Роман Павлюк, співвласник Eleks: «Україну потрібно витягати з іміджу „Індія, тільки трохи ближче“»

[Перевод на русский язык — в конце материала.]

Роман Павлюк приєднався до компанії Eleks у 1995 році. Зараз Роман відповідає за розвиток бізнес-стратегії компанії. В інтерв’ю він розповів про перспективи українського аутсорсу, проекти компанії, стартапи, і про те, яка різниця між Львовом та Києвом.

Для початку розкажіть про себе, як почалась співпраця з Eleks?

Моє перше знайомство з комп’ютером відбулось у 1987 році — тоді тато спаяв 8-бітний комп’ютер. Я на ньому два роки бавився, нічого розумного не робив. Коли мені було 12 років, приїхав мій двоюрідний брат, побачив комп’ютер, сказав «вау» і почав писати на ньому якусь програму на Бейсіку. Мене це шалено збентежило, коректно кажучи, тому що в мене є комп’ютер і я нічого не вмію, а тут приходить людина і починає щось програмувати. Тому я взяв книжку з Бейсику і почав вчитись.

Перша програма була така: введіть, скільки років вашому собаці, і побачите, скільки йому було б років, якби він був людиною, тобто х*7 років.

По мовах програмування, в мене були Бейсик, Асемблер, Форт, Паскаль, трошки Сі.

Щодо Eleks. У 1991 році був заснований Львівський фізико-математичний ліцей. Брат мого однокласника з цього ліцею знав Олексія Скрипника, який в той час працював у «Львівенерго». Сам Eleks був заснований наприкінці 1990 року, як науково-виробничо-комерційна фірма, була тоді така форма власності. Вони розробляли програмне забезпечення для моделювання режимів енергосистем. Ми з товаришем приєднались до фірми у 1995 році, якраз через того брата однокласника, якого тільки що згадував. В той час енергетичний ринок пострадянського простору загинався, і ми почали писати клієнт-серверні системи.

Тоді одну частину компанії складали електрики-енергетики з Політехніки, а другу частину, мою, — вихідці з фізмат-ліцею. Ми пробували писати всякі цікаві речі, але виявилось, мало того, що їх потрібно писати, потрібно ще й продавати. А з цим у нас було тяжко. Ми написали платформу для розробки клієнт-серверних систем, працювали над нею чотири роки. У 1998 році почалась криза, ми втратили найбільшого замовника і тоді з’явилось розуміння, що крім того, щоб писати щось круте, потрібно ще й гроші заробляти. У 1999 році компанія технічно була банкрутом. Тоді ми поїхали на CeBIT, роздавали там диски зі своїми програмами, розповідали всім, які ми кльові. Під час всієї цієї біганини по виставці я познайомився з однією індійською компанією з Калькутти. Зійшлись на тому, що в них на сайті було написане слово CORBA — це стандарт middleware, який давно помер, але тоді воно ще було живе.

Після виставки я повернувся до Львова: замовлень не було, грошей теж, на зекономлені гроші купував Інтернет на діал-апі, відіслав тисячу листів «на деревню к дедушке», мовляв, ми такі хороші, так гарно і дешево програмуємо. З того всього знайшлися: один контакт на Багамах і стартап в галузі навчання — система тестування учнів у США. Ми за нього схопились, і ми з товаришем (кожен раз «товариш» — це інший товариш) трохи вийшли за рамки того, що нас просили, зробили більше. Потім виявилось, що замовник, окрім цього стартапу, ще працює в немаленькій фірмі, яка робить фінансове програмне забезпечення — Eagle Investment Systems. Ми зробили для них невеликий проект, їм сподобалось, нам почали давати роботу. І таким методом — зробити більше, ніж вимагалось, краще, ніж очікувалось, — нам вдалось в рамках цього замовника виростити найбільшу команду зі всіх інших в аутсорсингу — в піковий час було 45 осіб, зараз 35.

Ми з ними працюємо з 1999 року і дотепер. В 2001 році компанію продано банку Mellon, який у свою чергу злився з Bank of New York. Таким чином ми потрапили в фінансову сферу.

І ще один нюанс: оскільки в 1999 році компанія була технічним банкрутом, зарплату не платили, я два місяці і десять днів працював на SoftServe консультантом. У СофтСерві тоді було 45 осіб, це була прекрасна відкрита компанія, я спілкувався з їхнім начальством і чесно казав, що паралельно шукаю клієнтів. Вони навчили мене писати правильно комерційні пропозиції.

В ті часи СофтСерв на рівні керівництва був дуже відкритою компанією. Тому я сподіваюсь, що у нас так само.

От так все починалось.

Чим я зараз займаюсь? Є клієнти, у яких є проблема і які про нас не знають. Є клієнти, у яких є проблема і які про нас знають і думають, що ми можемо вирішити їхню проблему, і вони до нас звертаються. І ось з цього моменту, як вони до нас звернулись, і поки проект не вийде на якісь стабільні рейки, ним займається наш відділ сейлу, пресейлу. Щоб клієнти знали про нас, ми маємо відділ маркетингу, він теж у моєму підпорядкуванні, так само як і продажі. Але це не є класичні продажі, це те, що в інших компаніях називають engagement, тобто те, як почати роботу з клієнтом: грамотно, активно, правильно.

В 2009 році я починав робити внутрішній стартап spin-off, але це співпало з початком кризи, і довелося цю справу прикрити, повернутись у продажі і рятувати контору.

А загалом компанія часто працює зі стартапами?

Компанія забезпечує розробку програмних продуктів і систем. Продукт — це така річ, яка тиражується, система — це річ, яка може бути унікальною. Фактично, ми допомагаємо продуктовим компаніям розробляти продукт: програмування, тестування, локалізація. З власних продуктів у нас є наразі медична система, якою особисто я не займаюсь, і custom application development. Я вважаю, краще робити щось одне і добре, ніж десять речей і так собі.

Серед наших клієнтів є стартапи. Вони роблять щось інноваційне, унікальне. З ними працювати цікаво, швидко приймаються рішення на потрібному рівні. Їх часто доводиться рятувати, але це є також цікавим для команди і для компанії.

Люди різні, комусь цікаво працювати над чимось інноваційним, комусь цікаво, щоб було стабільно. Особисто мені цікаво, щоб було швидко і дорого.

Серед стартапів є українські проекти?

Виключно закордонні. Хоча ми дивимось на українські стартапи. Ми почали працювати з одною тернопільською продуктовою компанією, MagneticOne, компанія цікава. Ми разом з ними робили один сервіс в галузі веб-аналітики. Наразі це експериментально, це не основний бізнес і про результати говорити рано.

А українські стартапи переважно в Києві, ті, які цікаві. Відповідно, їм набагато простіше працювати з локальними компаніями. Коли з людьми можна зустрітись без того, щоб їздити поїздом, це завжди набагато ефективніше. А різниця в зарплатах між Києвом і Львовом не така вже й суттєва, щоб це мало економічний сенс. А у Львові цікавих стартапів я особисто не знаю.

А як загалом працюється зі стартапами? Не ризиковано?

Ми працюємо з тими стартапами, які вже отримали фінансування. Вони переконали, що у них є ідея, прототип, тепер у них є гроші і треба показувати результат. Якщо дивитись криву життєвого циклу продукту, то є стрімке зростання на початку.

Є різні клієнти. Є такі, які роблять якийсь сервіс, є продуктові компанії, які роблять новий продукт, є корпоративні замовники — R&D-підрозділи в рамках великих корпорацій, які також роблять продукти, внутрішні і зовнішні. В принципі, це один і той самий тип задач, розробка нового продукту, чи це стартап чи велика корпорація. Різниця дуже часто тільки в політиці, в стабільності.

Ви згадали про медичний продукт, я так розумію, мова про «Доктор Елекс». Як справи з його просуванням? Вдалось вийти на російський і польський ринок, як планувалось?

«Доктор Елекс» живе і розвивається, хоч і не настільки швидко, як би мені хотілось. Є багато впроваджень по Україні, є кілька впроваджень в Польщі. Також ми рухаємось в Росію, Білорусь, Молдову. Він розвивається еволюційно: повільно, стабільно.

Першу нашу медичну систему ми розробили для українського замовника — клініки «Еліта» Володимира Козявкіна в 1996 році. Це була перша генерація, а зараз у нас четверта генерація цього продукту.

Як розвиваються проекти електронного уряду в Великобританії?

Прекрасно розвиваються. Це наш улюблений замовник. Це не зовсім Сполучене королівство, це території під британським протекторатом: Джерсі, Гернсі, Острів Мен.

В нас є партнер у Джерсі, з нього все почалось, перший проект був у 2001 році. Ми його зробили дуже гарно, побудували собі репутацію, нас там знають, люблять. Систему, яку ми зробили в 2001 році, досі використовують, заміняти не збираються. Життєвий цикл продукту 7-10 років, тут вже пішов одинадцятий рік і я думаю, вона ще буде жити досить довго.

На цих островах в нас є кілька основних напрямків: реєстрація автомобілів і видача водійських прав, електронна митниця — декларування товарів в електронному вигляді, плюс все, що пов’язане з логістикою, а також сплата податків. Також є системи, пов’язані зі сплатою податку на нерухомість, створення виборчих списків і багато інших цікавих речей.

Створення виборчих списків, наприклад: є координати будинків, потрібно розробити алгоритм, як, маючи координати будівель, знайти відповідність із будинком на карті. З огляду на те, що вулиці не завжди прямі, а деколи закручені, місцями це дуже цікаво.

Це той напрямок, де ми беремо участь в тендерах, деколи виграємо, деколи програємо. Це не є продукти, фактично, це перевикористання досвіду, кожен проект є унікальним.

Немає бажання робити подібні проекти в Україні?

Ви розумієте, якщо в Англії ми беремо участь в тендерах, їх виграємо, — це абсолютно прозоро. В Україні ж, щоб не попасти на шпальти «Дзеркала тижня» в розділі про корупцію, це неможливо. Я категорично проти робити будь-що в цій країні, ні для цього уряду, ні для попереднього, ні для наступних. На найближчі 50 років — категорично ні.

В Англії ніхто відкатів не платить. А у нас, таке враження, що все працює тільки на відкатах. Для чого створювати собі зайві менінгіти? Ця країна зараз потребує не софта, а чогось іншого.

В тендерах «все схвачено», нікому не потрібний софт, потрібно розпилити бюджет. Ми писали на Україну речі — складні і дуже дешево, я більше цього не хочу. Дякую, не в цьому житті.

Які ще є проекти в компанії?

Мені не хотілось би говорити про наших спайдерменів, літаючих людей і так далі, бо це і так звучало у всіх інтерв’ю. Проект живе, розвивається, ну, четвертий «Гаррі Поттер» на ньому робився, супер.

Є великий замовник, не хочу називати ім’я, для нього робили фонтани в Каліфорнії: три тисячі помп, керування ними синхронне, синхронізація з відео, звуком, були розроблені свої драйвери, протоколи. Зараз ми цю систему масштабували. Оригінальна архітектура залишилася, раніше вона підтримувала сотні, а зараз — 5 тисяч нод. Вона витягне і понад десять тисяч, були б гроші в замовників. Інновації в тому напрямку є.

Минулого року ми трохи змінили організаційну структуру і створили підрозділ R&D. Запущений сайт Elekslabs.com і ми для себе визначили чотири основні напрямки: high performance computing, обробка відео, хмарки (це мейнстрім) та обробка великих даних, воно трохи перетинається з high performance computing.

«Хмарки» і програмування для мобільних платформ — це мейнстрім, я би не сказав, що це щось таке інноваційне. Ми зараз бачимо великий інтерес до самих галузей high performance computing, і після того, як ми трохи інвестували в цей напрямок, набагато легше продавати цю послугу.

В мене принцип революційної боротьби простий: робити круто і дорого. Мені здається, Україну потрібно витягати з іміджу «Індія, тільки трохи ближче» і повертатись до репутації програмістів екс-Радянського Союзу, які були дуже дорогі і дуже популярні в Штатах і бити на те, де ми можемо краще всіх зробити і більше всіх заробити.

Розкажіть детальніше про high performance computing.

В high performance computing ми робимо дві речі. Перше — це обчислення на платформі nVidia CUDA, друге — ми використовуємо програмовані матриці FPGA також для різних видів розрахунків.

Спочатку ми планували сфокусуватись лише у напрямку фінансів, але потім до нас звернулись два стартапи в галузі обробки відео, і ми вирішили, що це нам також цікаво. Подібні технології, дуже різні алгоритми з дуже різними можливостями, дуже цікаві як самі стартапи, так і те, що в Штатах вони не змогли найти кваліфікованих спеціалістів. Може, погано шукали. Але попередня команда їм роботу завалила, ми їх врятували, і зараз розвиваємо цей напрямок — пошук відео.

Той факт, що ми два роки попрацювали з nVidia CUDA, дозволяє нам надавати професійні консультації в цьому напрямку. Це тема, яку ми знаємо і яку можна легко продавати, отримувати цікаві замовлення і робити дійсно проривні речі. CUDA — це остання генерація технології, це також можна вважати мейнстрімом, а найцікавіші речі — це стик CUDA та FPGA. Був на виставці Supercomputing 2011 в Сіетлі, дивився, що люди роблять, от там це — сам «свіжак».

Ми вкладаємо ресурси в навчання, інвестуємо в це, щоб потім дорого продати. Я вже, напевне, п’ятий раз про це кажу, але все просто: дорожче продамо — вищі зарплати ми зможемо потім поставити.

Багато хто говорить, що Україна вже перестала бути ринком дешевої робочої сили...

Так, це правда. Я говорив з одним польським стартапом, в них досі є проблема знайти людей на свій стартап, бо польський аутсорсинг ще живе, тягне вгору зарплати. Тобто, аутсорсинг ще довго буде жити.

Ми моніторимо ринок, зарплати постійно ростуть, і ми піднімаємо зарплати відповідно. Ми хочемо платити зарплату вище, ніж в середньому.

Зарплати ростуть, і нема на то ради. Але це добре, я не вважаю, що зарплати є захмарні. Не всі мають бути бомжами в цій країні. Високі зарплати — це добре.

Професіонал не може бути голодним. І всі розмови, що зарплати завищені... Я так не вважаю.

Так часто кажуть з позиції, що не завжди людина, яка отримує цю високу зарплату, відповідає їй за кваліфікацією.

Це є проблема. Але буває і навпаки.

Для мене стандарт програміста — це люди, які будували цю індустрію в 70-80-ті роки: Intel, Hewlett Packard, такі люди, як Чак Мур, автор мови Форт, є ще такий товариш Пітер Норвіг — це взагалі одна з моїх улюблених тем. Знаєте, є книжки типу Teach Yourself Java in 21 Days? Так у нього є сайт Teach Yourself Programming in Ten Years, і він говорить, що на те, щоб стати професіоналом, потрібно років десять, і є теми, які людина, яка вважає себе професіоналом, повинна знати. Треба розуміти, що таке computer science, розуміти, що таке штучний інтелект і так далі. А інфляція тайтлів — це дитячий садок.

Я комерційні проекти роблю вже років шістнадцять, і десь тільки зараз починаю розуміти, як їх робити. Деякі речі, які мені казав СТО замовника в 2003 році, я зрозумів два роки тому.

Треба орієнтуватись на світовий ринок, на кращі місця цього світу, а не гірші. Те, що є трьохмісячні курси і після них можна випустити програміста, — так є, це наша індустрія. Але це не той рівень, який дозволяє робити продукти, це рівень, який дозволяє виконувати невеличкі задачі. І сказати, що така людина є професіоналом, не можна.

Нам треба виходити в вищий ціновий діапазон, робити якісніший софт, тоді ми можемо пробитись на вищі зарплати, це єдиний спосіб.

З іншого боку, якщо дивитись по стратегії аутсорсингу, мені дуже подобається магазини мережі «Сільпо», без іронії. В них є товари практично у всіх цінових групах, від елітних до дуже дешевих.

І з точки зору бізнесу, напевне, правильно мати підрозділ в якійсь дешевшій країні, такій як В’єтнам, Китай, Індія. Планів на цей рік нема, але ми про це думаємо. Так само треба мати і елітні підрозділи. Я би хотів зробити таке у Львові, але це можливо і в інших країнах, в Англії, наприклад. І забезпечувати повний спектр розробки складного програмного продукту.

В Англії локальні консультанти беруть дуже дорого. До речі, ми в березні відкриваємо офіс в Лондоні і хочемо позиціонувати себе трохи інакше на тому ринку. Лондон — це банки, мода, стартапи. А фінансові компанії та стартапи — це наш напрямок.

Скільки людей працюватиме в лондонському офісі?

Для старту — один. Це один з наших співвласників, одна з людей, які приєднались до Eleks в 1996 році. Імена не називаю, якщо буде цікаво, можу озвучити в наступному інтерв’ю.

Якщо брати, наприклад, Англію, то 200 фунтів на день — це хороший рейт для аутсорсінгу, а місцеві консультанти беруть, наприклад, по 400. Тому ще є куди рости. Але треба розуміти, що великі гроші платять за професійну роботу. Тобто, це не є один ПМ і 20 студентів, яких продають за однаковим рейтом.

Як не дивно, всі ті речі, яких нас вчили в університеті — алгебра, геометрія, статистика і дифрівняння, — вони використовуються цікавими стартапами. Тому деякі знання треба мати.

На цю тему теж є багато суперечок, чи потрібна вища освіта програмісту...

Три перші курси — нормально, а далі... Ну як, потрібна, але головне не заморочуватись. Багато людей у нас вчиться і працює паралельно, я працюю з першого курсу, тому що тупо потрібні були гроші — 90-ті роки. Тому я вважаю, що це нормально. Але, з іншого боку, те, що я прогуляв половину пар (на роботі), відчувається.

А загалом вчитися потрібно постійно. Мені найбільше не хочеться відстати, щоб ми скотились до чогось такого, щоб писати 20 років на 1С, знати тільки одну технологію. Набагато краще бути не гіршим, ніж в Каліфорнії. На них потрібно орієнтуватись, на Сан-Франциско, Лондон, Нью-Йорк, Чикаго, це центри інновацій. А не шукати свій український шлях. В Україні нема цікавих задач. В Україні можна жити на тих речах, які в світі були затребувані двадцять років тому, якщо не всі п’ятдесят.

Наприклад?

Автоматизація виробництва, ERP, SCADA-системи, бухгалтерія, облік, логістика. Тема логістики дуже сильна в Німеччині — німці зараз дуже сильно все оптимізують, в університеті є курси з логістики; а яка у нас може бути логістика, якщо у нас крадуть паливо і погані дороги? Цікаві алгоритми тут нікому не потрібні.

Пробували робити продукт для українського ринку — GPS-навігатор для автобусів, тролейбусів, трамваїв, але тема не пішла. Може, воно комусь і потрібно, але не настільки, щоб за це платити гроші.

Ця система для Львова розроблялась?

Львів, на Полтаву пробували виходити. Тема закрита, які ще міста були, не пам’ятаю.

Наскільки я пам’ятаю, у Львові говорили про впровадження подібної системи.

Так, говорили. Може, і ми там були. Так. Зробили одну цікаву річ, систему — через GPRS передається на сервер інформація, де знаходяться тролейбуси, трамваї, і можна було цю інформацію виводити на табло зупинки, де буде видно, через скільки часу приїде транспорт... Але хай спочатку зроблять дороги, навчаться не красти, тоді можна робити все.

Я от читаю ДОУ — цікаві статті, і мені здається, що теми, які обговорюються в Києві, і теми, які обговорюються у Львові, трохи відрізняються. Як на вашу думку?

Ви ж не просто так питаєтесь. :) В чому різниця?

Наприклад, піднімаються теми, де знайти роботу джуніору. Мені видається, для Львова тема абсолютно штучна. Ми беремо людей, скажімо так, які розуміють, що таке програмування, прочитали хоч кілька книжок, спробували написати хоч щось своє, і втягуємо їх в цю індустрію. Ми проводили відбори і взяли 30 студентів. Десять людей втягнулись відразу в реальні проекти, цікавий економічний проект, хороша команда, є можливість навчитись. Я вважаю, за півроку людина може зрозуміти технологію, а за півтора року — стати у ній професіоналом.

Під джуніором я розумію людину, яка щось знає, але не має досвіду. Звичайно, це не має бути людина з позицією «Я нічого не знаю, ви мене навчіть і заплатіть мені за це високу зарплату». Таких ми, звичайно, не беремо. Але людину, яка сама рік займалася, вчилася, писала під Лінукс, вивчила кілька мов, — такого джуніора ми взяли. Людина працює на реальних проектах, спілкується з реальними замовниками, і замовники щасливі.

В нас чотири офіси в Україні: Львів, Івано-Франківськ, Кременчук і Тернопіль. Ми не могли у Львові знайти спеціалістів, можливо, у нас тоді були замалі зарплати, спробували піти в регіони.

Чи є плани далі розширятись в Україні?

Ми думаємо про Київ, але конкретно на цей рік планів нема.

Київ — через нестачу спеціалістів у Львові?

Так, Київ — це наявність професіоналів. Якщо ми виходимо у вищий ціновий діапазон, значить потрібно більше професіональних кадрів.

Це вже якась тенденція серед львівських компаній — відкривати офіси в Києві через брак спеціалістів.

Це більше стосується SAP, можливо. Я вважаю, що у Львові спеціалістів-професіоналів саме по мейнстрім-технологіях цілком достатньо. Але певні специфічні технології... Київ — місто динамічніше. Якщо проводити аналогії, Київ — це як Нью-Йорк, а Львів — це як Бостон.

Роман Павлюк, совладелец Eleks: «Украину пора вытаскивать из имиджа „Индия, только немного ближе“»

Все про українське ІТ в телеграмі — підписуйтеся на канал DOU