Тарас Чмут про айтівців у ЗСУ, націю «не копачів» і людей, які змінюють хід війни
Чи мають ІТ-спеціалісти у війську програмувати, які сильні сторони в українців на полі бою та чи варто критикувати Сили оборони? Про це та інші речі — розповідає Тарас Чмут. Інтерв’ю записане під час першої конференції DOU Day, яка відбулася у Києві 18 травня. Розмову вів Юрко Федоренко.
👉 Підписуйтесь на YouTube, щоб не пропустити нові інтерв’ю
Далі скорочена текстова версія інтерв’ю.
Про оптимізм і майбутнє
— Коли ми спілкувалися минулого разу, всі жили в очікуванні контрнаступу. Зараз такого оптимізму, як тоді, вже немає. Чи це не так?
Так, немає. Та майбутнє формується з величезної кількості змінних, на які ми не впливаємо. Ніхто не знає, яким воно буде. Планувати детально, що станеться восени, дуже складно.
— Старший аналітик ПЖ Микола Бєлєсков нещодавно міркував про те, як ми бачимо завершення сучасної війни. Чи це мають бути переговори? Навряд чи відбудеться планомірний рух лінії зіткнення в бік кордонів, імовірніше, це станеться несподівано.
Це одна з точок зору. Але може бути і поступовий, повільний рух, а потім поступові переговори.
— А ти в якийсь з цих сценаріїв віриш більше?
Я не знаю, бо ніхто не знає. І це чесна відповідь, так і треба говорити. Не ок давати марні надії, як і казати, що «все, ми програли війну». Те, що ми зараз тут в Києві, це вже, вибачте, перемога. Бо я пам’ятаю 25 лютого і початок березня, ситуація не була така оптимістична.
Про ІТ-спеціалістів у війську
— Тоді переходимо до насущних питань. Чи достатньо, на твій погляд, айтівців в армії? Чи всі принтери заправлені і чи всі ІТ-системи створені?
Не всі Excel-таблиці заповнені. Принтерів завжди можна більше, а потреба в розумних людях в армії безмежна.
— Якщо серйозно, у нас зараз багато IT-спеціалістів у лавах Збройних сил. Наприклад, в армії США програмістів нуль. Всі ці завдання виконують сторонні компанії на підряді.
Не згоден. Якщо ми говоримо про продукти на кшталт випуску застосунку, то їх не пишуть мобілізовані. Напевно, є тендер (в армії США — ред.), за яким це робить компанія. При цьому в середині армії хтось підтримує всі ці системи, мережі і принтери. Подекуди це люди, які служать на посадах. Вони можуть не обов’язково бути полковниками, як у нас, інколи достатньо бути сержантом, але вони теж є.
Візьмімо сучасні засоби зв’язку, як-от Harris. Це вже давно не про радіостанцію з тангентою, де натискаєш кнопку і виходиш на зв’язок. Це про мережі, інтернет, трафік, про програмування теж.
— Це схоже на складну експлуатацію. У Збройних силах розробляють системи на кшталт «Дельти». Чи справді їх мають розробляти «інхаус», чи мав би бути ринок, де б конкурували виробники?
Вислів «є як є» найкраще відображає нашу реальність. Ми можемо довго говорити, як треба, але дуже мало хто готовий прийти і показати на практиці, зробити щось.
Те, що в нас є, може бути не дуже правильним
Наприклад, Mavic — це не засіб розвідки країн НАТО, це «весільний дрон». FPV — це іграшка, а не боєприпас. Але воно є? Є. Воно працює? Працює. То про що ми говоримо?Про людей, які змінюють ЗСУ і хід війни
— За останніх два з чимось роки в Збройні сили додалося багато цивільних людей на різні посади. І часто це люди з високою кваліфікацією. Як це вплинуло на Збройні сили?
Свіжа кров, «цивільна», «розумна» у великих кількостях, яка потрапляє в Збройні сили, завжди сильно розбавляє, посилює і підживлює систему. Це було у 2014 році з хвилями мобілізації, коли одномоментно в консервативному, закритому й неефективному світі з’явилось багато людей, які знають, як треба, і можуть це зробити. Які користуються Excel і можуть змінити всю архітектуру роботи стройової.
Те саме у 2022 році. Великий одномоментний приплив цивільного населення з різними знаннями, навичками, сферами відчутно змінює систему. Це добре. Інша річ, що це не нескінченний процес, його вистачає на
— Ви як фонд ніколи не критикуєте Збройні сили, і зрозуміло чому. Але якщо ця війна надовго, то для конструктивного діалогу потрібна й критика. Як, коли і за що можна буде критикувати військових?
Критикуймо не військових, а говорімо про проблеми і способи їх розв’язання. Бажано з готовністю приходити і робити.
Це, власне, і є частина роботи нашого аналітичного відділу. Він досліджує проблему, наприклад, оргкультуру в Збройних силах, і дає рекомендації. А далі намагається щось змінювати спільно з державою, Міноборони, депутатами, Кабміном, Збройними силами.
Можна критикувати конкретних людей, але тоді не об’єднуймо їх у слова «військові» чи «Збройні сили». Є окремі командири, генерали, полковники, начальники, які справді не ок. Це конкретні прізвища. Інституція, вона все ж ширша. В ідеалі критикувати конкретні вчинки, рішення з розумінням умов: чому так вийшло. Бажано не зразу йти у фейсбук, а спробувати поговорити і розібратися в питанні.
— Колись фонд «Повернись живим» ухвалив рішення, що воювати краще в джинсах і кросівках, але з тепловізором, ніж у гарній формі і без тепловізора. Здається, нині це вже починають розуміти росіяни. І питання до твого стратегічного бачення, де нам шукати нові геймченджери, які допоможуть не програвати у цій війні?
Головний геймченджер у цій війні 2024 року — люди. Треба вкладати в підготовку людей.
Очевидно, купувати FPV, тепловізори і пікапи простіше. Але купувати тепловізори в 2014 році теж було важко. Бо «теплак» тоді коштував понад 50 тисяч гривень за старим курсом, потреба в них була велика, вони були малозрозумілі, і це був виклик для організації.
Вкладати нині в підготовку, в освіту, навчання, в людей складно, це новий виклик. Але це правильно.
— Зараз великі фонди оперують не дуже великими коштами (відносно того, що витрачає держава). І при цьому ви покриваєте широке коло проблем. Чи розглядаєте ви можливість більше фокусуватися?
Фокусуватися — це завжди добре. І ми намагаємося це робити, але дуже складно відмовляти військовим, коли вони дуже просять і їм дуже треба. І ти розумієш, що ця потреба не штучна, треба допомогти.
У нас 19 напрямів роботи. Якісь з них масштабні в плані витрат, якісь майже не актуальні, як-от засоби індивідуального захисту. Ми не можемо зменшити кількість напрямів до десяти. Чому? Бо цю нішу ніхто не займе і військові залишаться сам на сам з цими проблемами. Кожен з напрямів роботи виник природно як відповідь на системну велику проблему.
Звичайно, 2022 року це все зросло, ми можемо купувати багато нових пікапів, під півтори тисячі вже. Це близько півтора мільярда гривень. Для держави це нічого, для нас це великі гроші. І без цього ніяк. Тут можна дивитися на проблему з іншого боку. Мало грошей? Шукайте способи збирати більше.
Про освіту
— Повертаючись до розмови про освіту, якої бракує. В неї варто вкладатися в усіх напрямах і розрізах, тобто починаючи з БЗВП і закінчуючи підготовкою пілотів, чи як?
Ось тут можна говорити про фокусування. Якщо вся система військової підготовки може бути кращою, то безглуздо пробувати одномоментно всю її змінити. Треба брати окремі сегменти або конкретні військові частини і робити їх топовими.
У нас є активний проєкт — це створення школи операторів безпілотних систем. Ми хочемо, щоб це була найкраща в Європі учебка з безпілотників. На заході країни у нас є, можливо, найкраща в Європі школа снайперів. Хочемо, щоб вона й далі була топовою. Після цього можна запускати щось третє, рухатись ще кудись, тут фокус важливий.
— А чим ваша школа операторів безпілотників буде краща за учебку від третьої штурмової?
Це буде військова частина, яка надаватиме офіційну, штатну військово-облікову спеціальність. Якщо зробити правильну архітектуру, після неї можна буде покривати великий відсоток потреби Сил оборони. Фокус на чомусь конкретному, наприклад, на безпілотниках, з нормальним забезпеченням, програмою, командирами, нормальними умовами проживання і відпочинку дає величезний ефект. Це як «Школа капітанів», тільки інше. Покажемо планку і будемо готувати спеціалістів для всіх.
Про організацію військових і «націю не копачів»
— Якийсь час тому було анонсовано, що ЗСУ буде приходити до дивізійного устрою. Ви якось на «Поплаві» пояснювали, чому це класно, але, здається, цього не відбувається досі.
Від цієї ідеї відмовились. Та є задум з формування корпусів, і він зараз реалізовується. Плюс-мінус суть та сама, просто форма реалізації інша. Це правильний підхід. Структура армії має трансформуватися відносно військових потреб.
Бригадна форма, яка в нас була до повномасштабки і до 2014 року, це гарна структура армії, яка не в стані війни. В багатьох країнах НАТО і в цілому світі є подібна. Але сьогодні ми ведемо велику війну без дедлайну і маємо трансформуватися під цю реальність. Корпусний підхід мав би дати кращу керованість військами, можливість внутрішніх ротацій, сталість командування, більш виважене і бережливе застосування військ. Бо ці війська твої, а не чиїсь чужі. Але нам постійно бракує людей.
«Перехідний період складний, бо ти постійно затикаєш дірки на фронті»
Ми під тиском, ми відступаємо. Дуже складно поєднувати: от тут ми наводимо порядок, а тут ми одночасно воюємо. Для перебудови потрібно
— Нещодавно анонсували появу нового командування безпілотних систем. Безпілотні системи дуже різні і, напевно, вони будуть залучені усюди. Скажімо, у нас немає командування комп’ютерних систем, комп’ютери просто усюди використовують. Виникає питання, чи це якась тимчасова структура?
Безпілотні системи вже є всюди. Є морські, підводні, авіаційні, далекого радіусу дії, ближнього, гарні, не дуже гарні.
Я не надто вірю в те, що поява нового командування дасть зростання. Безпілотники — це вид зброї, без якого будь-яка сучасна війна вже неможлива. Чи треба для цього окреме командування? Я думаю, що ні. Це не значить, що моя думка правильна і я готовий переконувати інших. Завтра вона може стати іншою, бо щось може змінитися. В інших посадових осіб інша позиція.
Ключове тут результат. Класно, якщо він буде. Сумно, якщо ні.
— Тобто все впирається в людей?
Не тільки в людей. Якщо Є суперкласні люди, але в них немає ресурсу, то нічого не буде. Є бюрократична система. Якщо вона не змінюється, то людей і ресурсу замало. Ми живемо не в ідеальному світі. Десь щось може не підписуватися місяцями, десь хтось не ухвалює політичні рішення, десь просто немає достатньої кількості розумних людей на квадратний метр і тому нічого не працює.
Є багато факторів, які впливають на кінцевий результат. І завдання ефективного менеджера-командира — спираючись на реальність, давати цей результат, а не казати, чому в нас не вийшло.
— Ти в одному з недавніх інтерв’ю сказав, що українці — нація не копачів. Типу росіяни копають краще, ніж українці, тому що не козацька це справа копати.
Все так (з усмішкою — ред.). Ми нація вільних людей, розумієш, нам треба коня, в поле.
— А якщо серйозно, це ж проблема? Ти сам не раз говорив, що з боку росії війну веде регулярна армія, а не повстанські загони. В історії людства було багато людей, які вміли вправно воювати, але здебільшого перемагали ті, хто вміли будувати організовані системи.
Це проблема на полі бою, але це ціннісно дуже сильна історія, правильна історія.
Як би ти росіян не організовував, вони ніколи не стануть вільною нацією і нормальними людьми
От що б ти з ними не робив, вони такі, які є. Ти їх можеш тільки фактично знищити. Так само, що б ти з нами не робив, ми не станемо нацією рабів. Нас можна тільки знищити.
Завжди можна робити щось краще чи інакше, але ж є, як є. Не хочемо ми копати — не копаємо. Ми можемо класно літати на FPV, ходити 600 кілометрів у тил, пускати дрони, придумувати класні асиметричні рішення. Ну не хочемо копати, ну не лежить душа до цього.
Про флот і виклики
— Вважається, що Україна на морі не програє і це завдяки безпілотним системам, маленьким катерам. А може, нам і не треба великі судна і достатньо чогось такого?
Україна на морі виграє. Але Чорне море зараз — це велика сіра зона. Поки там не стоїть корабель під вашим прапором, ви не можете вважати ці води вашими. Воно не наше, не їхнє.
Що буде, якщо росіяни матимуть так само багато катерів? От вони масштабували безпілотники, вони зараз масштабують FPV, вони вже пробують морські платформи. Що буде, якщо ми робимо, наприклад, 100 катерів на місяць, а вони будуть робити 500? Чиє тоді буде Чорне море?
Нам треба буде придумати спосіб, як боротися з цими катерами. Це вже породжує наступну дію. Найкращий спосіб боротьби — це або авіація, вертольоти, або патрульні катери, тобто дві дії. Отже, треба мати плавсклад і морську авіацію. А вони потребують прикриття.
Це постійне вибудовування екосистеми. Вона трансформується до того, як реагує противник, до ресурсу і до реальності.
Чи треба нам великі кораблі? Сьогодні не треба. Можливо, в майбутньому щось зміниться. Не можна ухвалювати сталі рішення і вважати, що «отак класно, працює, 50 років робимо так».
Якщо у вас є дешевий засіб ураження і є дорога ціль, то це класно. Але якщо ціль дешева, а засіб ураження супердорогий, то економічно ви програєте. Це все завжди зводиться до грошей і до економіки.
Чому катери ефективні? Бо вони супердешеві відносно цілей і виконуваних завдань. Наслідки, які вони можуть заподіяти під час разового застосування, здатні впливати і на поле бою, і на війну загалом.
— Як змінилися виклики «Повернись живим» у 2024 році проти 2023-го?
— До 24 лютого ти, згадуючи ті часи, казав, що був міським божевільним. Як за твоїми відчуттями, чи достатня зараз кількість «міських божевільних», які розуміють ситуацію і адекватно на неї реагують?
Я думав, що ти спитаєш, чи збільшилась кількість таких людей, і я сказав би, що вона, на жаль, зменшилась. Багато з «міських божевільних», на жаль, загинуло. І це проблема для мене, бо ми втрачаємо багато класних людей, а замість них не з’являються інші.
Те, що ми жартома або не жартома називаємо міським божевіллям, це ж про готовність говорити інакше, мислити інакше, відстоювати свої погляди, зокрема публічно. Це про формування критичної маси, яка має змінювати світ навколо. Кожного місяця ми втрачаємо цих людей.
Тому зміни сьогодні мають зводитися до збереження людей у якомога більшій кількості. Люди — головний геймченджер зараз.
Зараз DOU спільно з «Повернись живим» збирає 50 млн грн, аби підсилити тих, хто на передовій боротьби —
37 коментарів
Підписатись на коментаріВідписатись від коментарів Коментарі можуть залишати тільки користувачі з підтвердженими акаунтами.