не зауважував. Коли я йому прямо про це сказала, він відповів: мовляв, не думав, що вас таке може цікавити. Вони не розуміють, що жінка може добре працювати. А тим більше, що робота для неї може бути найголовнішим у житті.

Схожа ситуація з дитячими садками в Німеччині. Моїй подрузі, коли вона шукала місце для дитини, щоб піти працювати, сказали: навіщо це вам, коли маєте працюючого чоловіка? Хоча дитсадки і Німеччина — це окрема історія. Якщо ви іммігрант, знайти для своєї дитини садок — майже неможливо. Там треба мати зв’язки, адже вам скажуть, що немає місць. Мій знайомий з Харкова, який зараз живе в Берліні, шукаючи місце для своєї дитини, якось прийшов у дитсадок і сказав прямо: «Я бачу, що у вас дуже поганий сайт, можу вам його зробити». Його дитині в результаті знайшли місце.

— Ви брали саббатікал, але до роботи так і не повернулись. Як так сталось?

Це був радше штучний саббатікал. Мені хотілося займатися своїм проектом і не хотілось працювати на когось. Вирішити, мовляв, все, я йду звідси — було складно. Я поговорила зі своїм шефом. Не те, щоб я йому не могла сказати, я сама собі не могла зізнатись, що хочу змін і вже їх роблю. Тому ми домовилися з ним про саббатікал.

— А чому не могли зізнатися?

Страшно. Я працюю відтоді, як мені виповнилось 21. Найдовша моя відпустка тривала 3 тижні. Я завжди знала, що у мене є робота, немає боргів, кожно місяця маю стабільну зарплату. А тут сказати, що я починаю свою справу і розуміти, що перший рік буде дуже непередбачуваний і фінансово від’ємний — це страшно. Згодом страх минув. Думаю, цим саббатікалом я сама себе обманювала, а то й страхувала. Я дала собі півроку і вирішила: якщо не вийде, через півроку я повернуся на цю роботу. Зрештою, не повернулася. Навіть можна сказати, що я відчула певне вигорання працювати на когось. Я 12 років працювала на чужі ідеї, тепер хочу приділити час своїм. Тому це вигорання дещо інше: не від професії, а, скоріше, від певного способу виконання роботи.

Балет — хобі Таї

— Саббатікал для Європи — це звична справа?

Так, багато хто так робить. У мене були навіть знайомі, які брали gap year після школи. Вони не одразу вступали в університет, а подорожували Південною Америкою, Африкою, Азією. Потім ще брали gap year, як з університету випускалися. А згодом вже в тридцять з лишком років брали саббатікал. Всі казали, мовляв, це був найкращий період їхнього життя. У нас же такого не роблять. Закінчив школу — йди в університет, а потім працюй. Я як згадаю себе в той час: спочатку випускні екзамени, потім через два тижні іспити в університет — один лише стрес.

Загалом, з життя в Німеччині я зрозуміла, що насправді впродовж цього часу отримала хороший досвід. Мені навіть хочеться комусь його передати, бо, здається, я мало чому можу вже навчитись на своїй позиції. Цей висновок я зробила, коли дивилася на своє керівництво в Німеччині. Я зрозуміла, що нічим не гірша. У Європі люди починають працювати набагато пізніше. Мені зараз 35, а досвіду вже маю майже 15 років. В Європі мені ніхто не вірив, тому що вони починають працювати з 30-ти років.

Я працювала з однією дівчиною з Санкт-Петербургу. Якось вона сказала: «А в нас, у Росії, якщо ти не починаєш працювати після університету, всі думають, що ти тупий». Мені здалось, що у східних європейців дуже низька самооцінка взагалі. Це походить від тої ж таки системи освіти, від якої я втекла. Умовно, якщо ви захочете навчитись будувати машину, то в нас 5 років розповідатимуть про технічні деталі, теорію, ви здаватимете екзамени, модулі, реферати. На першому ж уроці ви вигорите і, може, якось до 5-го курсу зможете дійти. Якщо ви вступите в американський коледж, то на першому занятті вам дадуть машину і скажуть прикрутити колесо. Коли ви це зробите, одразу навіть відчуєте мотивацію, мовляв, я знаю, як це зробити, мені вдалось.

Натомість у нас лише теорія в освіті. Після неї люди взагалі мають сумнів, що хочуть займатись справою, на яку вчаться. А витративши 5 років і зрозумівши, що так нічого і не вивчили, може настати серйозний психологічний перелам. Людина відчуватиме себе непотрібною й матиме дуже низьку самооцінку. Я таке відчувала. На Заході навпаки люди впевненіші в собі.

— Як народилася ідея вашого стартапу?

Переїхавши до Німеччини, я хотіла знайти собі якесь заняття, яке було б неподалік мого будинку, наприклад, аеробіку, тренажерний зал, танці, кросфіт абощо. Здоров’я — це для мене важливо. У мене завжди були погані показники на фізкультурі, я нікуди не ходила, мала алергії та інше. Але коли в 26 років я почала займатися фізичними вправами, усе минуло. У Німеччині в мене була проблема: окрім мови я не знала і міста. Думала, мені допоможе інтернет, але ні. У всіх фітнес-студій сайти слабенькі, навіть якщо бюджет великий. Мені спочатку хотілося зробити для шкіл чи спорт-студій конструктор сторінок-візитівок, щоб можна було і розклад сконфігурувати, і знайти все на одному ресурсі. Я почала гратися з цим; хотілося ще навчитися Node.js, адже писала на Java 10 років. Хотілося вивчити щось новеньке.

Спочатку лише хотілося погратися з технологією, промацати, чи воно працює. Спершу ти не усвідомлюєш, що це може приносити тобі гроші. Коли це починаєш розуміти, з’являється інша проблема — йти до живих людей і пропонувати продукт. Мені було дуже страшно це робити. З машиною легше спілкуватися, ніж з живою людиною, яка чогось не розуміє, каже, мовляв, не підходить те, а тут занадто дорого та інше. Не хочеться чути від них, що це погано. Адже ти працював півроку або рік на цим проектом.

— Як ви подолали цей страх?

Коли звільняєшся з роботи, розумієш — шляху назад вже немає. Була робота — можна було сидіти на зарплаті і не боятися, що не вийде. Після звільнення часу на страх немає, треба йти і розмовляти з людьми. Загалом почала займатись цим наприкінці 2015-го року. Працювала над своїм проектом годину або кілька на день. На вихідних більше, по буднях менше. Бувало, що я могла на роботі сказати, що хворію, а сама — сиджу і працюю вдома над стартапом. Зараз приділяю йому близько 60 годин на тиждень.

Я почала робити те, що раніше не робила: спілкуватися з живими людьми, продавати. Спілкування з користувачами — дуже важлива частина розробки продукту. Джеф Безос каже: «Не треба змагатися зі своїми конкурентами, треба змагатися зі своїми користувачами». Конкуренти вас новому не навчать, а користувачі можуть: вони завжди незадоволені, хочуть більше і більше.

Якщо у вас велика контора, то цю роботу робить армія сейлзів. Але зараз я вважаю, що набагато краще спілкуватися самому. Сейлзи можуть чогось недочути, покупець може щось недоговорити, й інформація, яка проходитиме через технічний відділ, просто загубиться. Тепер навіть люблю спілкуватися з покупцями. Коли вони зацікавлені, то це легко і приємно. Коли вони починають пояснювати свої потреби, стає дуже цікаво. Інколи про такі деталі я б просто не здогадалася.

Після зустрічі з користувачем Voopty у Бостоні Тая завітала до Гарварду

— Дайте кілька порад для тих, хто виношує ідею стартапу.

Я не люблю бізнес-тренерів, тим більше сама не хочу бути однією з них. З мого погляду, це просто обман людей. У США люблять такі бізнес-тренінги. На них приїжджає тренер, а потім, коли читаєш його біографію, виявляється, у нього навіть бізнесу свого немає. Це просто людина, яка вміє гарно розмовляти. Як тобі робити твою справу — ніхто не розповість, тим більш ця людина не має такого досвіду, як ти. Це повний хаос, і до нього треба бути морально готовим.

Мені сподобалися лекції в Стенфорді від Y Combinator за 2013-й рік. Вони провели близько 20 лекцій. Там розповідають, що таке справжній стартап. Одразу на першій лекції кажуть: треба працювати 80 годин на тиждень і навіть більше. Треба відповідати на повідомлення, які приходять на пошту о будь-якій годині доби, розмовляти з покупцями, а великі інвестиції вас не рятують. Гроші ні на що не впливають. Там про стартапи розповідають люди, які справді на цьому собаку з’їли, наприклад, Пітер Тіль.

Важливо самому усвідомлювати, що займаєшся чимось важливим. Мені, наприклад, самій був потрібен такий ресурс, щоб легко знайти спортивну студію, яка мене цікавить. Багато стартапів засновують з метою просто зробити стартап. Так не буває. Тебе повинна чіпляти, мотивувати ця справа. Тоді усе вдається.

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

У мене були навіть знайомі, які брали gap year після школи. Вони не одразу вступали в університет, а подорожували Південною Америкою, Африкою, Азією. Потім ще брали gap year, як з університету випускалися. А згодом вже в тридцять з лишнім років брали саббатікал. Всі казали, мовляв, це був найкращий період їхнього життя. У нас же такого не роблять. Закінчив школу — йди в університет, а потім працюй. Я як згадаю себе в той час: спочатку випускні екзамени, потім через два тижні іспити в університет — один лише стрес.
«А в нас, у Росії, якщо ти не починаєш працювати після університету, всі думають, що ти тупий»

Всё потому, что наш уровень жизни не позволяет брать gap years, и человек, бездельничающий по два года, вызывает некоторое удивление. Одно дело уехать путешествовать на полтора года, когда ты состоявшийся специалист со сбережениями, и другое — сразу после школы год заниматься не пойми чем.

Тая — крутая барышня!
Успехов и удачи!
(есть оказывается адекватные и умные балерины)

Тут материала накоментили уже на Netflix StandUp Special, часа на полтора. Тая в статье сказала что у нас сексизма не так много как в Германии, на что ядерное dou community ответило «Hold my beer!» )))))))))

272 комментария

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

Цікава стаття, от тільки цей пасаж

Я знала лише англійську. Для ІТ німецької не потрібно. Там 80% персоналу розмовляють не німецькою мовою. Навпаки, якщо в компанії всі розмовляють німецькою, передбачаю, що це погана контора. Скоріш за все, там сидять старі діди, які навіть англійську не можуть вивчити.

російською ментальністю відгонить. Я працював у Гамбурзі у відділі ПЗ EDEKA Zentrale. Там всі українці, турки, голландці і навіть росіяни з Росії розмовляли саме німецькою. І навіть німці, уявіть собі. Хоч усі (і ті ж німці) чудово володіли англійською. І те ж саме я чув від знайомих, що на інших німецьких фірмах працювали: якийсь час можеш обходитися англійською — поки німецьку вивчаєш. І в наукових установах так само — мій товариш, PhD, фізик, вільно володіючи англійською, навіть для кількох місяців роботи у Німеччині вважав за потрібне вивчити німецьку. І його дружина також. І це є загальним правилом для кожної культурної людини — якщо приїжджаєш в іншу країну більш ніж на кілька тижнів, тим більше на роботу, маєш вивчити її мову. І послуговуватися нею в публічному просторі. Я вже мовчу, що в супермаркетах корейської електроніки продавці-корейці теж німецькою розмовляють, а не корейською і не англійською. У Польщі прийнято розмовляти польською, у Франції — французькою. Ну але, звісно, представникам певних етносів в Україні до культури ще далеко.

Ви не зовсім вірно зрозуміли цей пасаж. Місцевою мовою звичайно треба володіти, але якщо людина хоче бути хорошим технічним спеціалістом, англійську на рівні вільної комунікації знати необхідно! Доречі, українців це теж стосується.

Я з вами солідарний. У більшості країн поважають місцеву мову, а ті, хто туди їдуть, пристосовуються і не сперечаються. Навіть так звані біженці з близького Сходу та Африки, що приїздять у пошуках легкого життя, також не цураються і опановують хоч німецьку, хоч французьку. Так, я знаю, що не всі.
В Україні це явище називають «утиском».

Посмотрела лекцию про графы. По-моему, сильно притянуто за уши и не к месту. На примере графов он доказывает, что у каждой связи 2 конца, поэтому средние арифметические должны были совпасть, поэтому «все врут». Но если это статистика соц.опроса, то «средним» называют медиану. И если у небольшого процента женщин очень большое количество партнеров, то медианы вполне могут быть Ж-6, М-20, а неназванное арифметическое среднее одинаковое и где-то между.

Наконец-то хоть кто-то обратил внимание на мат. часть)
Этот пример не лучший, но яркий, понятный всем, мотивирует разбираться дальше, критиковать, искать ответы, заниматься научной деятельностью, короче)

ну просмотры лекций были 1-25 по убывающей 900 .. 30 тыс,
у соседних 153 80 [180] 85 67 тыс, так что поднять интерес 2x у него получилось :))
надо было еще котиков использовать :)

надо было еще котиков использовать :)

ніт! сиськи рулят!

посвящаю стих двум моим музам Mike Gorchak и Alexander Merkulov:
эх код гомно код,
вышивки я мастер,
я и свитер вам свяжу
и сломаю кластер

продаю креативные мужские футболки, дорого: prnt.sc/nllhmx и prntscr.com/nllq9i

посвящаю стих двум моим музам Mike Gorchak и Alexander Merkulov:

Просто *facepalm*

Дальше её действия логике абсолютно не поддаются и она начинает харрасить компанию и всех сотрудников в ней.

как тяжко жить когда бабы харасят, иди пожалею

Тут материала накоментили уже на Netflix StandUp Special, часа на полтора. Тая в статье сказала что у нас сексизма не так много как в Германии, на что ядерное dou community ответило «Hold my beer!» )))))))))

Потім ще брали gap year, як з університету випускалися.

Это как же было им в университете нудно, если совсем не хочется скорее приступить к работе.

Пытался понять к чему тут шаббат :D

У нас погано пояснюють причини того, навіщо людині це треба знати і як використовувати, наприклад, геометрію чи математичний аналіз у житті.

Скільки болю у цих рядках...

Классное интервью. Единственное что: я не работала в Германии, но работала в проектах из Германии — никакого сексизма замечено не было. Скорее всего это вам просто 1-2 человека попались с такими убеждениями. У нас на одном из проектов CEO была женщина, подруга у меня на немецком проекте — тоже все хорошо.

Я думая вы прав, НО вы встречли хоть одну немку-разработчицу? Я встречала только одну милейшую француженку-джавистку. Остальные дамы будут из восточной Европы или Индии. У нас в Украине в плане дайверсити все намного лучше чем в западной Европе или США и вопрос «почему» мучает меня давно :)

Те, що серед розробниць менше, може пояснюватися тим, що дівчата і жінки менше люблять точні професії, їх більше приваблюють комунікація з людьми і творчі професії.
Те, що в Україні відносно багато розробниць, може пояснюватися зарплатами.

Одна з моїх знайомих працювала програмістом, потім не витримала і пішла в рекрутери: www.linkedin.com/...​/inna-titorenko-b3346244

Бабло побеждает зло(и сексизм))))) Згодна!
У мене багато знайомих чоловіків теж не витримують і йдуть з професіі(або мріють про це), не думаю що це з гендером дуже сильно повязано.

Не витримують роботи програмістом?)

хто це вам таке сказав? це ви з власного досвіду та прикладу знайомої зробили такий висновок?

«дівчата і жінки менше люблять точні професії»
Это распространенное заблуждение. Точнее будет сказать, что они меньше идут в точные профессии. Причем в начале появления профессии программиста это было с точностью до наоборот, так как профессия считалась рутинной — чем-то уровня бухгалтерии или телефонного оператора (перфокартами нужно было машины кормить), а как только программистом быть стало достаточно прибыльно и престижно, произошло вытеснение из нее женщин (и это не единичный случай, когда такое произошло).
Правильно сказать, что женщины меньше идут в технические профессии. А вот почему — вопрос очень непростой и ответ начинается еще с детского сада (мы купили тебе куклу, потому что ты девочка, а твоему брату — набор юного электрика, потому что он мальчик), со школы (девочки, ну зачем вам эта математика, вам замуж выходить и детей рожать), в институте (в моем был преподаватель С, который принципиально не ставил девушкам выше четверки — считал, что они на большее не способны), в рекрутинге (когда девушек «не замечают» или более критично относятся на интервью), на работе (шутки про девушек-программистов и морских свинок, например) и тд и тп. Подробнее можно почитать например вот здесь — www.kateheddleston.com/...​ng-diversity-introduction — о том, почему женщинам тяжелее в айти, чем мужчинам.

Как вы можете понять, для меня эта тема достаточно серьезная и, скажем так, длинная. Я тоже работаю в Германии, и хотя в моей фирме я не вижу явного сексизма, я вижу недостаток женщин в технических профессиях. К счастью, многие компании уже стали его осознавать, равно как и то, что он приводит к недостаточной широте взглядов, подходов и в конечном итоге к ухудшению производительности — поэтому сейчас очень многие компании так много внимания уделяют diversity and inclusion.

Ви маєте на увазі, що IT-бізнес при наборі персоналу чинить ірраціонально, має упередженість до дівчат і жінок і таким чином іде на недоотримання прибутку в майбутньому?

Нет конечно, изначально об этом предубеждении никто не задумывается. Хотя есть конечно такая штука как unconscious bias — и зачастую он выражается в поиске себе подобных, то есть если один владелец бизнеса — это белый европейский мужчина, то и совладелец бизнеса, если он есть, будет скорее всего таким же, или например если в компании все из лиги плюща, то вряд ли кто-то из кандидатов не из нее пройдет отбор. Но в основном при наборе персонала пул кандидатов-мужчин в айти просто намного многочисленнее. И вот почему — это как раз см. выше. Я перечислила только некоторые причины, конечно, на самом деле они куда более разнообразны.

Unconscious bias — можливо. Тільки цікаво, причина його — дійсно первинні і вторинні статеві ознаки, чи те, що деякі характеристики типові для статі. Наприклад, дівчата і жінки в середньому при прийнятті рішень менш логічні, і якщо для деякої професії логічність критична, то очевидно, що у такій професії буде більше хлопців і чоловіків.

Даже если было бы так, что «женщины в среднем менее логичны» (на что хотелось бы пруфлинк, потому что это утверждение абсолютно бездоказательно), то это не имело бы никакой связи ни с первичными, ни со вторичными половыми признаками (вы вообще-то о чем? молочные железы, по-вашему, влияют на мышление?...) Мужской и женский мозг устроен в целом одинаково, и разница в мышлении, если она есть, объясняется социально-культурными факторами — www.fastcompany.com/...​as-a-male-or-female-brain.

Колись читав російську версію цієї книжки: www.amazon.com/...​-Cant-Read/dp/0767907639
Вона — про відмінності між чоловічою і жіночою статтями. У тому числі між мозком чоловіка і жінки. Інформація з цієї книжки підтверджується тим, що бачу навколо себе. Там згадуються і дослідження.

Стосовно www.fastcompany.com/...​as-a-male-or-female-brain, виглядає підозріло як для наукової статті:

However, when they look at all the sections together instead of just a small snapshot, they find only about 3% of people have a brain that is fully «male» or fully «female.»

Що означає fully «male», наприклад?

Однако В СРЕДНЕМ все же женщинам сильно хуже дается ФОРМАЛЬНАЯ логика.
Тут ничего не сделаешь.
Плюс у женщин хуже с уровнями концентраций(они зависят от цикла, а учитывать это в коллективе из 10 женщин — ад) и ближе к среднему распределение навыков(меньше на выбор звезд в наличии).
Мозг то «в принципе» одинаково устроен, но вот гормонально он в разной среде.
± одинаково становится после 40. Но уже поздно для карьеры

Можно ссылку на исследования по поводу того, что женщинам хуже дается формальная логика? Я спрашивала Гугл, но он не в курсе.
Когда начинают говорить о том, как влияет женский цикл, я сдаюсь. Скажите пожалуйста, а когда у вас тестостерон повышается, это тоже на ваш уровень концентрации влияет? А если нет, то чем тогда кунфу у женских гормонов сильнее, чем у мужчин?

Да Марина, если вам прийдется работать с мужчиной, у которого в силу болезни уровень тестестерона меняется не раз в 10 минут(как обычно), а в рваном ритме — вы это почувствуете.
По факту в работе с женщинами(не со всеми, конечно, но с подавляющим большинством) приходится учитывать цикл. И да, я не считаю, что женщин нельзя научить компенсировать поведение. Но они, блин, не хотят это делать.
Кунфу в том, что им надо менять организм раз в месяц. Что они и делают. А разрдражительность и другие приколы — просто побочный эффект, природе на него пофигу.

Вы прям как о собачках говорите. Которые не поддаются дрессировке.
Я вам таки скажу, что среди женщин гораздо больше разумных, рассудительных, логичных и взвешенно подходящих к жизни людей, чем вы думаете. И да, они хотят в айти. По тем же причинам, что и мужчины.

Это распространенное заблуждение. Точнее будет сказать, что они меньше идут в точные профессии.

Если взять любой педин, то учителя математики и информатики на 90% состоят из девушек, почему же они не идут дальше?

Причем в начале появления профессии программиста это было с точностью до наоборот, так как профессия считалась рутинной — чем-то уровня бухгалтерии или телефонного оператора (перфокартами нужно было машины кормить)

Перфокартами кормили не программисты, а операторы, программисты эти перфокарты делали.

К счастью, многие компании уже стали его осознавать, равно как и то, что он приводит к недостаточной широте взглядов, подходов и в конечном итоге к ухудшению производительности — поэтому сейчас очень многие компании так много внимания уделяют diversity and inclusion.

Это полный булшит. Ухудшение производительности — это нанимать женщин ради дивёрсити, а не потому что она хороший специалист. Нормальные компании проводят STEM для девочек в школах, чтобы убрать кукольный фактор, а не нанимают абы кого, чтобы заткнуть позицию девочкой.

Нормальные компании проводят STEM для девочек в школах, чтобы убрать кукольный фактор

ой да я вас умоляю, девочкам STEM и так в школах нормально преподают, и с классов не выгоняют(ни в Украине, ни в Германии, ни в штатах). Ксатати, всреднем, в школах, девочки лучше перформят на таких классах.
Просто надо меньше охать в стлие — «ой ну ты же девочка» и давать тупые коментарии про аккуратность, прическу или платя.
После 20ти набегают коментаторы — да как так еще в девках и без ребенка?
Taya Kholodova может расказать пару прикольных историй, как ее в школе учителя штормили за то что "она же девочка"(ох-ох-ох и ко-ко-ко) и не любит вязать, на уроках труда...

Ксатати, всреднем, в школах, девочки лучше перформят на таких классах.

Я тоже готовлю еду и вышиваю крестиком лучше 90% девочек, но шеф-поваром не стал, как и швеёй и ставать не собираюсь и по дивёрсити лезть в профессию тоже, потому что одно дело «перформить в классе», а совсем другое этим жить.

)))))) ваша самоувереность это прекрастно. Просто супер-мен и готовит и вышивает. Вашей маме невестка не нужна?

Вот и большинство женщин приходит на собеседование в состоянии овер конфидент, а если их рубят, то только потому что они женщины, а не потому что большинство объективно хуже.

ой, как я вас понимаю, эти бабы такие самоуверенные. вот и вам в школе не дали карьерую в вышивании сделать — затюкали наверное, да? приходится програмировать — а тут они опять набежали, своей самоуверностью давят?

Ну вот самой смешно, теперь посмотри на это всё, только с женщинами, ещё раз.

я че то не совсем понимаю ход ваших мыслей — 1) высказывание

Нормальные компании проводят STEM для девочек в школах, чтобы убрать кукольный фактор, а не нанимают абы кого, чтобы заткнуть позицию девочкой.

2) с который я не согласилась и объяснила почему, кстати 3) вместо ответа на мое не согласие, я получила байку про то что какой то чел с интернета

вышиваю крестиком лучше 90% девочек

 4) а дальше жалобы на бабскую самоуверенность 5) а дальше ваше тыканье пошло

2) с который я не согласилась и объяснила почему, кстати

Вот это вот выглядит очень жалко, как для объяснения.

ой да я вас умоляю, девочкам STEM и так в школах нормально преподают

В каких школах? В какой стране? Во всех школах? И нет, не нормально, т.к. я являюсь волонтёром, который в составе команды как раз этим и занимается, что преподаёт STEM в интересной форме, чтобы заинтересовать мелких обоих полов.

3) вместо ответа на мое не согласие

Несогласие в стиле баба яга против? В сад.

Просто надо меньше охать в стлие — «ой ну ты же девочка» и давать тупые коментарии про аккуратность, прическу или платя.

Это всё не влияет на конечный выбор, особенно в Северной Америке. Хочешь я расскажу откуда берётся весь этот треш? Попадает толковая женщина на позицию в компанию в которой много мужчин и мало женщин. Дальше в следствие каких-то особенностей когнитивных искажений или чего-то приобретённого эта женщина начинает мутить воду, а почему я тут одна, это всё из-за мужиков-козлов, которые не дают женщинам показать свои достоинства и всячески их гнобят, считая тупыми (но она ведь прошла и явно не по ошибке в техническом плане, а вот в обще-человеческом — это ошибка гигантская). Дальше её действия логике абсолютно не поддаются и она начинает харрасить компанию и всех сотрудников в ней. Пытаясь затащить как можно больше женщин, а не сотрудников! Троянский лось. Как поступают действительно мудрые женщины? Они знают компанию изнутри, знают требования, ньюансы собеседований и т.п. — они натаскивают своих подружек для прохождения собеседования, коллег по клубу, whatever. В конце ещё и получают реферальский бонус. И поверь, всем абсолютно всё равно, играла она с кодом или с куклами, если человек прошёл собеседование — его возьмут на работу. У нас даже есть сотрудница, которая делает куклы, как хобби, которое тянется с детства.

4) а дальше жалобы на бабскую самоуверенность

Я не нашёл эмоджи сарказм и ирония, попытаюсь в вследующий раз постить ссылки на фотки.

5) а дальше ваше тыканье пошло

Это практически диагноз для человека, живущего в США, что говорит о многом, но плохом.

что же вы все таки хотите мне доказать? какой ваш контр-аргумент к тому что я считаю что в школах со STEM для девочек у нас все впорядке (только пожалуйста уберите свои эмоции)

я считаю что в школах со STEM для девочек у нас все впорядке

Я просто это не считаю аргументом, чтобы делать подобное смелое, да ещё и обобщённое заявление, нужно действительно жить в школах и следить за программой.

опять куча риторики. даже не умеете дискусию вести нормально. ниодного подтверждения своего высказывания, а так эмоции и байки про то «какой я классный»

ниодного подтверждения своего высказывания,

Я процитирую человека, который является эталоном подтверждений своих высказываний.

ой да я вас умоляю, девочкам STEM и так в школах нормально преподают

Я что тут подтверждать? Девочам в Украине(по своему опыту), штатах(своему), Германии(по опыту сестры) в STEM классы девочкам ограничений нет! Неужели в Канаде до вас прям не пускали? Как то сложно в это поверить....
То что девочек в STEM класах меньше, вот это факт. Но это уже совсе другая история.

Неужели в Канаде до вас прям не пускали? Как то сложно в это поверить....

Сама придумала — сама поспорила? Бывает. В Канаде детей учат читать, что пишет собеседник, а не выдумывать несуществующее и с ним спорить. (если что, то — это сарказм).

так я ж и пытаюсь докопаться до сути

Нормальные компании проводят STEM для девочек в школах, чтобы убрать кукольный фактор

Уже который раз, кстати! Что ж такого не обычного в том чем вы там заняты и что такое «нормальный» и «для девочек» и чем он отличается от того что и так есть у всех в школах. А мне то про вышивку, то про готовку...

Еще раз повторю, из своего опыта — школы, мехамата, магистратуры, преподавания в школе, в коледже. Я не считаю что в образовательных институциях есть большая проблема с преподаванием STEM, конкретно для девочек — STEM классы доступны для всех полов, в том качестве котором они есть.

Я не считаю что в образовательных институциях есть большая проблема с преподаванием STEM, конкретно для девочек — STEM классы доступны для всех полов, в том качестве котором они есть.

Ну тогда радуйтесь существующим пропорциям 1:20 с мужским полом в STEM, к чему поднимать вопрос о сексизме и прочем?

и что такое «нормальный»

Нормальный — это перпендикулярный поверхности.

так я ж и пытаюсь докопаться до сути. Уже который раз, кстати!

Для этого нужно учиться выражать свои мысли. Нормальные — это те, которые не чешут тёткам вавки, а пытаются повлиять на выбор ребёнка в самом истоке, просто заинтересовав предметом, показав как это ему будет полезно для игр и для его увлечений и для жизни. Потому что то, что дают в школе — это сухой нудный материал, который никого не склонит в свою сторону, он подходит для тех, кто _уже_ проявляет заинтересованность. С девочками тяжелее, потому что по потухшему взгляду видно что им это нафиг не упало, их интересует что угодно, но только не STEM. Нужен индивидуальный подход, на который нет времени ни у кого. Например, одну «юную певицу» случайно удалось очень заинтересовать звукопоглощающими и звукоотражающими панелями. Она их комбинациями делала очень интересные эффекты для голоса и потом реально захотела узнать как оно работает. Некоторые родители вообще не уделяют внимание STEMу ни в каком виде, потому что это не их выбор в прошлом, они далеки от этого и поэтому таким детям важно показать возможность выбора.

Там ниже приводили ссылку про парадокс и он тут действительно есть, болото STEMа выбирают только те, у кого уже есть предрасположенность. А до финиша доходит в лучшем случае один ученик из класса.

Мда.... судя по ответов — учитель/educator с вас как с говна пуля.

Нормальный — это перпендикулярный поверхности.

. Ответ достойный человека, который готов отвечать на неудобные вопросы и отставивать свою точку зрения. Элементарны троллинг, выбил всю почву с подног и тут же перешли на «сарказм» и обвинения. А во все виноваты

те, которые чешут тёткам вавки

.
Удачи, но я сомневаюсь что у вас что то получится...

Мда.... судя по ответов — учитель/educator с вас как с говна пуля.

Человек, который в отстутствие аргументов переходит на личности — довольно жалкое зрелище.

Ваше мнение не подтверждается статистикой. К сожалению.
По многочисленным исследованиям, женщины подаются на вакансию, имея 100% перечисленных скиллов. Мужчины — 60% (см. ids.uni.edu/...​s-they-are-100-qualified).

Кроме того, по исследованию StackOverflow 2019 года, женщины в целом более низкого мнения о своих способностях и умениях.

«When asked to evaluate their own competence for the kind of work they do and their years of experience, men are much more likely to say they are far or a little above average than gender minorities in tech.»

Процент мужчин, которые склонны оценивать свою компетенцию как выше средней, — 67%. Женщин — 53%. Это статистически очень значимая разница. Источник — insights.stackoverflow.com/...​_campaign=dev-survey-2019.

По многочисленным исследованиям, женщины подаются на вакансию, имея 100% перечисленных скиллов. Мужчины — 60% (см. ids.uni.edu/...​s-they-are-100-qualified).

Эти многочисленные исследования проведены этой феминисткой:
www.taramohr.com/about-tara . И вообще это чушь, особенно в рамках западного мира, где текст вакансии составляется человеком, который вообще не понимает, что он пишет. На выходе получаются такие требования, что 100% соответствовать невозможно и это далеко не в технических специальностях. У меня перед глазами множество примеров, когда человек подаётся на одну вакансию, а по факту оказывается вообще в другой и про эти особенности все тут знают.

Кроме того, по исследованию StackOverflow 2019 года, женщины в целом более низкого мнения о своих способностях и умениях.

Опять же — это следствие. Причина в том, что женщины более perfectionists and heavily self-critical, чем мужчины.

А вообще мой пост выше — это стёб.

Я тоже вышиваю крестиком и вяжу. Вернее умею. Но это же не значит, что я этим на жизнь зарабатываю.

госпади, да успокойтесь вы со своим вышиванием. Никто из баб вашу работу не заберет, если вы хороши в том что вы делаете, с или без diversity hire

Кажется, это вы шумите.
«госпади, да успокойтесь» тоже почемуто не встречается в мужских диалогах.

Мужчины сразу в морду бъют?)))
Кстати, про Хоспади тут уже один был до нас)))

Хоспади, да тут 99% всех девочек от 1 до 12 смотрят Frozen двухсотый раз переодетые в костюм Анны или Эльзы, но никак не в костюм Олафа или лося. Они себя готовят к роли принцессы?

И где там призыв «успокоится»?
Кстати, подтверждаю. Вся садиковская группа(5лет) — принцессы.

вы явно придераетесь к словам, хотя эмоциональная нагрузка тут одинаковая.

Да, но вы требуете действий от опонента, что в споре недопустимо.
Ну если уж вы говорите про одинаковый уровень формальной логики.

Нет, в обоих случаях, вас просят обратить внимание, на то что написано после:
1. Если вы хороший спец, вас не вытеснят женщины
2. Все в садике принцессы

госпади, да успокойтесь вы

а, ну ок, че. Просто ваша логика далека от формальной и даже общепринятой разговорной.
Что как бы уже есть аргумент в нашем споре.

Оба примера далеки от формальных.

Но ваш далек от любой дискуссии, кроме «женской».

Нет, вы уловили смысл во втором, только потому что он совпадает с вашим мнением. А смысл первого решили проигнорировать и придратся к словам(что уже очень эмоциональное действие).

Еще раз, специально для вас
В первом коментарии НЕТ призыва собеседнику чтото делать
Короче, давайте считать, что вы выиграли спор.
Я не в том возрасте чтоб на вас тратить время. Вы не убеждаемый аппонент.

Так выглядит «Ой, все!» в мужском исполнении))

недостаток женщин в технических профессиях

В чем выражается недостаток? Сколько их сейчас, сколько должно быть и почему?

недостаточной широте взглядов, подходов и в конечном итоге к ухудшению производительности

Можно пару примеров недостаточной широты взглядов и как недостаточная дайверсити сказывается на производительности?

Вся статистика есть в широком доступе. Вы же Software Engineer, вы английский знаете. Или вы у меня спрашиваете, чтобы найти другой источник и сказать «а вот и нет, тут по-другому написано»?
В каждой стране эта статистика, естественно, своя. В США например женщин-разработчиков в среднем порядка 20%. Линк — www.bls.gov/...​ns-databook/2017/home.htm. В Украине, по данным ДОУ, примерно так же — dou.ua/lenta/articles/it-woman. В моей лично компании женщин-разработчиков 7%, при этом среди «продуктовых» должностей соотношение намного лучше — 48%.
По поводу отношения к производительности, найти можно самые разные исследования:
www.forbes.com/...​-leads-to-better-profits
gap.hks.harvard.edu/...​evidence-field-experiment
Интересная статья например тут — hbr.org/...​kes-firms-more-productive — в ней говорится о том, что наиболее положительное влияние diversity оказывает в тех отраслях, где она более социально принята. То есть чем больше противодействие среды, тем меньше пользы от попыток улучшить diversity, что в целом логично.
Есть, конечно, и статьи, которые говорят о том, что слишком много diversity тоже не есть хорошо — например, здесь: hbr.org/...​ually-increase-creativity.
Вообще, знаете, когда человек задает подобные вопросы, — то есть те, на которые лучше всего и быстрее всего отвечает Великий Гугл, — у меня есть сомнения относительно того, что вы действительно хотите получить ответ. Скорее, вы хотите поспорить и потратить мое время, а у меня его, извините, нет. Поэтому я даю на такие вещи ровно один ответ, исходя из презумпции невиновности, но продолжения не будет.

Вообще, знаете, когда человек задает подобные вопросы, — то есть те, на которые лучше всего и быстрее всего отвечает Великий Гугл, — у меня есть сомнения относительно того, что вы действительно хотите получить ответ.

Вы чем-то напоминаете евангелистов блокчейна, блокчейн — это круто, потому что это круто и всё. В Великом Гугле всегда можно найти статью под любое мнение.

Так и я ж о чем. Конечно, можно. Поэтому я и не хочу этим заниматься. Но учитывая, что очень многие большие компании всерьез сейчас озабочены этим вопросом, я предполагаю также, что в них тоже не совсем дураки сидят.

Они не озабочены, они просто чешут вавки тем у кого болит, чтобы особо озабоченные представители не портили им имидж. Но я уже вижу, что многие тут переболели этим и медленно общество начинает жить нормально, не выпячивая диверсити.

у меня есть сомнения относительно того, что вы действительно хотите получить ответ

Я хотел получить ответ на свои вопросы, но получил отсылку в гугл и статьи на тему «дайверсити хорошо», которые на них не отвечают

В моей лично компании женщин-разработчиков 7%, при этом среди «продуктовых» должностей соотношение намного лучше — 48%.

Лучше для чего? Если женщин-разработчиков вдруг станет 50%, что это даст компании?

По поводу отношения к производительности, найти можно самые разные исследования:
Есть, конечно, и статьи, которые говорят о том, что слишком много diversity тоже не есть хорошо

Статистика без экспериментов с контрольной группой — очень слабый аргумент. Не говоря уже о том, что статистикой любят манипулировать, и что она только показывает корреляцию,
а не устанавливает причинно-следственную связь (дайверсити делает компании успешными или только успешные компании могут себе позволить заморачиваться дайверсити?)

потратить мое время, а у меня его, извините, нет

А по этой теме и не скажешь :) Но вообще странная реакция на просьбу прояснить точку зрения

А по этой теме и не скажешь :)

Ну, достаточно посмотреть на ДОУ комментариев за все время в моем профиле и в вашем.
Я уже поняла, что тут много «профессиональных» комментаторов, которые уцепились за одну-единственную второстепенную тему из всей статьи и упорно раскручивают ее. И причем делают это в каждой теме. Я не сильна ни в полемике, ни в троллинге, поэтому мне с вами не тягаться. К счастью, мне это и ни к чему. =) Звыняйте.

Немає жодних об’єктивних факторів, які б показували, ніби жінки менш схильні до точних наук, ніж чоловіки. Скоріше так історично склалося. Одні фізично сильніші, це вже об’єктивно, тому йдуть полювати/воювати/працювати, а інші дітей народжують — тож нехай з ними й сидять. І та статистика, яка мала б заперечувати мої слова, ніщо інше, як демонстрація сформованого соціального устрою. Самі жінки, здебільшого, готують себе до ролі домогосподарки-годувальниці з ранніх років. Серед моїх знайомих є достатньо таких прикладів. Більшість з них навіть університети закінчили, але працювати за спеціальністю і не мріють, а мріють, щоб «принц» їх від цього тягара звільнив. А якщо і працюють, так тільки тому, що «білий кінь» на СТО забарився і все не дає судженому її визволити.
У моєму поколінні таких квочок ще повно, хоча зворотні тенденції вже спостерігаються. Думаю, що вже мої діти ростимуть без сміття у голові, а ля «місце жінки на кухні».
Те ж стосується і темношкірих громадян Землі. Бо я й особисто знайомий з відвертими расистами, і в інтернеті на них регулярно натикаюся. Вони, часто нічого з себе не представляючи, аргументують свою позицію тим, що цивілізація, плодами котрої ми насолоджуємося, — це виключно творіння білої раси, а раса чорна створена виключно для важкої фізично праці. Мовляв темношкірі нічого не створили, не відкрили і не винайшли. Про те, що вони не мали доступу до якісної освіти і навіть після отримання свободи жили у гетто, де оточення не сприяє великим звершенням, вони, певно, не задумувались. Та і як тут задумаєшся, коли нічим?
Думаю, що вже через покоління ми спостерігатимемо розмаїттях в усіх можливих сферах. Тільки от я проти того, щоб його створювали штучно. Ну, тобто коли до фільму про вікінгів пихають чорних акторів тільки тому, що у кожному фільмі мають бути кольорові. Чи коли до офісу беруть жінку просто щоб довести, що компанія не сексистська. Всі мають конкурувати у рівних умовах, без усіляких квот. І якщо компанія наповнена виключно білими чоловіками, то це так само нормально, як і жодного такого взагалі.

То что женщины меньше склонны к точный наукам, чем мужчины — миф. Сто лет назад бытовал другой миф, что женщины не испытывают удовольствие во время секса, многие даже находили подтверждения этого факта среди своих партнерш(это ж что такого нужно было делать с женщиной, чтобы она прямо это сказала?). Но доступ к контрацептивам в корне изменил ситуацию.
Дикие регуляции про дайверсити(мы это в совке уже проходили) не работают, если у работающих людей нет доступных сервисов по уходу за домом и детьми. И это думаю основная причина почему у нас уже намного больше девчат в тех. профессиях чем на западе.
А в детстве можно готовить себя к чему угодно, жизнь все на места расставит ;)

У нас стереотипически бегают феминистки, не зная что коммунисты решили проблему еще 70 лет назад, а то и больше)

www.quora.com/...​&share=2e166808&srid=iLbe

Живя в Украине, то вы и феминисток не видели)

И это думаю основная причина почему у нас уже намного больше девчат в тех. профессиях чем на западе.

Основная причина — это что в Украине в других профессиях денег не заработать. Если бы в других профессиях не было бы такого разрыва в зарплатах, то девчата нашли бы работу гораздо интереснее.

Мужчины тоже нашли б другую работу, гораздо интересней))

А вот тут как раз действует различие интересов, то что интересно одному полу, может совершенно неинтересно другому, несмотря то, что перформят все одинаково.

Как хорошо, что у нас есть такие люди как вы, кто уверенно может сказать, что одному полу подходит, а другому нет)

Как хорошо, что у нас есть такие люди как вы,

Вот и пошёл cognitive bias, чего и следовало ожидать. Я никому не указываю, что интересно, а что нет, но мне это уже приписали.

Просто перечитайте своё предидущее сообщение.

Я не увидел там утверждения, что то, что подходит одному полу, не подходит другому. А вот ты увидела то, чего нет.

Как-то мелко.

У вас семейный подряд по переходу на личности?

2 Холодовы начинают втирать Майку, что он козел)

Ну что вы, Майк — не козел. Он — ДАртаньян :)

какой внимательный! обоим Холодовым нельзя высказать свое мнение? Одному Майку можно? Он тут коментов за нас двоих написал, о том какой он ДАртаньян.

Он как раз на личности не переходил.

ДАртаньну медалька, а вам нет :-P т.к вы тоже на личности перешли)

У вас семейный подряд по переходу на личности?
2 Холодовы начинают втирать Майку, что он козел)

ничто рядом с

Как хорошо, что у нас есть такие люди как вы, кто уверенно может сказать, что одному полу подходит, а другому нет)

А это вы по какой шкале определили?

ну вопервых переходил, и еще как... А какое ваше дело собственно? наш семейный подряд, не скрывали и скрывать не будем. А вы что так за Майка то переживаете, хотите его защитить от сестер Холодовых что ли? )))))

Ой фсе, логика отрубилась, пошли эмоции)

хилый какой то защитник у Майка вышел )))) так просто...

*сексизм on* женщину не переспорить

что б переспорить мы должны в чем то не согласится? а я просто поинтересовалась, какое ваше дело до нашего семейного подряда и Майка... на что ответа не было, а было

Ой фсе, логика отрубилась, пошли эмоции)

Ну да, где то она у вас отрубилась и пошли ваши эмоции

в детстве можно готовить себя к чему угодно

В детстве можно быть объектом такой подготовки со стороны родителей, которые к мальчикам и девочкам предъявляют разные требования и применяют разную программу воспитания.

Вы наверное правы, это исключительно мое личное мнение. Мне в детстве транслировали весь букет гендерных стереотипов со всех сторон, а выросло то что выросло)))

Большинство людей внушаемы. Вырасти не став продуктом стереотипизации со стороны старших поколений получается у очень небольшого процента.

У вас одна предпосылка немного ошибочная. Не «они себя готовят» к роли домохозяйки, а социум их упорно пихает в эту сторону. Сначала мягко и как бы в виде игры, как вот с куклами и набором детской посудки. А потом уже гораздо более настойчиво.
Так и формируется описанный вами менталитет «квочки». Потому что нужно обладать недюжинной силой воли и редкой способностью к рациональному мышлению и анализу, чтобы не поддаться такому всеобъемлющему влиянию среды.

У вас одна предпосылка немного ошибочная. Не «они себя готовят» к роли домохозяйки, а социум их упорно пихает в эту сторону. Сначала мягко и как бы в виде игры, как вот с куклами и набором детской посудки. А потом уже гораздо более настойчиво.

Хоспади, да тут 99% всех девочек от 1 до 12 смотрят Frozen двухсотый раз переодетые в костюм Анны или Эльзы, но никак не в костюм Олафа или лося. Они себя готовят к роли принцессы?

Девочки смотрят то, что им показывают. Или эти девочки сами Анну с Эльзой продюсировали, режиссировали и в прокат выпускали?

Показывают много чего, но только этот мультфильм просто взорвал женскую часть человеческих личинок. Остальные и близко не были настолько успешны.

Я честно пытаюсь показывать своей девочке передачи про природу и трансформеров.

Но она, зараза, все равно смотрит пони и про принцесс. И да, тоже в костюме Эльзы.
Фигня
Правда, машинками играется. Конструкторами — отказывается.

Правда, машинками играется.

Барби ведь не должны ходить пешком %)

Не, просто у брата их отбирает. Внутрення конкуренция.
Отбирает машинки и кубик рубика(не собирает, но отбирает). А остальное игнорит.

А что касается Олафа или лося, то у Диснея известный перекос в сторону strong female leads — я не уверена, почему, наверняка тому есть причины и наверняка они описаны, но просто в большинстве диснеевских полнометражек мужские персонажи второстепенные и плохо прорисованы (в плане характеров, а не анимации). С ними даже ассоциироваться неинтересно. Исключение — Аладдин, например, или мульты, где вообще нет любовной линии, типа короткометражных Чипов-Дейлов.

Смотря, как считать, если брать пол животных главных героев, подозреваю будут первыми мужчины.

Не бачу жодних протиріч. У мене те твердження йшло одразу після слів «сформованого соціального устрою». Звичайно, що дівчатка не народжуються такими, а стають під тиском суспільства. Тим більше, що серед моїх знайомих є і, так звані, «пацанки», яких або ростив батько-одинак.
Тому все правильно: хлопчикові конструктор та машинку, дівчинці — посуд і ляльку. Хлопчикові блакитний одяг, дівчинці — рожевий. У батьків настільки засрані мізки, що вони ці атрибути купують за-замовчуванням, ніби сама природа так влаштована.

Насколько я понял, когда сам покупал сине/розовые костюмы, здесь дело не в «засранных» мозгах. Просто дети, маленькие особенно, их сложно отличить визуально. И чтобы чужие не говорили «оно», и прохожие не кумарили называя твоего мальчика постоянно девочкой и наоборот, а ты им не объяснял постоянно. Есть в этом и минус, среди 100 детей в розовом, своего, который потерялся, найти не так просто.

У батьків настільки засрані мізки, що вони ці атрибути купують за-замовчуванням, ніби сама природа так влаштована.

Это не есть причина. Например, тут «надо» одевать розовое в некоторые дни, чтобы показать солидарность с чем-то, например, anti-bullying day ( www.pinkshirtday.ca/about ) - все приходят в розовом. Так вот даже в 3-4 года от сына уже можно было легко огрести совочком по морде за попытку одеть розовое на него. Хотя никто специально цвета не ограничивал в выборе с самого детства.

Сначала мягко и как бы в виде игры, как вот с куклами и набором детской посудки. А потом уже гораздо более настойчиво.

У Вас є дочка?

Племянница. А это важно?

А это важно?

Вопрос — прям квинтэссенция всей ветки). Я бы с огромным удовольствием проверил, закрепились ли позитивные семейные стереотипы у барышень с виктимными наклонностями, и не несут ли они свои компенсации на публику... потому что у большей части тех, кто любит порассуждать о направлении детей не в ту степь, их как-то слишком подозрительно нет.

У вас одна предпосылка немного ошибочная. Не «они себя готовят» к роли домохозяйки, а социум их упорно пихает в эту сторону. Сначала мягко и как бы в виде игры, как вот с куклами и набором детской посудки. А потом уже гораздо более настойчиво.
Так и формируется описанный вами менталитет «квочки». Потому что нужно обладать недюжинной силой воли и редкой способностью к рациональному мышлению и анализу, чтобы не поддаться такому всеобъемлющему влиянию среды.

Кстати, Марина, а Вы не пробовали спросить своих же одноклассниц/одношкольниц, которым инженерия была по барабану, согласны ли они со всеми этими чудными тезисами? Ну, раз девушки прям по тем же причинам и точно так же заинтересованы. Сказали бы они «да, Марина, ты знаешь, не впихнула бы мама куклу розовую в детстве и не одела бы в зайчика, а потом не выносила бы мозг замужеством, стопудово стала бы инженером»? Или это всё же борьба с ветряными мельницами и попытка нарисовать себе «союзников» там, где их нет?

Как говорил мой друг, «если ты думаешь, что мы включаем Олю Полякову, потому что нам нравится её слушать, то ты ошибаешься».

Я бы с огромным удовольствием проверил, закрепились ли позитивные семейные стереотипы у барышень с виктимными наклонностями, и не несут ли они свои компенсации на публику... потому что у большей части тех, кто любит порассуждать о направлении детей не в ту степь, их как-то слишком подозрительно нет.

Я, честно говоря, не знаю, что данная сентенция должна означать. Она для меня слишком запутанная. Не вижу, к чему вы привели виктимные наклонности, и у кого они по-вашему должны быть. А за мою семейную жизнь вы не переживайте, с ней все в порядке!

Кстати, Марина, а Вы не пробовали спросить своих же одноклассниц/одношкольниц, которым инженерия была по барабану, согласны ли они со всеми этими чудными тезисами?

Пардон, а зачем бы я спрашивала у тех, кому по барабану? Мы же тут вроде бы говорим о заинтересованных. Это изначально другая аудитория.

Пардон, а зачем бы я спрашивала у тех, кому по барабану? Мы же тут вроде бы говорим о заинтересованных. Это изначально другая аудитория.

Выше Вы утверждаете, что общество им мешало идти по STEM-стезе розовыми шмотками etc. Я же предлагаю убедиться в обратном.

Не вижу, к чему вы привели виктимные наклонности, и у кого они по-вашему должны быть.

К Вашим попыткам найти «жертв», которых якобы отвернуло общество от светлого STEM-будущего. Вот я и предлагаю узнать у этих «жертв», а считают ли они себя таковыми, и нужна ли им подобная «защита» и «забота».

Максим, мне кажется, что вы немного невнимательно читали. Тут на самом деле было две дискуссии. Одна о том, что мотивирует женщин идти в айти (ответ — то же самое, что и мужчин), и другая — почему, собственно, их так мало, если у них те же мотивы. Вот про розовые шмотки — это как раз ко второму. Это к воспитанию и культуре.
Я не думаю, что женщины, которых воспитали более традиционно или которые по природе действительно не склонны к точным наукам (да, есть и такие, конечно же, как и мужчины), должны быть жертвами. Они не жертвы, они просто выбрали что-то другое. Но вот на вопрос, почему так мало женщин изначально интересуется областями STEM, как мне кажется, по меньшей мере частичный ответ дает именно воспитание.

Максим, мне кажется, что вы немного невнимательно читали. Тут на самом деле было две дискуссии.

Объясняю на пальцах.

Дано:
1. Возьмём приведённые здесь цифры в 40%, которые якобы уходят из IT, потому что «канарейка задыхается» ©, на веру (да, сегодня я добрый и всем верю).
2. Возьмём за референс США как прогрессивное Эльдорадо с их 20% женщин в IT.
3. Добавляем эти 40% к текущим цифрам, и получаем идеальные 28% в США.

В связи с этим возникает много вопросов.
1. Как видите, разница с мужчинами с даже +40% навесом всё равно была бы почти в 2 раза. То есть, Вы считаете, что в США аспект «традиционного» воспитания содержит резерв увеличить количество айтишниц в 2 раза (кстати, как-то эта фраза попахивает совком, не находите)? Либо это всё же настолько «частично», что не стоит эту виктимность сюда и приплетать как существенный фактор (несущественность фактора и делает его виктимностью в том виде, в котором это здесь подаётся — ваш Кэп)?
2. В Украине, где

как мне кажется, по меньшей мере частичный ответ дает именно воспитание.

Процент (внезапно) точно такой же, как и в США (20%), судя по опросу на ДОУ. Какое объяснение этому Вы находите? Либо у нас «традиционное» © воспитание на таком же уровне, как в США :) , или проблема всё же раздута, либо?..
3. В Индии эта цифра — 35% (!). Вопрос аналогичен предыдущему — там всё получше с традиционным воспитанием, чем в США, или менее патриархальное общество, или?..

Что лично я вижу в этих противоречиях — в странах, где можно нормально заработать в других сферах, женщины в IT идут с гораздо меньшим рвением (по сравнению с мужчинами). И как бы кому-то не хотелось верить в то, что кого-то куда-то не пускают, реальность совсем иная — просто женщинам оно нужно гораздо меньше, и те 40% сверху — максимум, которого возможно достичь (дисклеймер: с теми условиями, которые мы обсуждаем — «не пускают/токсичное окружение» и «заставляют носить розовые шмотки»). А с другими цифрами играет уже банальная экономика либо другие действительно весомые факторы, а не то, что выдаётся как желаемое за действительное...

Но всё же интересует, как для себя это объясняете Вы и остальные).

І та статистика, яка мала б заперечувати мої слова, ніщо інше, як демонстрація сформованого соціального устрою

Перш ніж звинувачувати у всьому патріархат, варто ознайомитись: en.wikipedia.org/...​differences_in_psychology

Советую погуглить Gender-equality paradox: чем свободнее страна — тем меньшее количество женщин предпочитает заниматься STEM.

Да, социокультурные факторы влияют на поведение и развитие личности, но в гораздо меньшей степени нежели факторы генетические.

чем свободнее страна — тем меньшее количество женщин предпочитает заниматься STEM.

Тем меньше местных, и тем больше иммигрантов и их детей занимается STEM)

Существуют.
Распределения по ЛЮБОМУ практически из исследованных навыков в мужской популяции более широкое, чем в женской.
Обьясняется это тем, что женщинам надо 100% выжить,а мужчинами природа может рисковать. Кстати, это во всех популяциях, не только в человеческой.
Тоесть есть 100 человек. Из них условно физиком-эксперементатором выше среднего мужчин может быть 2, а женщин — 1(ближе к среднему), но непригодных вообще тоже мужчин 30, женщин 15.
Гдето так(цифры от фонаря, можно погуглить реальные цифры).
А поскольку выдающимися учеными становятся звезды — то женщин ожидаемо там меньше. Что не мешает им работать на средних позициях в лабораториях в большем количестве.

Сто лет назад были ислледования, что женщины не получают удовольствия от секса или что черные не совсем люди, гомосексуализм это болезнь и т.д.
Там тоже были какие-то цифры и подписи именитых ученных того времени.
Мы еще очень мало знаем друг о друге ;)

Ем? Я вам пишу, что это касается практически всех видов, а вы мне «мы еще мало знаем».
Причем тут мало знаем? Как относится разница в длине перьев воробьев к вашему высказыванию?

Откуда у вас данные про «практически все»?

Все, у кого хромосомный набор XX/XY. Биология.
Природа эксперементирует на мужских особях. А женские вынашивают потомство. Так мир устроен.
Это не значит, что мужчины умнее женщин.
Это значит, что мужчин, которые умнее и глупее среднего сильно больше, чем женщин.

Генетика это всего лишь одна переменная в формуле успешности. Не только гены влияют на уровень интелекта, но и окружающая среда.
Стив Джобс, например, не создал бы iphone если б родился в другое время, в другом месте.

А никто и не говорит, что это единственная.
Но если вы начали рассуждать о СРЕДНЕМ то генетика становится определяющим фактором. Поскольку вы автоматом подразумеваете, что доступ к знаниям у всех СРЕДНИЙ.
Стив Джобс вообще ничего бы не создал, если бы родился в семье грузчика, поверьте. Но это не СРЕДНИЙ СЛУЧАЙ.

Я автоматом НЕ подразумеваю, что у всех одинаковый доступ к знаниям, а наоборот, утверждаю что у всех разный доступ к благам и это влияет на уровень интелекта сильнее чем гены.

Я отвечал на коментарий «нет научно подтвержденных фактов»
А доступ к знаниям в данный момент абсолютно не зависит от гендера.

Система простая.
У женщин XX, надо ДВЕ мутации для выражения признака(ну не для всех, но для многих)
У мужчин XY, достаточно ОДНОЙ мутации.

Якщо подивитись результати ЗНО на доу, там дівчата отримали вищий бал і в середьому, і серед найкращих.

Зачем так далеко идти? Так всегда было, девушки всегда получали лучшие оценки в средней школе(в среднем). И стишки лучше учили. Но к решению задач это не относится, похоже. Как и не меняет факта распределения. На тех же олимпиадах по тех дисциплинах девушек никогда не было больше 10%. И сложно тут обвинить учителей в предвзятости во вред себе

До рішення задач це має безпосереднє відношення. Той хто отримує максимальний бал 100% буде краще вирішувати задачі ніж той хто отримує мінімальний. + ЗНО складають в віці, коли інші критерії нівелюються. Як тут не крути а дівчата розумніші.

К сожалению, это не так.
ЗНО вообще показывает только способность сдать ЗНО.
Я, например, имею в истории 3е место по физике на всеукраинской, но средний бал у меня никогда не приближался к 5ке, а тесты я всегда сдавал на уровне тройшников. ЗНО не сдавал, и хорошо.
Понятно,что если говорить о сравнении нижних 10% с верхними по тестам, то это справедливо. А вот если сравнивать со срединой — уже нет. Способности к запоминанию коррелируют со способностью к решению задач, но процент неспособных решать задачи(вплоть до полностью неспособных) среди людей с идеальной и близкой памятью довольно высок.
Тесты проверяют внимательность и память. ЗНО практически не требуют именно умения решать нестандартные задачи. Только умение запомнить ответы на стандартные и пути решения.
У нас в школе на паралели было 15 с полными 5. Мальчиков — 1. Угадайте, сколько из этих 15 участвовали хотя бы на областных олимпиадах? Правильный ответ — один мальчик(не я если что). Даже олимпиады по украинскому и литературе доставалися девочкам, но не отличницам.

Тесты проверяют внимательность и память. ЗНО практически не требуют именно умения решать нестандартные задачи. Только умение запомнить ответы на стандартные и пути решения.

В мене 2-ий диплом по фізиці на міський олімпіаді в Києві, 3-ій з хімії. Я здавав ЗНО з математики і хімії і мені здалось що запам’ятовування там не важливе, там якраз важливо вміння вирішувати задачі. Хоч рівень задач і не дотягує до олімпіадних.

ЗНО вообще показывает только способность сдать ЗНО.

Якщо б Ви здавали ЗНО, бал був би хорошим як мінімум тому що Ви можете здавати математику, фізику + хімію. Тобто ЗНО це не зовсім про тест на запам’ятовування незв’язних або зв’язних фактів, дат і т.д.

З Укр. Мовою і (здається) Історією результат гірше тих хто має гарну пам’ять, але не настільки щоб провалити. Просто на рівні, нічого особливого.

Виходить ЗНО доволі гарно збалансована штука, Математика і Укр. Мова обов’язкові, а це дві таких собі крайності. + Є екзамен на вибір, де Ви можете проявити себе в тому, в чому розбираєтесь. Але все-таки є органічне таке зміщення в сторону розв’язування задач, тому що ті хто входить в 10% кращих математиків, мають хоча б середню пам’ять, і непогано здають укр. мову, а ось навпаки це не працює.

У нас в школе на паралели было 15 с полными 5. Мальчиков — 1. Угадайте, сколько из этих 15 участвовали хотя бы на областных олимпиадах?

Це і значить що ці 15 були дівчатами і вони розумніші.
Те що олімпіадники не можуть отримати макс бал на ЗНО значить що вони гірші тих хто може. За визначенням. Ось так просто. Мої 7 балів з укр. мови значить що я гірше того в кого 12. Я не бачу сенсу в підлаштування реальності під себе і відшуковуванні якогось іншого пояснення.

ответ начинается еще с детского сада (мы купили тебе куклу, потому что ты девочка, а твоему брату — набор юного электрика, потому что он мальчик),

Наскільки читав, спроби давати малькам іграшки на вибір закінчувалися однаково — хлопчики, зрештою, обирали машинки, а дівчатка ляльок.

Даже если не давать девочкам кукол, они машинками как куклами играются(песенки им поют, общаются между машинками и так далее).

я вижу недостаток женщин в технических профессиях

А женщины хотят заниматься этими работами?

Вы знаете, в этой ветке принято опираться на аргументы типа «а вот у моего приятеля в фирме», или «а вот у меня в семье». Тем самым если я вам скажу, что вот я хочу, и топикстартер хочет, это совершенно точно будет аргументом, подходящим под минимальную квалификацию принятого в данной теме.
А вообще, встречный вопрос — а почему, собственно, нет?

Тем самым если я вам скажу, что вот я хочу, и топикстартер хочет, это совершенно точно будет аргументом, подходящим под минимальную квалификацию принятого в данной теме.

Таким же образом это означает отсутствие проблемы (спойлер: так оно и есть), т.к. все желающие здесь не только хотят, но и делают.

А вообще, встречный вопрос — а почему, собственно, нет?

Потому что как не наблюдалось, так и не наблюдается бума девушек на инженерных специальностях, очевидно.

Таким же образом это означает отсутствие проблемы (спойлер: так оно и есть), т.к. все желающие здесь не только хотят, но и делают.

Ключевое — все желающие здесь. Конкретно в этой ветке. Да, хотели и сделали. Но это нельзя считать репрезентативной выборкой, правда ведь?
Если вы почитаете например вот это — www.huffpost.com/...​rs_n_5668504?guccounter=1 — то будет видно, что в инженерной среде многие женщины, даже когда им уже удалось «войти в айти», потом уходят снова. И это не объясняется тем, что им не нравится работа. Это объясняется тем, что их убивает среда.
Вот тут — www.kateheddleston.com/...​ng-diversity-introduction — есть очень хорошая серия статей на тему, как именно это происходит. Правда, букв там много.

Потому что как не наблюдалось, так и не наблюдается бума девушек на инженерных специальностях, очевидно.

Потому что единственная причина, по которой их не наблюдается, это, очевидно, нежелание самих девушек? Нет. Массового бума как раз не наблюдается по причине вышеперечисленных порогов для вхождения в отрасль, а также влияния социума. Но процент как заинтересованности, так и вхождения повышается постепенно, по мере того, как общество прогрессирует. Сто лет назад тоже можно было сказать, что женщин не интересует например медицина, потому что много ли вы видели женщин-врачей? (Спойлер: женщинам запрещали вступление в медицинские высшие учебные заведения, а первые женские медвузы появились в конце 19 века).

Кстати, ваша манера ведения дискуссии выгодно отличается от многих сильных, успешных и логичных, у которых чуть что и одни эмоции и попытки облить грязью оппонента.

Марине тоже медалька, а вам все еще нет, т.к вы тут главный кто на личности переходит)
И на этой радосной ноте, я ухожу из этой дискуссии!

Я отметил в положительном смысле, а не д’Артаньянском :-p

К сожалению, в этой теме очень много «профессиональных комментаторов», которые чуть ли не в каждой популярной ветке присутствуют, и они, скажем так, действуют не совсем честными методами. Я сперва попыталась им отвечать, потом поняла, что я любитель и с профи мне не тягаться, ибо искусство срача — это особый скилл. =) Я им не обладаю, но меня это не настолько беспокоит, чтобы тут же кинуться его развивать.

Поэтому я сейчас отвечаю иногда — когда вспоминаю в тему заглядывать. А от уведомлений отписалась и они меня больше не нервируют.

Но вообще, если оппонент использует запрещенные приемы, а вы нет — то исход сражения во многом предопределен.

ОК, начнём пока с первой статьи. Дочитаю вторую — напишу.

Если вы почитаете например вот это — www.huffpost.com/...​rs_n_5668504?guccounter=1 — то будет видно, что в инженерной среде многие женщины, даже когда им уже удалось «войти в айти», потом уходят снова. И это не объясняется тем, что им не нравится работа. Это объясняется тем, что их убивает среда.

90% того, что описано, относится и к мужчинам.

«It is hard to justify the long hours to go nowhere,» said one respondent, currently working in industrial engineering, in the study.

Прекрасное.it, DOU? Ну, камон). Этим стонам 100 лет в обед. Внезапно, среда убивает всех, просто женщины не то чтобы менее стрессоустойчивы — нет, они просто не хотят это тащить в большинстве случаев, вполне резонно, кстати, считая, что оно того не стоит (фраза говорит сама за себя, по-моему).

Эти статьи написаны с такой предпосылкой, что мужикам прям все двери открыты, только вот нет.

Как Владимир Кожаев мне говорил, что у нас получают по 40 баксов в час, а статистика тогда внезапно показала в среднем 16 на то время). Поэтому удел большинства — педалить на паршивенькой должности за такие же деньги, и ожидать, что именно ты станешь суперзвездой с супер условиями — ну, се ля ви.

Или девочка здесь возмущалась, что было 2 джуниора — она и парень, и лид посадил её педалить лёгкий таск, а парня — сложный (при этом — важно — сексистских намёков вроде как выражено не было от слова совсем). Только что бы мы делали, если бы второй джуниор тоже оказался парнем?..)

create clear paths for advancement and enforcing a zero tolerance policy for incivility and undermining

Заходим на Glassdoor, ищем tech-компании с рейтингом около 3 и читаем отзывы мужиков про хреновый work-life balance, отсутствие роста и пересмотров, а также менеджеров-царьков, перед которыми нужно выслуживаться.

There isn’t a strong network of females in engineering. You either need to learn to be ‘one of the guys’ or blaze the trail yourself, which is very difficult

Вопрос, что хотят получить от нетворкинга.
Если в компании менторят, то нетворкинг отходит на второй план, т.к. я не верю, что всех менторят, а кто-то такой «она девушка — всё, к ней не пойду», и она сидит педалит сама, пока парням всё разжёвывают.
Если имеется в виду нетворкинг в плане новых возможностей, то для Украины такая проблема отсутствует. Про условный Запад не готов сказать — может, и так.

Так я же следовал логике именно Вашей аргументации).

Ключевое — все желающие здесь. Конкретно в этой ветке. Да, хотели и сделали. Но это нельзя считать репрезентативной выборкой, правда ведь?

Собственно, о чём я и говорю. Но подаётся она как репрезентативная). Мало того, дети, насколько я понимаю, есть именно у тех, кто с ней не согласен...

Продолжаем с номером 2. Сначала были крайне негативные впечатление от статьи, но это было только потому, что она была приведена в контексте этой темы.

Когда же я её проанализировал как самостоятельную, то (внезапно) оказывается, что это, в отличие от большинства статей на данную тему, ещё более-менее логичный взгляд. Который при этом концептуально противоречит мнению якобы «ущемлённой» стороны, что интересно).

С другой стороны, там как всегда нашлось место леволиберальному буллшиту, который я в самом конце оговорю отдельно.

Плюс из-за слабого фактажа (его практически нет, это такая статья-размышление), мне сложно точно определить нюансы, в которых вся суть — их можно трактовать двояко, и что же именно имела в виду автор, не всегда понятно, поэтому я могу как позитивно, так и негативно (со своей точки зрения) приукрашивать.

Вот тут — www.kateheddleston.com/...​ng-diversity-introduction — есть очень хорошая серия статей на тему, как именно это происходит. Правда, букв там много.

Лейтмотивом статьи выступает то, что между мужчинами и женщинами есть отличия, и именно отличия не позволяют женщинам выживать в окружениях с давлением. Т.е., «дискриминацией» выступает давление, которое идёт в комплекте с «мужской» культурой (то есть, выдержать его женщина не может всё-таки).

Women in tech are the canary in the coal mine. Normally when the canary in the coal mine starts dying you know the environment is toxic and you should get the hell out. Instead, the tech industry is looking at the canary, wondering why it can’t breathe, saying «Lean in, canary. Lean in!» When one canary dies they get a new one because getting more canaries is how you fix the lack of canaries, right? Except the problem is that there isn’t enough oxygen in the coal mine, not that there are too few canaries.

Сам подход мне нравится своей честностью, что ли. Если другие никак не могут определиться, есть ли разница (большинство топит за то, что нет, в т.ч. и здесь), то в статье идут от обратного — разница большая, и нужно адаптировать окружение под неё — так всем будет легче.

For example, there was a blog post written recently by a female company president who wanted to apologize to mothers she had discriminated against before having a child herself ... She judged women with children harshly for being unable to meet her work environment’s standards, but she did not create those standards. She simply perpetuated them.

Отвечу с двух сторон:
1. Общую проблему с environment я признаю частично в том виде, в котором она подаётся в статье. То есть да, давление есть, но «несправедливость» выглядит не так, как в основном её подают.
2. Я в целом поддерживаю социалку по беременности в адекватной имплементации, и сильно поддерживаю, чтобы всё вокруг было максимально удобно для ухода за маленькими детьми. Поэтому частную проблему, связанную с беременностью, я полностью признаю, т.к. она объективна. И, по сути, это единственный факт-проблема, который приведён (буквально 1 штука — другие проблемы описаны в виде «в рабочих окружениях всё плохо», а что именно плохо, не описано совсем).

Institutional obstacles have not been cleared for them. Not out of any particular malice; mostly out of ignorance that the problems even exist. So women, minorities, trans people, and other groups who haven’t been strongly represented in this field historically are not racing the 100m dash. They’re running various levels of steeplechase races. To say that these races will ever be entirely fair is naive, but as we get more diverse people in the engineering field we should work to remove the obstacles that they face.

Леволиберальный буллшит как он есть. Особенно не нравится, что написано это в статье, где почти одна вода.

Не важно почему, главное хотят или нет, по любым причинам.

мы купили тебе куклу, потому что ты девочка, а твоему брату — набор юного электрика, потому что он мальчик

Мне тоже кукол покупали, а я им отрывала головы %) наверное, потому и выросла у мамы программистом?

Наверное, потому и выросла у мамы программистом?

Хорошо, что не богомолом %) В детстве у моей подруги были советские пупсы со стандартными коннекторами, берёшь в руки туловище с 5 дырками и включаешь фантазию, 5 левык рук или три головы %)

www.youtube.com/watch?v=RN7BiJxiKFA %)

Тю, так не только у советских кукол была такая конструкция. В суровых 90хх все недорогие куклы а-ля «барби» так работали, можно было оторвать руки-ноги от одной куклы и прицепить к другой или оторвать голову от Кена и прицепить на чувиху))
Еще у нас была игра «дискотека», если куклы пошли на дискотеку, значит, их надо было подбрасывать в воздух, чтобы они перелетели через провода ЛЭП. Если подбросить не очень удачно, то кукла цеплялась подмышкой за провод и для того, чтобы ее оттуда снять, нужно было метнуть в нее другую куклу %)

Кроссовки на проводах отдыхают)

Мне тоже кукол покупали, а я им отрывала головы %)

Вам треба спробувати себе у тестуванні:)

В патологоанатомии)

Літом перед 5-м курсом я вирішила вивчати Java, читала книжки, наприклад, класику «Мова програмування Java SE 8»

Что? java 8 в 2004м году? Либо опечатка, либо я не так понял, либо очень реальная история )

Да, опечатка) 5ая тогда была

Тая, вы большая молодец! Интересно было почитать!

Тая — крутая барышня!
Успехов и удачи!
(есть оказывается адекватные и умные балерины)

У мене були навіть знайомі, які брали gap year після школи. Вони не одразу вступали в університет, а подорожували Південною Америкою, Африкою, Азією. Потім ще брали gap year, як з університету випускалися. А згодом вже в тридцять з лишнім років брали саббатікал. Всі казали, мовляв, це був найкращий період їхнього життя. У нас же такого не роблять. Закінчив школу — йди в університет, а потім працюй. Я як згадаю себе в той час: спочатку випускні екзамени, потім через два тижні іспити в університет — один лише стрес.
«А в нас, у Росії, якщо ти не починаєш працювати після університету, всі думають, що ти тупий»

Всё потому, что наш уровень жизни не позволяет брать gap years, и человек, бездельничающий по два года, вызывает некоторое удивление. Одно дело уехать путешествовать на полтора года, когда ты состоявшийся специалист со сбережениями, и другое — сразу после школы год заниматься не пойми чем.

Така вже у нас доля) Если чесно, я не знаю, хорошо это или плохо. Бездельничать когда ты уже состоялся наверное приятней.

Воно то так, але все одно не зрозуміло звідки у них бабки на такі подорожі. Ну і у нас багато «золотої молодьожі» яка робить те саме)) Думаю процент таких людей-халявщиків у нас навіть більший))

Вопрос в том, где они берут на это деньги? Живут на пособие? Тогда понятно — я не нанимался содержать молодых бездельников

Если вы, например, норвежец, то на пол года в Тайланде можно насобирать тупо откладывая со школьных завтраков, ну а бабушка с дедушкой билет на самолёт на 18 лет подарят))

А потом? Ну вот приехал ты из отпуска, дальше? Работы нет, профессии нет.

Вова, ты этого не поймешь никогда так как у тебя абсолютно другой опыт. Ты вырос голодным и уже никогда не поменяешь майндсет. Дети в тех странах растут в совсем других условиях и с другими установками.

Ну да, с установками, что быстро ничего не будет. Поэтому не важно когда начинать, квартиру купишь через 30 лет всё равно, а сначало надо бы найти жену, которая тоже будет подкидывать денег, а то все 50 придётся собирать.

Ну и к чему ты это написал? Ты каким-то образом понимаешь как растут или живут дети в странах западного мира? Ты просто проецируешь свой опыт. Ну и да в Германии процентов 70 снимают квартиру и не парятся. И не собирают 30 лет на нее. И да жены могут зарабатывать не 200 долларов, как часто происходит в Украине. Такие дела.

Ну и да в Германии процентов 70 снимают квартиру и не парятся.

ну да не парятся настолько что вот недавно берлинцы решили даже выйти на какой-то типа демонстрации но может ещё не протеста «чёзана!?» )) а про то как «снимают и не парятся» ты может почитать личные записи у любого из участников даже здесь их к.м.к. уже есть.

Вот за жен щас прям обидно стало)) Может это мой круг общения такой, но я знаю лично многих дам, которые зарабатывают наравне с мужем, а иногда и больше

Везёт кому-то, но пока что на одну разработчицу в среднем один CTO альфа самец мелкой конторы)

Может это мой круг общения такой

146%

знаю лично многих дам, которые зарабатывают наравне с мужем, а иногда и больше

Это редкость. Мы же постсовок. Оно все давит на мозг. 99% «я дефачко, мне все должны». Предел мечты роста — маникюрный салон, подаренный папиком. Или просто офисменеджер/кассир и т.д. на около-среднюю зп максимум.

Исключения есть, да. Но они, как водится, только подтверждают правило.

И где вы только таких находите))) И не клеймите ли вы тех кто «редкость», при первом знакомстве ужастным словом «фиминистка»

И где вы только таких находите)))

Да везде вне зоны комфорта.

И не клеймите ли вы тех кто «редкость», при первом знакомстве ужастным словом "фиминистка«

Нет конечно. Я «клеймлю» их словом «молодец так держать».

Тая, вы мне нравитесь, я хочу в ваш клуб дев-разработчиков, с заработками наравне с мужчинами. По всем формальным требованиям прохожу.

В таком зашкваре стереотипов очень страшно жить.

. Или просто офисменеджер/кассир и т.д. на около-среднюю зп максимум.

Проблема отчасти не в девушках,а в том,что эти отрасли сами по себе в Украине не оплачиваются высоко.

Эти отрасли везде высоко не оплачиваются, не только в Украине. В Германии офис менеджер получает раза 2-3 меньше разработчика. А кассир это вообще минималка — 650 евро в месяц. В капиталистической Америке этот разрыв еще больше.

Проблема отчасти не в девушках,а в том,что эти отрасли сами по себе в Украине не оплачиваются высоко.

Эта работа никогда не будет оплачиваться высоко, потому что квалификация для ее выполнения требует 2 недели обучения максимум и доступна всем, кто закончил первые классы школы.
И проблема в том, что бОльшую часть это вполне устраивает.

И проблема в том, что бОльшую часть это вполне устраивает.

Мотивация такая.Для кого-то-это старт,а для кого-то-постоянство.Плюс,среди кассиров много людей за 35+.Им тяжеловато найти работу,поэтому,дабы не сидеть дома -идут на такую.

Может это мой круг общения такой

если про Украину то скорее всего круг общения.

Ну и к чему ты это написал?
абсолютно другой опыт

К тому, что хотелось более детально узнать про этот другой опыт, просто предположил что в этом суть этого другого опыта.

Та немного видели. :) Ищут себя пока папымамы дают денег. Изучают арт, потом французкую литературу 18 века, потом еще какую то бесполезную хрень в Италии, потом учатся на дизайнера или пишут книгу :) всю жизнь в поисках фана, потому что все уже есть а хочется чего то еще. Бухалово, трава, опиоиды, петля. Или дите от бойфренда, дите от следующего бойфренда а потом вопрос — а кто мы в жизни друг друга. Дележка детей(пондельник и вторник до 10 он у папы, а следующие 29 час 18 минут он у меня), соревнование, на тему я самая лучшая мать/отец и докажу что мои подарки и путешествия круче чем с другой стороны.

Я лично с трудом представляю, как после школы можно год пинать, потом учить математику или физику. Потом переодически отдыхать, во время учебы и после учебы уехать еще на год.

А вот со всякой ненужной фигней типа учусь на художника это легко прокатит.

Наверное потому вокруг математику учат только азиаты, которых родители железной рукой лишают детства

Приведу в пример мою маму: 1972 год, СССР, после школы не поступила в московский физтех по причине того что приколупались к справке и пока она за ней ездила в Винницу — вступительная кампания закончилась. После этого она четыре года продолжала заниматься парашютным спортом (получила мастера спорта и прыгала от Монголии до Берлина, лично знала Покрышкина, хоть и не любила его) а после 4-х летнего перерыва, не в физтех правда, но в МАИ поступила самостоятельно (без льготы по спорту) и да вспоминала и изучала матанализ и прочее самостоятельно. Кстати парашютный спорт она тогда не бросила и из-за регулярных сборов, большинство предметов ей приходилось изучать самостоятельно и в очень сжатые сроки. А отчисляли тогда просто — один несданный вовремя экзамен или зачет — досвидос.

ненужной фигней типа учусь на художника

Откуда у вас столько предрассудков?

Олександр мой пост, это компиляция 2-4 жизненных историй знакомых аборигенов.

История вашей мамы замечательная, но я думаю, что главное в ней:

да вспоминала и изучала матанализ и прочее самостоятельно. Кстати парашютный спорт она тогда не бросила и из-за регулярных сборов, большинство предметов ей приходилось изучать самостоятельно и очень в сжатые сроки

То что человек самостоятельный и мотивированный.

Откуда у вас столько предрассудков?

Просто подобное очень творческое и абстрактное манит любителей фана. Знакомая бросила финансы и решила стать дизайнером обсмотревшись HDTV и мечтая генерировать идеи тратя 2-3 часа в день. Теперь у нее долг за учебу в самой крутой школе НЙ, нет работы и разочарование, что приходится выбирать верные ручки и кафель для ремонтников мексиканцев вместо вместо высокого искусства.

Могу рассказать и о я стану писательницей как Маккензи Безос :))

Если человек не

самостоятельный и мотивированный.

 то ему никакой вуз не поможет, сейчас же уже ведь понятно, что старые добрые времена ренты, винтиков надежной машины, честных упорных гребцов за которых все решения принимает галера — медленно но уверенно и неотвратимо канут в лету. А на ваши 2-4 жизненных истории — я могу привести контрпримеры, и не только из своей семьи. То есть, скажем как инструктора по сноуборду и кайтсерфингу, свитчелись в айти — не бросив ни то ни другое, и параллельно занимаясь диджейством в клубах время от времени. Или те же тренера по йоге, становятся отличными спортивными реабилитолагами (вы кстати удивитесь какой рейт у толковых йога-инструкторов в Киеве в час ~ 50$). Мы все учились в школе и универе, и как говорил Шеф из Саус-Парка (в серии про марихуану) — «Всему свое место и время и это место называется колледж.» Да — не все преодолели в себе синдром детского всемогущества и капризничества — но это обыкновенный естественный отбор. Вопрос не в том какие примеры есть — вопрос в том какие примеры вас окружают, а свободный человек в праве влиять и/или менять свое окружение.

Потому что вопрос выбора специальности немного по другому стоит. В Украине нулевых было так — не поступил в ВУЗ — пошел на два года в армию, чего далеко не всем хотелось.

А вот со всякой ненужной фигней типа учусь на художника это легко прокатит.

почему это не нужная фигня? Может общество стоит на том этапе развития когда не обязательно ляцкать всем код чтобы не быть нищеебом, а например, можно быть художником или библиотекарем? Мы этого никогда не поймем.

или библиотекарем

Библиотекарь библитекарю рознь. Под конец жизни Хорхе Луис Борхес тоже был библиотекарем.
Но ты же наверное не о таком библиотекаре.

Блин, вот только сегодня утром дочитал его книгу) Таких библиотекарей сейчас на планете может и вовсе не быть.

Не обижайте библиотекарей, моя сестра библиотекарь в университетской библиотеке. И очень любит свою работу.

Не обижайте библиотекарей

И мысли не имел.
Но мы здесь не за персоналии, а за профессии, причем в украинских реалиях.
И так уж сложилось, что библиотекарь, как и, например, учитель сельской школы, не являются престижными в Украине профессиями :(
А пост мой был о том, что в теории библиотекарь должна быть крайне почетной должностью, и в пример я привел Борхеса, как образец сферического библиотекаря в вакууме, который сильно контрастирует с нашими реалиями.

а например, можно быть художником

Художник художнику тоже рознь. Можно долбиться веществами, мазать холсты говном, орать йахудожнег и быстро склеить ласты, а можно писать вполне годные картины и продавать их. Прошелся я както по аллее художников, есть «такое» а есть очень даже неплохие картины, и недешевые. Ну как недешевые. От 0,5 до Х среднемесячных ЗП. Т.е. если есть реальный талант, то аж бегом, а если «йа художнег» это вариант эскапизма, то это печально.

Ну так а в чем поинт собственно? В том что если не пошел педалить на 2м курсе бины в епам, то жизнь теперь не удастся?

в чем поинт

В том что можно быть нормальным художником а можно быть мудаком для которого «йахудожнег» прикрытие мудозвонства по жизни.

ну можно быть нормальным девелопером а можно быть мудаком для которого «йапрограммист» прикрытие мудозвонства по жизни)

А можно вообще пройти полный курс художественных искусств в Вене и нагнуть всю Европу и даже пол-совка...

Можно долбиться веществами, мазать холсты говном, орать йахудожнег и быстро склеить ласты

Похоже на биографию Ван Гога :)

мазать холсты говном
Ван Гога

Я вот глубоко не согласен с таким сравнением. Лично я в восторге от картин Ван Гога.

Ничего не имею против его картин. Я к тому, что «писать вполне годные картины» не гарантия богатства и долгих лет жизни.

типа учусь на художника

Надо подумать в ключе местных аборигенов:
Привет, я тоже учил русский, выучил полалфавита, но увлекся японской поэзией :)

Наверное потому вокруг математику учат только азиаты, которых родители железной рукой лишают детства

Это другая крайность, и не сказать чтобы здоровая. Читал, в Японии пришли к осознанию, что таким образом рубят будущее. Там среди молодежи есть смерти от истощения на работе, и демография в жопе, потому что считается что до 50 лет ты должен только работать и изредка спать, если насяльника тоже спит.

где-то читал статистику что в США азиаты преобладают в таких отраслях как наука (особенно точные науки) и инженерия (и в том числе программирование). Может потому что они высоко ценят образование

Дети в тех странах растут в совсем других условиях и с другими установками.

и единороги какают бабочками а писяют радугами ))

эти все истории «после школы поехала на год путешествовать по южной америке» из разряда мифов вместе с тем подкреплённых реальностью «а сейчас работает менеджером в макдональзе» просто потому что так и правда делают но так делают реально еденицы и вполне себе реально изначально отмороженных людей и не надо думать что это «реальная увеселительная поездка» это реальный такой бомжотрип а особенно с учётом того что добрая половина не возвращаются назад ну не надо думать что они мёртвые )) просто остаются работают там в каких-нибудь местных бомж отельчиках «инструктором по фитнесу» и жизнь удалась!

хватит уже рассказывать эти истории об светлой жизни «в тех странах».

Я с вами соглашусь в том, что большенсво тех кто после школы едут тусить — очень инфантильные люди. В Европе еще не так печально для родителей(ВУЗы не дорогие), а вот в США где за колледжи родители плалят от 20 тыс баксов в год, а «дитинка» потом едет в Индию и работает инструктором по йоге(((

А если человек работая инструктором счастлив? Такой вариант не рассматриваете?

Нит! Все должны кодить чтобы не сдохнуть с голоду.

я смотрел несколько интервью покойного Ули Штека и не видел однозначного ответа.

Вернее ответ для полного счастья надо хорошо денег, а их у меня нет.

Если счастлив, то наздоровье! Но тогда не надо жаловатся на то, что долги за коледж, а зп не хватает(В США эта проблема стоит очень остро)

Мы про какой-то конкретный экземпляр говорим, или это собирательный образ?
Склонность к нытью от профессии не зависит.

Та я в принципе о способности людей к планированию. Среднестатистический студент американского колледжа выпускается с долгом около 200 тыс долларов, а среднестатистический бармен или тренер по йоге это минимальная зп. А теперь вопрос, какие люди способны на год уехать в Индию с −200 тыс на счету?

Неужели настолько печально у американцев со студенческими долгами? Там же еще на них и проценты побольше ипотечных могут быть

Ага, почитайте на чем сделал себе популярность открытый социалист(для США это как у нас признать себя геем и ватником) Берни Сандерс и почему 88летний дедуля так популярен у американского молодежи.

пруф статистики про 200к+ среднего долга? Я нашел вот это www.forbes.com/...​oan-debt-statistics-2018 и www.studentdebtrelief.us/...​/student-debt-statistics
В обеих статьях средний долг меньше 40к

Ой, да, вы правы, приврала. −200 всплывало при обсуждении выпускников «лиги плюща». Но долг в 40 тыс долларов в 22 года все равно страшновато.

Если он сам оплачивает свои счета и не делает несчастным кого-то другого, пожалуйста. А если долги за дите выплачивает родители, а дите заделало еще и своих детей, но посчитало их обузой и не платит за них, а пафосно выбрало путь самопознания — то это инфантилизм. Да, может быть конкретно этот человек и счастлив, но он распространил вокруг себя много херни.

Таким персонажам просто нужно вовремя показать метод просветляющей лопаты.

Так в Украине тоже так бывает:родители видят чадо юристом,а чадо подрабатывает барменом после пар и потом полностью уходит в эту сферу.И самое важное,ребёнок-счастлив

Або ж продовжує працювати барменом, бо на пари не ходив і на навчання забивав заради роботи, в результаті, корочку має, а робити нічого не вміє.

Работает барменом и поныне,корочка юриста есть.Тут вопрос риторический: а был бы он хорошим юристом?

а потом вспоминает что у папы на компутере был паскаль идёт на курсы по джаве и рассказывает всем как с детства мечтал стать но жизнь така...

Год назад со мной пришло два выпускника универа. После учебы они по полгода / году тусили себе в Европе. Да, на свой студенческий кошелек — с хостелами и автобусами по 10 евро. И ничо, не умерли. Я не говорю что так все делают.

Сбережения / подработки и тд. Живут они скорее всего по впискам / хостелам, на что не нужны все деньги мира.

В макдональдс идёшь работать. Я серьёзно. Благодаря minimal wage с голоду не умрёшь, да и скидка 50% на внутреннюю продукцию. Те, у кого есть мозк, идут в универ на специальности с коопами, где за 3 попытки они пытаются найти работодателя ещё при учёбе в универе, а дальше вперёд и вверх. Ну а всякие планкеры пролетают мимо жизни, но в силу своего недалекого развития они этого даже не понимают. Всё везде одинаково.

Знаю, что мормоны миссионеры, собирают работая в маке деньги, чтобы поехать потусить на год в других странах.

ну да было кино мол там мужик то ли скрипач то ли композитор то ли дирижёр но аццкий жмот вроде француз на всём экономит типа ужинает специально когда свет на улице включат чтобы дома не включать и т.п. дичь и мол приходит в банк узнать сколько там уже наэкономил ему говорят «уже норм бросай ты это дело!» а речь идёт об сумме 50 тыщ евро или там 58 ))

Работать в маке и наскирдовать на год жизни — нетривиальная задача

Ну как они собирают из расчёта где-то 200$/месяц жизни для Украины. Снимают хату здесь вместе, плюс там и всякая помощь от общин бывает.

можно же загуглить и понять что это за зверь. Деньги дает тот у кого они есть и ты ему нужен в будущем, он готов заплатить за то, что после своего «творческого отпуска» ты вернешся к сотрудничеству с ним, а не с кем то другим.

Ну родители этих бездельников будут до пенсии содержать, или как?

Боюсь, что вся эта бездельная шобла(немного пою, немного танцую) садится на шеи налогоплательщиков

вільна касса! (к) (тм)

Да, прям все выпускники идут работать в мак.

Да, прям все выпускники идут работать в мак.

Нет, только те, которые хотят успешной карьеры.
mcdonalds123.ru/...​d-Service-Crew-Hiring.png

:)

бургер кинг?

точно! делают бизнес же ж ларёк шаверма!

Самые одарённые — в старбакс.

2 дня спустя дошла твоя шутка ну да типа «не в мак а в аппле» же ж! ))

ты все не уймешься)?

Ще мені поясніть) Яке відношення має Starbucks до Apple?

Вчерашний школотрон может и поработать годик. Как раз за год может и станет ясно, кому действительно в универ надо, кому в училище, а кому и так хорошо.

После школы классно уехать тусить, аренду дома платить не надо. Наши дети, наверное, так и поедут тусить, когда мы скупим все по 5 квартир.

Будь у меня 5 квартир, я бы и сам поехал тусить.

Когда будет, пропадет желание тусить, неважно почему. Даже если не будет, все равно пропадет.

Ну это да. Какое там желание тусить через 15-20 лет пахоты?

Хз, после 17 лет ещё есть желание тусить )

Кресло-качалка, газетка и трубка пока не манят.

повезло :-О или открылось 2-е дыхание ))

или открылось 2-е дыхание ))

Седина в бороду, бес в ребро %)

Пока первое ещё не заканчивалось )
А что ж ещё делать, жизнь одна и небесконечна

Дуже багато людей обирають професію ще в школі, а потім все життя проводять з вибором, що зробив школяр. Звідси і невтішні 15 відсотків громадян України, що працюють за спеціальністю. Звичайно, що є чудові приклади, коли голодні, в прямому і переносному сенсах, юнаки підкорюють світ, але яку частку вони складають із загального населення?
Може б воно і не зайвим було зупинитися на хвилинку, передихнути, озирнутися навколо, щоб побачити, що тебе насправді надихає, а не стрибати зі школи до університету на престижну спеціальність або на ту, яку обрали для тебе батьки.
У нас в культурі слово «робота» подається виключно у негативному ключі. Це тягар, це повинність, на неї не хочуть у неділю увечері, з неї «тікають» до барів у п’ятницю щоб відсвяткувати вихідні. Людей до такого розкладу привчають ще зі шкільних років. Чи є це добре?
Дуже круто, коли дитина ще у старшій школі знає, чого хоче від життя і не бажає витрачати жодного дня по дорозі до мети. Але я не був такою дитиною. Навіть навчаючись у магістратурі, я не був впевненим, «ким хочу стати, коли виросту». У підсумку, у мене все склалося більш ніж вдало. Але ж не всім так щастить.

нас в культурі слово «робота» подається виключно у негативному ключі. Це тягар, це повинність, на неї не хочуть у неділю увечері, з неї «тікають» до барів у п’ятницю щоб відсвяткувати вихідні. Людей до такого розкладу привчають ще зі шкільних років.

В нашей стране невозможно воспринимать работу как-то по-другому. Даже айти не сахар, а за его пределами сплошная каторга и копеечные зарплаты.

Звичайно таке відношення до роботи у наших краях небезпідставне і, повторюся, нас до цих суворих реалій готують ще зі шкільних років. І тоді ті умови, які на Заході вважаються нормою, типу соціального пакету, гнучкого графіка, безкоштовних обідів і, о боже мій, задоволення від роботи, сприймаються як манна небесна.
Можливо саме тому у наших реаліях gap-year і неактуальний. Але вцілому я вважаю, що це непоганий задум. Звичайно, можна цілий рік пролежати на пляжах світу і нічого для себе не винести. Просто це не те, що робив би особисто я. Я б поїздив містами України та світу; відвідав би кампуси університетів, дні відкритих дверей за можливості; якісь заходи, що організують компанії. Можливо навіть Work and travel чи щось на кшталт. Чим не досвід?

Спасибо, очень интиресная статья, а главное — мотивирует что-то менять

Подписаться на комментарии