Математику хочуть прибрати на НМТ-2027 з переліку обов’язкових предметів. Які наслідки це може мати

У Верховній Раді зареєстрували законопроєкт щодо вступної кампанії 2027 року. Він пропонує зменшити кількість обов’язкових предметів на НМТ і зробити математику предметом на вибір.

Йдеться про законопроєкт № 15254-1 від 2 червня 2026 року, який зареєструвала група народних депутатів на чолі з Юлією Гришиною.

📌 Що пропонують депутати

За пропозицією депутатів, вступники мають складати три предмети: українську мову, історію України та один предмет на вибір. На думку Гришиної, математику мають складати ті абітурієнти, яким вона потрібна для вступу.

Юлія Гришина зазначила, що законопроєкт підтримали 50 депутатів Верховної Ради з різних фракцій. За її словами, головна мета ініціативи — втримати молодь в українській системі освіти.

«Україна не може втрачати дітей через те, що вступ до українських ЗВО виглядає для родин абітурієнтів менш реалістичним та менш безпечним, ніж виїзд за кордон», — написала Гришина.

Депутатка пише, що більшість учителів фіксують погіршення результатів навчання. Серед причин називають війну, стрес і тривале онлайн-навчання. Вона також вважає, що нинішня модель із чотирма предметами в один день створює ризики через повітряні тривоги, обстріли або необхідність переривати тестування.

Водночас Гришина наголошує, що математика має залишитися у НМТ як предмет на вибір для тих спеціальностей, де вона потрібна. На її думку, підтримувати технічні та інженерні напрями треба не через обов’язковий іспит для всіх, а через додаткову мотивацію.

Серед можливих рішень вона називає збільшення ваги бала з математики через коефіцієнти, підвищені стипендії для студентів технічних спеціальностей, стажування з 3–4 курсу, збільшення держзамовлення, гранти та якісну комунікацію про технічну освіту.

📌 Що кажуть в університетах

Ректорка Львівської політехніки Наталія Шаховська в коментарі для DOU пояснила, якщо предмет не входить до підсумкового оцінювання, він поступово відходить на другий план і для школярів, і для шкіл. У випадку з математикою це може мати системні наслідки, бо йдеться не про вузький предмет для майбутніх інженерів, а про базову навичку мислення.

За її словами, математика формує здатність структурувати задачі, працювати з логікою, даними і тривалими складними проблемами. Тому її послаблення може вплинути не лише на майбутніх студентів технічних спеціальностей, а й на загальний рівень підготовки випускників.

Декан факультету електроніки та інформаційних технологій СумДУ Юрій Волк теж вважає, що математичні знання мають бути частиною повної загальної середньої освіти незалежно від майбутньої спеціальності. На його думку, суспільство має очікувати від випускника школи базового володіння точними науками.

«Не вимагати від випускника школи, щоб він в рамках повної загальної середньої освіти володів навичками з математики — це абсолютний нонсенс», — сказав Волк у коментарі DOU.

Президентка КАІ Ксенія Семенова вважає, що якщо предмет не є обов’язковим на НМТ, його менше обирають, менше вивчають у старших класах і зрештою менше вступають на відповідні спеціальності.

На її думку, це вже сталося з фізикою та хімією. І якщо така сама логіка пошириться на математику, країна ризикує ще більше послабити базу для інженерної освіти.

«Фізика, хімія і математика в школі — це і є наша оборонка. Фізику і хімію вже загубили. Ну давайте ще математику туди ж», — написала Семенова.

📌 Які наслідки прогнозують для IT, інженерії та оборонки

Найбільше занепокоєння освітян стосується технічних спеціальностей. Семенова вважає, що таке рішення тільки посилить кадрову проблему, яка вже зараз спостерігається в оборонному секторі, оскільки молодь продовжує виїжджати за кордон.

«На ринку оборони дикий дефіцит кадрів. Працювати немає кому. Зарплати ростуть космічно, оборонка переганяє ІТ. Але інженерів більше не стає», — написала Семенова.

Шаховська вважає, що для IT та інженерії це означатиме нижчий «вхідний» рівень студентів. Університетам доведеться витрачати більше часу на надолуження базових знань, а не на поглиблену підготовку. Компаніям, своєю чергою, доведеться більше інвестувати в навчання junior-спеціалістів, бо алгоритмічне мислення, статистика, логіка і робота з даними спираються на шкільну математичну базу.

Волк каже, що для країни, яка потребує фахівців з точних наук, інженерії та прикладної математики, відмова від обов’язкової перевірки математичних знань виглядає особливо ризиковано.

«Вона вбиває всю ідею освіти, тим більше STEM-освіти в країні, яка зараз воює і категорично потребує спеціалістів з точних наук, інженерії», — сказав він.

Окрім цього, Шаховська вважає, що математична грамотність потрібна не лише майбутнім айтівцям чи інженерам.

«Математична грамотність — це елемент критичного мислення громадянина: здатність оцінювати ризики, розуміти статистику, не піддаватися маніпуляціям із цифрами», — зазначила ректорка Львівської політехніки.

Водночас вони не заперечують, що з математикою в школах є проблеми. Але, на їхню думку, відповіддю має бути не скасування обов’язкового іспиту, а зміна підходів до викладання, посилення технічної освіти, фінансування університетів, стипендії для майбутніх інженерів і зрозумілі кар’єрні траєкторії для школярів.

«Якщо проблема в тому, що математика складна для частини учнів, то вирішення лежить не в площині скасування іспиту, а в реформі методики викладання — як зробити предмет доступнішим і прикладнішим, а не як прибрати його з горизонту вимог», — підсумувала Шаховська.

Все про українське ІТ в телеграмі — підписуйтеся на канал DOU

👍ПодобаєтьсяСподобалось6
До обраногоВ обраному0
LinkedIn

Найкращі коментарі пропустити

Люди тікають за кордон через матан все так

Ну, для «шановних» панів та панянок у ВР, чим менше освідчене населення, тим краще. Можна потім втирати, що діяльність пана Міндіча була на благо держави, а пан Єрмак, то секретар канцелярський...

Це просто нісенітниця. Математика — фундаментальний предмет, який не можна просто так робити другорядним. Все в світі буквально можна описати цифрами, рівняннями, і робити такий важливий предмет опційним — просто неправильно.

Україна не може втрачати дітей через те, що вступ до українських ЗВО виглядає для родин абітурієнтів менш реалістичним та менш безпечним, ніж виїзд за кордон, — написала Гришина.

Я звичайно не експерт в цій темі, але не думаю, що прибирання математики вирішить хоч якось цю проблему 🙂️️️️️️

Вона також вважає, що нинішня модель із чотирма предметами в один день створює ризики через повітряні тривоги, обстріли або необхідність переривати тестування.

Дітям важко здавати чотири предмети в один день, тому замість впровадження додаткових днів, гнучкого графіка чи розподілення екзаменів в часі просто викинемо математику. Зашибісь план. 10 з 10.

В США географія є необов’язковим предметом і її ніхто не обирає. Анекдотів про те як вони показують континент чи країну на глобусі більш ніж достатньо. Математичні навички у нас чекатиме те саме, якщо прибрати математику з екзаменів.

206 коментарів

Підписатись на коментаріВідписатись від коментарів Коментарі можуть залишати тільки користувачі з підтвердженими акаунтами.

Проаналізували результати НМТ за останні роки, спойлер: проблема не в математиці

Сонечко тобі б водички попити і голову полікувати, щось у тебе з головою зовсім віажко, навіть своїми словами писати не вмієш і думати не можеш — якісь тільки гасла як у згаданого тобою леніна.

З прикрістю помічаю, що ніхто з коментаторів не аналізує загальну картину в освіті. Те, що вивчається, і те, як воно вивчається вже десятки років, абсолютно не відповідає критеріям, які потрібні для розвитку людини, для формування спеціаліста з широким світоглядом і компетенціями. Самі по собі математика, фізика чи хімія — це лише інструменти для вирішення побутових і робочих питань. Лекції — це взагалі не спосіб навчання, а шкідливий і нефункціональний спосіб витратити час, нічого не навчившись.Нейронауки давно дійшли висновку, що людина вчиться через практику, через розв’язання реальних задач. Чомусь більшість коментаторів, якщо їх спитати, як вивчити мову програмування, скажуть: «Пишіть код, вирішуйте практичні задачі». Але щойно питання повертається до загальної освіти, вони починають мислити шаблонами XIX століття.Особисто я вважаю, що проєктне завдання — наприклад, зробити компактний логер температури, тиску чи концентрації CO2 — у тисячу разів корисніше за роки лекцій і вправи на кшталт «скоротити багаточлен». Такий проєкт об’єднує навички проєктування на різних рівнях: від апаратного забезпечення до софту, дизайну та інженерії. Зрештою учень може роздрукувати корпус, зібрати плату, запустити те, що створив, і пишатися своїм результатом. Паралельно він закриє базові питання з хімії, фізики, математики, логіки та креслення. А вчитель у такій системі має бути ментором, який спрямовує, а не тупим манекеном, що роками просто озвучує сторінки підручника. Звичайно противники спитають а як же база як без математики хімії та фізики зробити цей логер як же закон ома і формули газу — а я відповім от тут є підручники і вчитель ментор, тоді вже є особисте спілкування і чатгпт у допомогу — тоді учень вже розуміє що формуола це не дибільна кпрякозябла а інструмент для вирішення проблем. Ви скжете а як же цілісність знань твердий і не похитний фундамент знань, а я вам відповім — людина що пройшла курси домедичної допомоги, допоможе і можливо спасе життя краще ніж професор з медецинського навіть не знаючи всіх примудростей медичних хімічних та біологічних наук.

Це цікава ідея, але я думаю в реалізації можуть виникнути труднощі.

Для цього треба

— Мінімальна база теорії з розумінням що відбувається і чому

— Залізна самодисципліна (тобто до 12 років без шансів для більшості)

— Здатність самостійного планування самонавчання і визначення що саме треба (до 14-15 років малоймовірно)

— Здатність до знаходження закономірностей і можливість зрозуміти фундаментальні правила з малого набору експериментів (тут взагалі доволі складно в будь-якому віці, бо іноді експериментів і проектів просто недостатньо)

І це далеко не завжди можливо. Це може бути чудовим способом для зацікавлення, підвищення мотивації, збільшення кругозору і взаємодії з іншими учнями в не дуже формальній обстановці. Але це навряд може бути повноцінною заміною фундаментального навчання (писати, читати і рахувати так не навчишся).

Я також думаю що «лекції» себе не повністю віджили... точніше як... лекції-диктанти, де нудним монотонним голосом з пожовклого листочка зачитують для запису щось нецікаве — так, це ближче до тортур ніж до навчання і так роблять лише тому що така імітація навчання коштує дешево (а вчителі, що так роблять просто звикли ще з часів сталіна). Для того щоб лекції були корисними — це мали б бути інтерактивні презентації (без запису, вести конспекти лекцій малоефективно, хоча це може трохи допомогти з запамʼятовуванням) з обговоренням і питаннями. Але для цього треба щоб вчителі були активні, вмотивовані і компетентні. А це вимагає багато ресурсів і фінансування (яке треба десь взяти).

не база теорії а початок з простіших проектів, і реальна робота ментора, а не просто просиджування дупи і робота маникеном. Звичайно мій приклад це для старших дітей, але хто забороняє переходити на це після 5го класу на таку модель коли основа розуміння оточуючого світу вже має бути закладена. НЕ треба критикувати окремий приклад завдання — я не ставив перед собою за мету свторити повний аналог освіти з методичними вказівками — я показую як проста ідея дозволяє вивчити нові актуальні знання і закріпити їх на практиці. Обгрунтиування немає грошей — а на поліцаїв у ш9колі у нас гроші є, а на купу силовиків, таможеників погнранців, на фотопастки і квадрокоптери і 3 лінії колючки в карпатає є? На брпоньовані марседеси біля ради? НА купу олігархів? Якщо немає грошей на освіту то нащо вона взагалі, нащо тримати мерця на столі давайте закопаємо і закриємо взагалі це питання — кожен івчиться як хоче якщо на це немає гошей. хай дерржава не змушує мене відводити дітей на свою дегенеративну освіту і витрачати на це гроші і час.

Це зовсім непогано мати ідеї для покращення системи.

Я навіть пошукав — є експериментальні школи, що застосовують запропоновану систему (хоч і частково) як High Tech High (HTH) у Каліфорнії.
У них дійсно вийшов A/B експеримент і їх результати вцілому позитивні якщо оцінювати по кількості тих хто продовжив навчання після школи, але середні по Штату (в межах статистичної похибки) згідно стандартизованих тестів CAASPP і навіть нижче середніх з точних предментів типу алгебри (думаю, що доволі важко вивчити щось абстрактне, типу інтегралів, використовуючи експерименти).

В здоровій системі це нормально робити A/B експерименти і найкращі результати поступово застосовувати до всієї системи. А, наприклад, повністю відміняти обовʼязкові оцінювання лише тому що результати комусть не подобаються і їх хочуть сховати — не нормально.

Але знову ж таки — ресурси і фінансування. В Україні покращення можна робити набагато простіші — наприклад мати в кабінеті хімії хоч щось крім лакмусового паперу для хоч якихось керованих експериментів. Мати хоч якість групові проектні завдання які тривають більше ніж 45 хвилин уроку (наприклад на семестр) з презентацією. Мати хоч мінімальну можливість обирати предменти в старших класах. Мати можливість найняти амбітних, компетентних і вмотивованих вчителів (як це декларує НУШ), але на зарплату в 15-20 тисяч гривень (чи скільки там у вчителів?) це неможливо.

В ваших міркуваннях ви відштовхуєтесь від думки що держава робить державну освіту для вас. Але ні — для себе. Вона існує щоб обоє батьків могли працювати на економіку держави а не сидіти з дітьми вдома і щоб діти після циклу освіти могли йти і теж працювати на економіку держави. І якщо державна економіка спрощується до типово-екстрактивної де основні сектори це автоматизоване агровиробництво, видобуток і експорт необроблених копалин і розподіл міжнародної допомоги, то і мотивації вкладатись в освіту дітей немає, бо немає складного виробництва для якого ця освіта потрібна. Тому тільки громадянський тиск ще може змусити державу тримати якість освіти а не «хай дерржава не змушує мене відводити дітей на свою дегенеративну освіту» — бо державі в цілому ок, якщо на 1 дитину можна буде витрачати менше. Ліван так і зробив: забив на державну освіту, і тепер освіта там двох видів — дорога приватна або фактично відсутня державна. Але економіці це не допомогло: світло в Лівані є пару годин на день, основна валюта — USDT (бо національна валюта стала сміттям), а основа економіки — грошові перекази від діаспори по світу.

"

В ваших міркуваннях ви відштовхуєтесь від думки що держава робить державну освіту для вас.

" - ні це ви намагаєтесь чомусь приписати мені те що я не казав і не думав, я знаю для чого існує насправді державна освіта. Приклад лівану недоречний — там крім освіти вистачає проблем.

я знаю для чого існує насправді державна освіта

Можливо я помилився в своєму висновку. Але тоді не зовсім зрозуміле здивування поточним станом речей, динамікою змін і пріоритетів витрат.

Приклад лівану недоречний — там крім освіти вистачає проблем.

Звичайно, що інших проблем вистачає, але як це часто буває, всі проблеми трохи поєднані одна з одною і формують спіральний цикл (feedback loop). Просто у випадку Лівану він вже трохи в запущеному стані, але може служити гарним прикладом іншим державам як не можна робити і до чого це призводить.

Я дивуюся не станом освіти, а бардаком у голові людей які нівби то мали би бути в айті не самими тупими але їх коментарі нажаль цього не демонструють.

Це в цілому вірно, але на практиці неможливо на рівні масової освіти в поточних реаліях в Україні (я не про війну, а в цілому про стан освіти).

Масова освіта має відповідати наступним критеріям:
— масштабуватися на різні розміри класів (від 8 до 40 учнів)
— використовувати наявну інфраструктуру (підручники, приміщення, навчальні посібники тощо)
— використовувати наявних вчителів та бути максимально незалежною від кваліфікації вчителя
— бути незалежною від рівня обладнаності різних навчальних закладів
— бути стандартизованою та контрольованою (що ніфіга не так легко, як здається), як для учнів, так і для батьків, вчителів та держави
— бути доступною для дітей різного рівня інтелекту та різних дибілів ступенів порушення дисципліни та поведінки
— бути доступною для самостійного опанування
— бути схожою по процесу на наступні ступені навчання (для того, щоб дитина, прийшовши в університет, не побачила лекцію як формат викладання вперше)

Саме тому освіта є така, яка є.

Формат «лекції + вправи в класі + домашка + контрольні роботи + оцінки» відповідають майже всім критеріям.

Комбінована освіта в форматі воркшопів лабораторних або гуртків вимагає маленьких класів, вміння вчителя зацікавити учнів і підтримувати цю зацікавленість на десятому-сотому заняттю за рік, гарної матеріальної бази та постійного її поповнення (бо малі піздюки будуть нищіти обладнання як моль шубу).

Врахуйте, що це не гурток, який є добровільним і з якого можна виганяти дибілів, це школа, куди мають ходити усі, і пох, цікаво дитині чи ні, виховували дитину батьки чи вулиця.

Менторство, індивідуальний навчальний план, формати дискусійних клубів тощо — туди ж, неможливо менторити 40 людей навіть в одному класі. Також це потребує вчителів, які вміють спілкуватися з дітьми (та і взагалі з людьми) — де їх брати? Середній вчитель старших класів спілкується з дітьми вкрай обмежено (в рамках свого уроку), і це зроблено спеціально, це зовсім не просто.

«Довільні» програми та конструювання навчальної програми батьками учнем — це звучить прекрасно, поки не виявляється, що ти не можеш обрати умовну анатомію в старших класах, бо ти не обирав химію в попередніх. І привіт вий батьків, які «не подумали», «не знали», «нам нє сказалі», і для яких школа завжди була організацією, яка сама приймала рішення (і не дарма так було, бо батьки від школярів не пішли далеко в плані самоорганізації та відповідальності).

Тому, якщо ви хочете гарної освіти вашій дитині — це ваша індивідуальна справа. Масова освіта ніколи не дасть бажаного формату освіти. Обовʼязкова освіта ніколи не зможе бути такою, як добровільна. Масова освіта не може фізично дати такої кастомізації, як індивідуальна.

Залиште школу такою, як вона є. Засвоювати інформацію, яка тобі не цікава, від людей, з яких тебе нудить, по предметам, які ти ненавидиш — це вкрай недооцінена навичка.

Тобто давайте лишимо по 8 уроків на дей якоїсь срані, бо держава по інакшому не вміє — якщо державі так складно і так дорого то тоді хой зменьшить тривалість навчання до 9 років, а може і меньше і хай уроків буде по 3-4 в день, ті хто хоч щось хочуть хоча б будуть мати час і натхнення це вчити, а не відсиджувати сраку заради профанації навчання. Треба бути тоді чеснішим — не вмієте не можете дайте це робити іншим хто вміє і хоче.

бігус з їх розслідуваннями і звітами вже так дістав... що уряд вирішив піти з козирів)

яка різниця чи вкрали 1 мільйон чи 1 мільярд коли ніхто не знає різниці!!!!!!))))

«Україна не може втрачати дітей через те, що вступ до українських ЗВО виглядає для родин абітурієнтів менш реалістичним та менш безпечним, ніж виїзд за кордон», — написала Гришина.

Дітей вивозять закородон, особливо хлопців до 23 років, не через війну і страх мобілізації... а через складність в здачі екзамену по математиці. Це ж треба так нагло брехати і не червоніти.
BTW Юля Гришина чергова «слуга народу».

навибирали ..лять ©

В США географія є необов’язковим предметом і її ніхто не обирає. Анекдотів про те як вони показують континент чи країну на глобусі більш ніж достатньо. Математичні навички у нас чекатиме те саме, якщо прибрати математику з екзаменів.

Математичні навички у нас чекатиме те саме, якщо прибрати математику з екзаменів.

тобто в Україні математику вчать лише тому що у школі чи на НМТ з математики екзамен чи тест?

... а я то думаю як то є має працює на усі оті теми «як вивчини іноземну мову бо я маю С1 а мене ні хто не розуміє читаю зі словником»

тобто в Україні математику вчать лише тому що у школі чи на НМТ з математики екзамен чи тест?

На жаль, так

А у нас географія обов’язкова?

Але ж за кордоном (принаймні в Європі) для випускних екзаменів з школи математика теж обовʼязкова.

Хоча ні, Франція кілька років назад (в 2019) провела експеримент і зробила математику предметом «на вибір». Це дуже очікувано призвело до катастрофічного падіння рівня математики, падіння результатів на PISA-2022 було найгіршим з усього розвинутого світу (настільки сильним, що це був політичний скандал на багато років), експеримент був визнаний жахливою катастрофою і математику повернули назад як обовʼязковий предмет, а міністра освіти з такими геніальними ідеями фактично усунуто з посади того ж 2022 року.

Франція може собі дозволити такі експерименти. А в Україні такі експерименти призведуть до деградації освіти і неможливості в майбутньому поступити в ВНЗ закордоном та отримати оффер від міжнародної компанії. «Де народився, там і знадобився»

а вам не здається, що не вчити математику та хотіти поступити в ВНЗ за кордоном, де потрібна математика — то хід генія?

так отож )) будуть вчити математику най потайки від держави та місцевого комісара з освіті )) селяві просто бізнес

Я би з вами погодився про деградацію, як би було чому деградувати, десятиліттями в освіті як і в усій деж системі йшов негативний відбір — лишались найгірші, найтупіші, найзручніші — на тому фоні будьякі зміни нвічого не міняють, просто треба похоронити труп освіти і створювати нову освіту без старих недієздатних кадрів.

і створювати нову освіту без старих недієздатних кадрів.

на жаль для цього у пана атамана нема ані золотого запасу ані мозкового запасу у власній голові

... бо ж ця система працювала так само не лише на освіту

лишались найгірші, найтупіші, найзручніші
А в Україні такі експерименти призведуть до деградації освіти

та всім нас рать проблеми дикунів шерифа не турбують ((

і неможливості в майбутньому поступити в ВНЗ закордоном

а чого це раптом тут якраз навпаки бо здібні діти які справді люди вони ні куди не дінуться чисто по популяції так само ні куди не дінуться так чи сяк здібні вчителі тож навчити предмета буде і кого і кому і далі «спеціальні підходи по відходу за кордон» так чи інакше знайдуться і то скоріше «так» ніж «навпаки» бо ж у порівнянні з ссср такого залізного кордону вже нема і то навпаки є і інтернет і числені медіа і іноземні матеріали як то з тої самої математики усе багато більш доступне за майже не доступне (у т.ч. суто технічно привіт ютуб зум тощо) за часів ссср

цей струмочок уже існує і далі досить його лише цільово підкріплювати просто уникаючи можливості «пересихання» як такої навіть якщо власних сил для підкріплення буде не достатньо

«Де народився, там і знадобився»

ну так як там у анекдоті «а це котел з євреями потрійна охорона потрійні кришки потрійне усе і все одно тікають одне одного підсажують одне одного підтягують і тікають»

1) Якщо подивитися історично, зазвичай в математику, фізику, хімію ну і ще фізкультуру — інвестують країни-агресори, які готуються або в стані війни. Не плутати з тими країнами що вимушено захищаються від такої агресії.

2) Ніяка «обовʼязковість» ніколи не впливала на кількість людей що дійсно цікавляться математикою, на прикладі інших предметів. Не вже хтось на стільки наївний, що думає — аби було обовʼязкове малювання — мали б країну художників Да Вінчі?

3) Сучасна освіта — давно вже не та(і тому дивують коментарі Університетів). І здобути будь які знання, будь якої глибини, тут і зараз, при бажанні доступно як ніколи раніше. Тому перейматися, що якась талановита дитинка, виявиться обмеженою 4-ма стінами школи, без доступу до інтернету. Ну не смішіть)

зазвичай в математику, фізику, хімію ну і ще фізкультуру — інвестують країни-агресори

Саме тому найкращі результати мають... Сінгапур, Японія і Тайвань. А в Європі Естонія, Ірландія і Швейцарія.
worldpopulationreview.com/...​gs/pisa-scores-by-country

Ніяка «обовʼязковість» ніколи не впливала на кількість людей що дійсно цікавляться математикою

Може на природню зацікавленість і не впливає, а от на рівень знань впливає. Результати PISA (www.oecd.org/...​ammes/pisa/pisa-test.html) показують чітку кореляцію — в країнах де математика обовʼязковий предмет для випускних екзаменів — результати з математики кращі.

при бажанні

Це ключове. «Бажання» — це результат мотивації, внутрішня мотивація — це велика рідкість (і цим дітям головне просто не заважати), а от зовнішня — це результат архітектури системи і балансу стимулів і обмежень.

1) Якщо подивитися історично, зазвичай в математику, фізику, хімію

кляті ухилянти збудували ядрьоний колайдер та нейтрині детектори на хитрих ефектах Чєрєнкова клятих руських загарбників фізики математики ))

youtu.be/cs02i8TIphs

Тому перейматися, що якась талановита дитинка, виявиться обмеженою 4-ма стінами школи, без доступу до інтернету.

дивлячись кому перейматися )) нам якраз дуже норм )) не «вам» а «нам» (к) (тм)

... «державі»? ну такоє «нам» нас рать просто бізнес )) або радше навпаки от ти як вважаєш?

З таких метань наших «політиків» явно проступають їх страхи втратити залишки «людських ресурсів», втрата контролю, нерозуміння і неспроможність виправити демографічну ситуацію. А власне освіта і математика зокрема тут зовсім не головні. Ресурси тануть і віконечко каси скоро може закритись перед самим носом. Вуаля.

Аргументи ректорів це повна нісенітниця

btw на скільки я розумію в Україні зараз «старша школа» (9-11 чи 10-11 класи) то є окремо уже? якось «ліцей» чи якось так але я так і не зрозумів чи досі вона є обов’язковою

... у мене у ссср ще не була )) тобто не була обов’язково можна було піти після 8-го класу

... а в мене батько вже у здоровому віці то донавчався до повної середньої «на курсах» коли йому треба було отримати «водія вищої категорії» (а може «тракториста») формально «корочку»

3 церковно-приходської класи чо вже там.

тож воно вже якось осязаємо як не поряд то вже за рогом така ... малята (к) (тм)

Від УРСР крім шкіл Україні дісталось ще 1200 ПТУ/СПТУ та ТУ та технікумів. Більщості ПТУ настав кінець, як і заводам для яких вони готували робочих. Залишились лічені заклади типу залізничних.
Технікуми або училища типу медицинського, більш престижні заклади в які йшли добровільно і був конкурс — а не відсіювали 60% після 8-го классу як в ПТУ. Та з технукумів практично одразу хлопців забирали на строкову службу, при чому переважно на флот або в авіаціїю чи з’вязок.
Ці заклади стали зараз коледжами і зараз називається фахова перед виша освіта, при чому конкурс зараз 5-7 людей на місце (дев опсів готовлять дуже добре деякі заклади) на певні спеціальності.
Так само можна вступити одразу на другий курс по закінченні. По НМТ в середньому коледжи дають бали краще, за звичайні ЗОШ. Таким чином зараз звичайна ЗОШ, не сильно відрізняється від радянского ПТУ по престижу освіти, тільки не дає взагалі ніякої спеціальності тим більше тракториста, що перший хлопець на селі, або водія дальнобійника там і т.д. В армії теж толку нуль крім як в піхоті. Навіть мотокурьєром — треба йти на авто курси.

Ну в цілому все вірно, навіть трохи здивувало.
Замість дурити народ про айті-націю, дуже чесно сказано всім матерям, що на їхніх синів очікує сумне майбутнє — або в окопах сидіти або кайлом махати.
Щоправда, я підозрюю, що це дасть дуже великий відтік.

BTW Без знань дробів, навіть поправку на вітер з автомата чи гвинтівки не взяти вірно, бо вітер до 3 мс «приціл мінус два, ділити на чотири».
Просто в мінометники в сержантський слад не буде кого взяти, не кажучи вже про : артилеристів, танкістів, дронщіків, операторів НРК і т.д. усіх високотехнологічних родах військ. Більше за те ця проблема існує вже просто зараз, навіть із калькулятором звичайним лажають по нормативах, без балістичних обчислювачів, що проблема коли планшету хана бо осколком пробило наприклад.
Сподіваюсь цей закон піде в дупу і його зверне комітет із оборони. А так є інший нормальні правки до закону про освіту «Нова українка школа» де переходимо на європейський стандарт.

це все цікаво історія але питаненя ви дійсно думаєте що війна може тривати стільки років щоб це стало проблемлою такого маштабу- війна не може стільки тривати оскільки ця територія стільки не витримає фізично.

У випадку з математикою це може мати системні наслідки, бо йдеться не про вузький предмет для майбутніх інженерів, а про базову навичку мислення.

саме такі люди які забагато думали і були підвладні ворожій пропаганді і становлять пряму загрозу для держави

За її словами, математика формує здатність структурувати задачі, працювати з логікою, даними і тривалими складними проблемами.

як то вже і було з ссср коли іноземний вплив «джинси і ліберали на експорт» і привели до краху країни яка без таких «розумників» і перемогла у світовій війні і створила ядерну зброю і мала власну космічну програму

чого держава своїми силами за власний кошт має виховувати собі ворогів?

... он хай до поляків їдуть у поляків постійно якісь там «претензії» до України як держави і як ідеї взагалі

Це просто нісенітниця. Математика — фундаментальний предмет, який не можна просто так робити другорядним. Все в світі буквально можна описати цифрами, рівняннями, і робити такий важливий предмет опційним — просто неправильно.

Україна не може втрачати дітей через те, що вступ до українських ЗВО виглядає для родин абітурієнтів менш реалістичним та менш безпечним, ніж виїзд за кордон, — написала Гришина.

Я звичайно не експерт в цій темі, але не думаю, що прибирання математики вирішить хоч якось цю проблему 🙂️️️️️️

Все в світі буквально можна описати цифрами, рівняннями, і робити такий важливий предмет опційним — просто неправильно.

а як же віра? що робити у світі де все у світі нема віри?

Фундаментальний для кого — вийдіть на вулицю і попитайте просто випадкоових людей, можете старше покоління яке закінчувало радянську школу, дай боже щоб вони в дроби осилили. та навіть краще спробуйте шкільних вчителів попитати, тихї які кричать що школа це необхідна база — непрофільних — попитайте їх про знання математики.

Фундаментальний для кого — вийдіть на вулицю і попитайте просто випадкоових людей, можете старше покоління

а потім можна ще запитати ким вони працювали (або працюють),і скільки в них зп/пенсія/заощадження.
як тут десь вже писали — для водіїв, охоронців та касирів (без сарказму —це звичайні люди і я їх поважаю) весь цей матан не нужон, але давайте об’єктивно дивитися і на їх досягнення теж.
Таких охоронців та касирів 2/3 країни, а значить конкуренція велика, а значить зп ну дуже недуже.
якщо не вітати в емпіріях —то фундаментальна технічна освіта це як мінімум вигідно, якщо її правильно (відповідно до реалій часу) застосувати.

а ви спочатку це зробіть, а потім робіть висновки, можете те саме зробити з топ чиновниками і олігархами нашої славетної території — хто з них що закінчував і як це допомогло їм здобути їх поточні статуси. А ще попитайте вашиих колег які прийшли в айті з останеньою хвилею коли туди лізли всі кому не ліньки.

а ви спочатку це зробіть, а потім робіть висновки,

це ви запропонували зробити опитування))

ми ж не в вакуумі живемо — можна самотужки з достатньою точністю (з близьких, друзів родичів ) прикинути хто чим займається, як ставиться до природничих наук, рівень заробітку тощо
Щодо олігархів та подібного — в дискусії апріорі мова йдеться про чесних людей та чесний заробіток, тому всіх шахраїв можна винести за душки. ( до речі, пригадав — засновники Нової пошти —як би були небагаті хлопці —закінчували щось аерокосмічне, але це так —ремарка )
-----
є тут на формумі старожил під ніком Бобер —розробник з Харкова, зараз виїхав,
на правах анонімності (і в принципі скоріш за все дані правдиві) у своїх розповідях про поневіряння правдиво написав, що за десь 20 років кар’єри в айтішці + скоромне життя зміг накопичити близько 750 тис дол, при виїзді з України після початку війни зміг забрати з собою близько 200 тис, на ці гроші і живе.
приклад показовий
чи можна було чесною працею заробити в Україні гідні статки —так можна.
чи була потрібна вища технічна освіта при старті 20 років тому -так треба.

у своїх розповідях про поневіряння правдиво написав, що за десь 20 років кар’єри в айтішці + скоромне життя зміг накопичити близько 750 тис дол

о це гарна тема знову нагадало тож повертаючи до питання соціальних цілей мене якийсь момент геть не що давно почало цікавити а який в українських програмістів не income але wealth

... тобто у що періодичних опитах на доу скрізь є саме «зарплата» яка ставиться відповідно до досвіду чи якось так не пам’ятаю чи є там до віку

але на мене цікавіше було би подивитися саме на те як то з точки зору ну от стану я програмістом у скільки там у 23 (23-річний сіньор (к) (тм)) і ось до 30 років я буду мати хай умовно $500,000 а до 40 років я буду мати хай умочно $1m

(можна включно з вартості ринкової main residence house але тоді за вирахунком боргів на нього якщо такі борги ще є імхо але нормально TBD)

ото би було би справді цікаво як «соцільний дороговказ»

(о ти ба згадав це красиве слово «дороговказ»)

Хотьпаржом!

чому не державною мовою? ((

вже 30 років поржем — один покидьок гірше іншого на цій дегенеративній території.

Базова грамотність — і арифметична, і історична — треба всім, тут питань нема. Але іспитова математика поглибленого рівня != базова грамотність.

іспитова математика поглибленого рівня

загалом нема там «математики поглибленого рівня»

... там просто заморочені завдання закручено написаний опис щоб «рішення» займало щонайменше декілька хвилин хоча в основі математично саме там скажімо лише проста пропорція як саме математичний принцип рішення

підіть почитайте тести НМТ, вони доступні будь кому
там є трохи питань «поглибленого» рівня, а мінімальний вступний бал в ВНЗ набирається першими 8 чи 9 питаннями — які далі за арифметику й логіку не виходять
ну можливо комусь на окремі технічні спеціальності треба вже перші 15 чи 16 відповісти вірно, й вже там трохи треба мізки напружити, й згадати пару формул з тригонометрії
але все ще без комплексних, похідних й інтегрування (шо якби є поглибленим рівнем як би для школи, ну як мінімум на мій час навчання в школі в 90х) — там помоєму аж 1 чи 2 питання з «поглибленою математикою» з 22
й аж в кінці аж 2 чи 3 задачі де не просто надати відповідь
а інші просто вибрати 1 з 4 чи 5 варіатів відповідей, або співставити декілька до декількох
там навіть якщо просто тикати рандомно відповіді — є всі шанси легко набрати 5 відповідей й отримати «прохідний» бал на нетехнічні (але імхо якщо на перші 8 людина не може відповісти, я б її й до ВНЗ не підпускав взагалі, й видавав справку розумово непридатного з обмеженням права займати будь які керуючі посади в майбутньому)
а весь тест нормальною освідченою дитиною проходиться хвилин за 20-25, й це не треба бути якимось вундеркіндом
тому вибачте, але ви не праві

В школі істиорію не викладають в школі викладають а вишиватній патріотизм ігноруючи здоровий глузд і історичну реальність спотворюючи історичних постатей до комічних персонажів. А що до математики скажіть як в побутових\робочих задачах для умовного гуманітарія, офісного працівника використовують тригонометрію, ліміти, інтегральне та диференціальне числення, стереометрію?

тригонометрію

Количество профиля для забора, кирпича для перестенка. Да даже понять, почему не всегда стоит антенну на дрон направлять, но, иногда, лучше в сторону (в какую именно и насколько).

ліміти, інтегральне та диференціальне числення

Экономика, финансы, логистика, менеджмент.

стереометрію

Упаковка, организация рабочего пространства, дизайн и размещение товаров.

це загальні слова ні про що, так само я можу сказати що потрібна астрономія і тригонометрія для того щоб орієнтуватись у просторі — астролябіями ж колись користувались — будьласка конкретний кейс де без знання цього ніяк не зробити. все що ви описали можна у будьякому каді зробити — просто намалювавши те що треба, чи навіть є готові розрахункові сайти для цього чи типові проекти. а профілі для забору рахуються на рівні прикинули на пальцях відрізали лишне. знайдіть хоч одного діючого економіста що використовує інтеграли і дифиренціали — на практиці — я вам буду аплодувати і особисто вібачення напишу.

чи може пан надати свій рецепт розвитку країни. Бо у загальному тут всі топлять за технічну освіту як один з елементів, що допоможе нам побудувати врешті решт успішну країну. Ви же —лаєте Україну останніми словами і на додачу пропонуєте не витрачати час та зусилля на ту ж таки тех освіту.
Чи є у вас конструктивний речепт або хоча б його елементи?

А яким чином технічна освіта добпоможе подолати кумовство, феноменальний рівень корупції, олігархію та демографічну прірву? розкажіть мені будьласка. бо здається шановні пани інженери намагаються використати чисто технічні рішення там де вони не працюють — треба з хмаринок на реалдльну землю повертатись шановні мрійники і технофантазери. бо це рівень оптимістичної науковоїї фанатстики початку минулого століття коли всім здавалося що науково технічний прогрес може подолати проблеми людини сховані в її себ то людини голові.

Вона також вважає, що нинішня модель із чотирма предметами в один день створює ризики через повітряні тривоги, обстріли або необхідність переривати тестування.

Дітям важко здавати чотири предмети в один день, тому замість впровадження додаткових днів, гнучкого графіка чи розподілення екзаменів в часі просто викинемо математику. Зашибісь план. 10 з 10.

Коли хто питав дітей ? Дітей ставлять перед фактом, ба більше десь в гімназіях з Печерску де батькам навчання влітає в копійчину я чув навіть карцери є в які саджають за погану поведінку, не просто виганяють з классу. А гімназісти зубарять науки разом із домашкою 6 днів на тиждень і подекуди по 18 годин на день. Абсолютно в кращіх традиціях аристрократії, навіть це роблять не батьки як і було положено. Взагалі дітям аристократів ніколи не було спуску їм пояснювали, про конкуренцію і політику із ранього дитинства, тим більше що це було служиле сослов’я чиє діло була політика і війна. Розгів всипали на раз. Після такої школи самий відсталий учень буде краще з математики чи англіської за відмінника із звичайної ЗОШ. Як показує ЗНО приблизно на 300 позицій. Не кажучи вже про сільску школу.
Звісно питання про дорослих та бюджети. Просто нема де взяти вчителя із іноземної мови або математики в цю сьльску школу. От там і дубасять історію КПСС України.

«Милорд, стране не нужны умные рабы»)))

Косаньеры в доктрине «Пуля дура — штык молодец» в отсталой технически стране только проигрывают войны армиям с : пулеметами, танками броне-автомобилями и аэропланами, вот в чем загвоздка. Климент Ворошилов сегодня не в моде, однако инициировал реформы и в наркомате образования совсем не просто так. Кстати физкультуру увеличили и ввели нормы ГТО по личному требованию. Петлюра, Грушевський, Скоропадский, Врангель, Махно и т.д. — собирают бабки от Кайзера или Антанты и дерут когти куда-нибуть в Париж, бросая студентов и юнкеров под броневики чтобы выиграть время. Кстати хорошо описано у Булгакова в «Дни Турбиных» непосредсвенного учасника событий.

але нажаль математика зі школи не про загальний розуми а про рішення задачок які крім школи нікому не потрібні. ви хоч раз у житті рахували точку перетину мотоцекліста і велосипедиста на трассі між містами а і б?

нікому не потрібні

Це і є «загальний розум» АКА абстрактне мислення.

Спочатку змінюють програму і діти вчать табличку множення два роки. А потім дивуються чому після школи математику не можуть здати.

Берем топ із ЗНО з математики. Топ 3 : Русанівский ліцей Печерськ м. Київ середеній бал з математики 159.9. Ліцей НТУ КПІ — 155.7. Лвівський фізмат ліцей-пансіон, 155.6.
В звичайних ЗОШ — 3.5 години на тиждень з математики в середньому. В ліцеях з топ 3 — 12 годин. Заняття поділені на пари як в університетах і математка там кожен день, поділена на різні дисципліни. Також в середньому в два рази більше домашніх завдань за ЗОШ. 80% учнів в старших классах займаються із репетиторами, щоправда в більшості випадків із іноземних мов та з української мови.
В усіх закладах, діє : «збір на штори», «фонди добровільних внесків», або офіційна доплата за додаткові навчальні программи.
30% випускників вступають у вищь за кордоном, у інших 70% топ 1 це компьютерні науки в київских так львівських ВНЗ.
Коротше із освітою давно те саме, що і з медициною. Соціалізм в дуже далекому минулому, навіть в піздньому СРСР його вже не було і більше 15 років. А в законодавстві досі в нього граються.

Подивився з якої партії походить ця депутатка і, в принципі, питань до її політичного професіоналізму більше не виникає.

Якщо в майбутньому і далі більшість народу буде голосувати за популістів та аферистів, то вам ще й не такі закони будуть пропонувати і приймати.

Дуже цікаво виходить.

за популістів та аферистів

голосували ті, в кого НМТ з математики ще не відмінили. Просто спостереження

Тобто існуючого піздеца вам не достатньо, хочете більше і жоще?

Я просто вказав вам на вашу маніпуляцію

Маніпуляція у вас, «шановний».

Далеко не всі, вивчившись якомусь предмету, розуміють, чому він був важливий: для цього треба системне мислення, а йому теж треба вчитись. А в радянській системі цього не було, і зараз тільки-тільки починається.

А в радянській системі цього не було, і зараз тільки-тільки починається.

бугога ))

ЗЫ: але то є може бути цікаво чи є які наочні приклади того як «зараз» і «починається»?

Я вам скажу що у більшості і ЗНО не було, не те що МНТ.А яєдина причина введення цих тестів це боротьюа з корупцією у вузах, до цього з відбором абітурієнтів справлялись самі вузи.

Там величезна кількість депутатів насправді, та це законопроект-костиль який зроблений із ціллю щось зробити з конкуренціїю українскьої системи освіти з Польшею і Німечиною, що не реалістично. Це законодавчий костиль, який ще і больно вдарить по економіці в якій страшенний дефіцит кадрів та відповідно обороні.
Що реально можна зробити в поточних умовах війни і що важливо в поточному бюджеті ? Викорастити досвід США та як не дивно більшовиків, це вже попонували і не раз різні експерти. Розділити школу на два рівні молодшу і середню, середня скінчується в 9-му классі. Далі реорганізувати систему коледжей яких враховуючи на базу приблизно 220 000 випускників треба буде приблизно 200 на усю країну, і скажімо медичний коледж робить вже упор на білогоію та медицину, а радеотехнічний чи автодорожний на математику та фізику. Так само можуть бути коледжи з уклонами на інозмені мови і т.п., що готують тих же секретарів-референтів, репортерів, фотографів, кінооператорів і т.д..
Модернізація одного коледжа чи його створення на базі якогось вишу або іншого навчального закладу, буде коштувати орієнтовно до 2 мільйонів долларів. Після трех років коледжу, який завершує обов’язкову середню освіту, при чому людина матиме реальну спеціальність на рикнку праці навідміну від ЗОШ, можна вступати на 4 роки бакалаврату з можливістю продлити на рік магістратури.
Загальний бюджет мін освіти в $2,5 мільярда долларів і цих грошей вистачить на реогранізацію, але він витрачається зараз наприклад на підтримку будівель які стоять порожні вже 4 з половиною роки.
Аргумент про те, що така система не дає академіків — то де взялись : Сергій Корольов Одеська будівельна професійній школа 1922–1924 спеціальність каменяр та черепичник. Валентин Глушко та сама Одеська будівельна проф-тех школа, слюсарь-інструментальник. Михайло Янгель — школа фабрично-заводського учнівства спеціальність, ткач. Олександр Покришкін — член кориспондент академії наук та маршал авіації, ФЗУ в Новосібірску — слюсар. Олег Антонов 1922 Саратовська школа-вчилище — кресляр. Ігор Курчатов — закінчів гімназію, але пізніше також отримав спеціальність слюсаря.
Система де відновилось сосолвне розділення на: ПТУ для протелетрів, технікуми для міщан та спец школи зі фізмат уклоном чи іноземними мовами (тобто ті самі гімназії) для еліти, це вже рудимент підзнього СРСР часів пізднього Брежнева та перестройки.

Холопам знати математику шкідливо...

Хлопам вона і не потрібна, все що вище 5 класу це марна витрата часу для 99% населення. І це об’єктивна реальність. Тут питання не в математиці, а в тому що вся система освіти це величезний сімулякр та карго культ.

Одна з задач школи — це профорієнтація (до чого ти придатний), і одна з важливих складових профорієнтації — це розуміння чи зможеш ти взагалі отримати певну освіту. І якщо в тебе математика пʼять класів — то як ти зможеш знати, іти тобі вчитися, наприклад, на інженера-конструктора, чи тебе виженуть ще до першої сесії?

Відписались технарі. А це нічого, що математика не усім дається? І математика != логіка. Знання математики ніяк не корелюють ні з моральністю, ні з відповідальністю, ні з наичками, потрібними для життя.

Та звісно, що не усім дається, кожен предмет комусь не буде вдаватись, але ну рілі шкільна програма це просто база, ніхто не заставляє в школі вишку вчити. В школі ти як мінімум вчишся вчитися і це дуже важливий скіл

В сенсі, в 10-11 классі принаймні у мене було диференційне обчислення та інтеграли — тобто математичний аналіз, що один з елементів вищої математики на ряду із ленійною алгерброю та аналітичною геометрією, та теорією верогідності і математичною статистикою. Других в школі дісно не було, а в університеті були окремими курсами позаяк не в усіх входило. Тоді як в компьютерних науках звісно розширений курс із математики, особливо дискретна математика, що є теоретичним базисом для програмування.
P.S. Вибачте але дураку дрон не положено, із криками «Батько наш Бандер — Банзай!» (За царя за отечество! За родину за Сталіна!) сложити голову положено. Це ідеологічна обробка, навіть не реальна історія, що є гуманіторною наукою і вивчає цивілізації в системі — а не окремі держави чи теріторії, замість точних наук.

У мене донька в 10 класі. І так, навіть з природнім талантом до навчання це один з найважчих предметів. І так, ці знання ну абсолютно не потрібні середньостатичтичній дорослій людині. Все що теоретично може знадобитись — закінчується напевно в 8-9 класі.

Якось в Криму був репортаж, там в одніїє старенької пані питають як вам тут живеться без світла і води — вона каже : «Усе дуже добре! бо наш любимий путлер я його дуже-дуже Ку!». Далі питають мужика на вулиці «Повинй ... пісець! — Так ваша сусідка каже, що усе добре ? — Ну як вона нічим не займається і сидить на пенсії і дивиться телевізор, так у неї усе і добре».
Постулат Карала Маркса якій має місце — Буття визначае світогляд. В примітивній економіці де головні спеціальності це продавець і водій, дісно нахер надо той матан, аріфметики вистачить і ще читати по слогах, 3 класи церковно-приходської вистачить. Момент в тому що ця доктрина розвалилась вже в 1917 із величезним тріском, позаяк в першій світовій воювати довелось із Німеччиною та Австріїю з : кулеметами, танками, нарізними гвинтівками та гарматами, радіо зв’язком, хімічною зброєю та аеропланами.

ТОді скажіть як тригоноиетрія, лінійна алгебра статисчтика,ліміти, інтегральне та деференцівальне числення використовують у побуті чи в офісах, чи буть де в іншому місці.

Вона непотрібна більшості, але деяким спеціальностям вона потрібна. Що з цим робити? Зробити навчання в ВНЗ +2 роки математики? А як дізнатися, чи в змозі ти вивчити вищу математику в принципі?

А медикам потрібно на литині вивчити назву кожної херні в оргнізмі, а музикнатам сольфеджо, а художникам композицію, але це чомусь не вчиться, а от інтеграли вчать, як так?

ці знання ну абсолютно не потрібні середньостатичтичній дорослій людині

Если задача среднестатистического человека сидеть на кассе АТБ или подметать двор, то, согласен, не нужно. Как зарядка для ума — лучшего человечество не придумало. Ну и математика — она почти везде, например,

дискретна математика

, АКА математическая логика, нужна не только в компьютерных науках, но но много где, к примеру, в юриспруденции, а современные психология, экономика, менеджмент не обходятся без весьма изощрённого статанализа.

З.Ы. Помню, как на одном квесте нетривиальную задачу на логику тривиально решили просто посчитав формулу дискретки. Для окружающих это было сродни магии. А ты, говоришь, «ці знання ну абсолютно не потрібні» ;-)

Ви абсолютно відірвані від реальності...

Ну, конечно, раз твоя дочка не может совладать даже с сильно порезанным современным школьным курсом математики, то

ці знання ну абсолютно не потрібні середньостатичтичній дорослій людині

Если даже некоторые профильные специалисты не умеют статистически проверить значимость вводимых ими индикаторов (НБУ), отечественные топ-менеджеры смотрят как бараны на приглашённых варягов, легко просчитывающих последствия принятия управленческих решений (ДТЭК), а принимаемые законы не проходят проверку профильными службами на внутреннюю логическую непротиворечивость (Рада), то удивляться почему у нас так херово с управлением в стране не приходится, ведь

ці знання ну абсолютно не потрібні середньостатичтичній дорослій людині

Да, блин, даже посчитать как оптимально диверсицировать накопления на чёрный день, уже нужна математика уровня хотя бы старших классов, а лучше теорвер и немного статистики. Но нет

ці знання ну абсолютно не потрібні середньостатичтичній дорослій людині

А сучасні вчені кажуть що найкращою зарядкоою для ума є гра на музичних інструментах та спорт зі складною механікою руху. А от рішення математичних задачок дає навички тільки у рішенні математичних задачок — ви просто перевчаєте свою нейромережу на дуже спецефічні і неприв’язані до реальності залдачі.

що найкращою зарядкоою для ума є гра на музичних інструментах

і співи!

youtu.be/OK9n46ZY8JE

тобто ви самі спустили рівень розмови до шаріковщини? чи вам с такім рівнем обговорювати освіту та спосіб її здобуття? Якщо ж вихотіли показати що будьяку ідею дегенерати можуть пееретворити на 95 квартал — то це ні для кого не новина.

чи вам с такім рівнем обговорювати освіту та спосіб її здобуття?

тут є важливий нюанс )) «освіту та її здобуття» тут нюанс важиливвй де саме? )) там на зад у ссср? ну сорі ссср має бути зруйновано ))

Якщо ж вихотіли показати що будьяку ідею дегенерати можуть пееретворити на 95 квартал — то це ні для кого не новина.

але ж є нюанс )) ми ж можемо їм допомогти )) не «ви» а «ми» ))

ЗЫ: дегенерати як дебіли як розумово відсталої легкого ступеня придатні до служби у воєнкоматі ))

У мене до вас інше запитання — а де ви сама наразі проживаєте? В америці в ізраілі чи в києві?

в києві!

... але цікаво також який тут буде зв’язок з контекстом освіти у державі?

А відповісти значить ви прямо не можете? Наприклад мені не дуже зрозуміло для чого в локальні проблеми україне лізе людина яка вже багато років тут не проживає і проживати не збирається, як і вчити свої дітей. себто знаходиться по за локальним контекстом як фізично так і морально, може вам краще цікавитись освітою в америці чи ізраілі і обговорювати це громадянами вашої нової батьківщини?

для чого в локальні проблеми україне лізе людина яка вже багато років тут не проживає і проживати не збирається, як і вчити свої дітей.

... але ж продовжує вести анти радянську діяльність? ((

може вам краще цікавитись освітою в америці

а ні тут я в курсі тут нормально все )) ну так звісно shortage вчителів і не значні зарплати як у загальному

... але тоді так само можна казати і окремо за «освіту у америці» як то

тут не проживає і проживати не збирається, як і вчити свої дітей. себто знаходиться по за локальним контекстом як фізично так і морально

бо ж у америці людина знаходиться у топ 1-2% по країні і локально що за умовах америки так само означає що

себто знаходиться по за локальним контекстом як фізично так і морально

виходячи зі специфічних умов сегрегації за ознакою багацтва що означає інші окремі райони проживання що означає інші окремі школи саме як державні і так само що означає інший хоча вже й не «окремий» доступ до вищої освіти зокрема

чи ізраілі

от з ізраілєм уже складніше тут боюся мого життя вже за мого життя вже не вистачить таке життя воно минає ((

Все йде, все минає — і краю немає.
Куди ж воно ділось? відкіля взялось?
І дурень, і мудрий нічого не знає.
Живе... умирає... одно зацвіло,
А друге зав’яло, навіки зав’яло...
І листя пожовкле вітри рознесли.
А сонечко встане, як перше вставало,
І зорі червоні, як перше плили,
Попливуть і потім, і ти, білолиций,
По синьому небу вийдеш погулять,
Вийдеш подивиться в жолобок, криницю
І в море безкрає, і будеш сіять,
Як над Вавілоном, над його садами
І над тим, що буде з нашими синами.
Ти вічний без краю!.. люблю розмовлять...
і обговорювати це громадянами вашої нової батьківщини?

технічно з огляду на справедливості я вже ще сплачую податку в Україні як місцеві на нерухомість так і певно якийсь подоходний та військовий збір на банківські рахунки

... тож я так розумаю я все ще маю право так само на державу Україну?

... чи як тепер в Україні як визначають хто має право на державу Україна а хто вже ні?

Без шуток, можно ссылку на этих учёных?

без шуток можна це питання задати іішці і перевірити власноруч — Готфрід Шлауг (Gottfried Schlaug)

Хто він: Керівник Лабораторії нейропластичності та картографування мозку (UMass Chan Medical School / Harvard).

Ключові роботи: «Brain Structures of Musicians and Non-Musicians», «Effects of Music Training on the Child’s Brain and Cognitive Development».

Суть досліджень: За допомогою МРТ Шлауг довів, що у людей, які почали займатися музикою до 7 років, мозолисте тіло (corpus callosum) — товстий пучок нервових волокон, що з’єднує ліву і праву півкулі — є значно більшим (до 10-15%), ніж у немузикантів. Його роботи демонструють збільшення об’єму сірої речовини в моторних, слухових та просторово-зорових зонах кори, що безпосередньо покращує вербальну пам’ять, просторове мислення та виконавчі функції (executive functions).

Роберт Заторре (Robert Zatorre)

Хто він: Співзасновник міжнародної лабораторії BRAMS (Brain, Music, and Sound Research) при Університеті Монреаля.

Ключові роботи: «Plasticity in the human auditory cortex: evidence for trait- and state-dependent changes», «Music and the brain: the genomics of musicality» (включаючи метааналізи до 2024–2025 років).

Суть досліджень: Заторре фокусується на взаємодії між слуховою корою та дофамінергічною системою винагороди. Його команда зафіксувала, що інструментальні тренування перебудовують синаптичні зв’язки слухо-моторної петлі (auditory-motor loop). Це підвищує рівень нейропластичності в цілому, покращуючи робочу пам’ять, вибіркову увагу (здатність виділяти корисний сигнал із шуму) та загальну швидкість обробки когнітивної інформації.

Ніна Краус (Nina Kraus)

Хто вона: Директорка Лабораторії слухової нейронауки (Auditory Neuroscience Laboratory) Північно-Західного університету (Northwestern University).

Ключова робота: Монографія «Of Sound Mind: How Our Brain Constructs a Meaningful Sonic World».

Суть досліджень: Краус досліджує вплив музики на грамотність та мовленнєві здібності. Її робота доводить, що заняття музикою покращують кодування звуків на рівні стовбура мозку. Це призводить до кращого розріжнення фонем, що безпосередньо корелює з високим рівнем читання, розвиненою лінгвістичною інтуїцією та швидкістю вивчення іноземних мов у дітей та дорослих. решту можете знайти самостійно

Если ты почитаешь эти исследования, то обнаружишь, что

гра на музичних інструментах та спорт зі складною механікою руху

развивают внимание, слух, память, саморегуляцию, координацию, обработку речи и способность управлять сложной деятельностью в реальном времени. Получается нормальный кассир-оператор или даже токарь-фрезеровщик.
Если же хочешь лучше решать задачи, понимать формальные системы, программировать, анализировать аргументы, работать с абстрактными моделями, то тут математика даст сто очков форы. Как-то так :-)

Це ваше особисте трактування — нічим не краще за таку саме трактування від касира, фрезерувальника чи прибиральника. А взагалі ви продемонстрували класичну історію про зневагу до інши, хоча класична айтішка давно перестала бути чимось ексклюзивним та особливим.

Це ваше особисте трактування

Это не моя трактовка, а прямо авторами исследований в статьях написано :-)

ви продемонстрували класичну історію про зневагу до інши

Где именно? Что кассиру и фрезеровщику нужны несколько другие умения и навыки, чем инженеру и управленцу — так это очевидно, ибо разные области деятельности.

В школі ти як мінімум вчишся вчитися

На жаль, українська середня освіта не вчить вчитися. Натомість вона вчить читати, писати і переповідати тексти.

Для того щоб навчити вчитися, людина має навчитися перетворювати знання на особисту здатність вирішувати проблеми реального світу за допомогою тих знань. І навчитися бачити можливість вдосконалювати чужі знання щоб особисто могти ще ефективніше розв’язувати відповідні задачі.

і переповідати тексти.

не вчить

Натомість вона вчить читати

... власне теж не вчить

Результати міжнародного дослідження якості освіти PISA-2022
Опубліковано 05 грудня 2023 року о 13:30
...
58% українських учнів досягли базового, другого із шести, рівня математичної грамотності, 32% учнів — рівня 3 і вищих. У галузі математики різниця між Україною і країнами ОЕСР становить приблизно півтора року навчання за стандартами PISA (1 рік навчання = 20 тестових балів).
...
У читанні українські учні показали результат на 38 балів нижчий, якщо порівняти з дослідженням 2018 року. 59% учнів досягли базового рівня в читанні, 29% — рівня 3 і вищих. У середньому українські учні відстають у читанні від учнів країн ОЕСР приблизно на два з половиною роки навчання за стандартами PISA.

... і там далі у тексті певно цитата з міністерства народної просвіти та пропаганди і знову за не зламність як націю

«Те, що дослідження в Україні було проведено, є прикладом неймовірної згуртованості, незламності та сили наших освітян та учнівства. Обставини, які визначали останні роки життя українців, зумовили зниження результатів PISA з усіх галузей, а найбільше — із читання. Та спільна віра в майбутнє і наша сила перетворюють цю інформацію на підстави для планування подальших дій, а не на вирок», — прокоментувала директорка Українського центру оцінювання якості освіти і національна координаторка PISA в Україні Тетяна Вакуленко.

така ... малята суровиє годи уходят в борьбє за свободу страни!

Основа цієї освіти це навчальні програми 19 століття які вчили фабричних робочих, робочий не має задавати лишніх питань тихо сидіти і робити що сказав начальник або написано в інструкції.

Основа цієї освіти це навчальні програми 19 століття які вчили фабричних робочих

загалом то є не зовсім так основа вже вашої освіти як уже радянської є вже остання хвиля реформації вже радянської освіти у прагненні та намаганні «догнати та перегнати» світ потенційного противника

youtu.be/IS7Go—dPVk

кінець 19-го століття то є ще капіталізм ссср його уже не застав увесь ссср не застав у т.ч. у складі великої руської царської імперії включно

робочий не має задавати лишніх питань тихо сидіти і робити що сказав начальник або написано в інструкції.

згідно капіталістичного розпорядку до навчання робочого робочий має мати достатньої розумової навички аби опанувати роботу з машиною щоб працювати з машиною і при цьому не ламати машину і також не калічитися самому при роботі з машиною

... питання лише в тім звідки ця машина береться і чи достатньо у нас інженерів щоб таку машину не просто спроектувати а навіть збудувати за вже заданими проектами організації менеджмент культура праці тощо

звісно ж соціалістичному робочому самому працювати не з руки можна просто нафту газ продати і за отримані гроші найняти усі тобі потрібні робітники разом з машинами

Поцікавтесь історією. Наша освітня система — це законсервований монстр. У 1920-х роках совок намагався запозичити прогресивні американські методи (проєктне навчання), але швидко згорнув їх, бо тоталітарній державі не потрібні були вільні мислителі.
Натомість у 1930-х роках Сталін повернув жорстку німецьку (прусську) гімназичну модель XIX століття з її муштрою та лекціями. У 50–60-х роках підручники цієї системи ще трималися на залишках здорового глузду та наочності. Але вже у 70–80-х роках, після так званої «реформи Колмогорова», відбулося остаточне вихолощування: курси математики й фізики штучно перевантажили порожньою абстрактною теорією, добивши останні краплі адекватності. Ми досі вчимося за канонами прусської армійської школи 200-річної давнини

Поцікавтесь історією.
австрійску навчальну систему 19 століття запозичили в сша

я можу тільки сша трейсити історично публічну школу

While segregation between black and white remained intact for the next 58 years, national industrialization provided the impetus for integration of immigrant children into their new nation.

The turn of the 20th Century and the Industrial Revolution brought a marked increase in immigration. As parents went to work in cities and factories, children went to school in order to learn English and assimilate into their new culture. Despite the age of children, many families saw employment as more beneficial than education and preferred that their children work rather than study. This reality, coupled with the recognition of the negative effects of child labor and an uneducated populace, led to child labor laws and additional compulsory education laws. By 1918, compulsory education legislation existed in every state. By the following year, legislation providing funds for transporting students to school existed in every state as well.

www.ebsco.com/...​story-public-education-us

за австрійську я не знаю є джерела?

курси математики й фізики штучно перевантажили порожньою абстрактною теорією

технічно то є не можливо бо ж математика і фізика є абстрактна теорія але практично «але є одне але» яке я особисто можу спостерігати на порівняні підручників ссср (більше пізьнього до 80-ті роки) та американські де у питанні математики та фізики предмет пояснюється багато більш пояснювально як то на меті як ціль ставиться саме пояснення як досягнення певного розуміння а не «просто так»

... я правда більше дивлюся вже університетського рівня курси але я також заглядав у шкільні підручники імхо більш менш таке саме (краще пояснення предмету)

... для прикладу лише вже на американських курсах математики я зрозумів саму теорію чисел як певну базу яка одразу ж охопила і перехід до загальних комплексних чисел як то уперше стало на свої місця ряд «суто абстрактних понять» як то «модуль числа» для прикладу

Ми досі вчимося за канонами прусської армійської школи 200-річної давнини

а нащо? ціль яка?

У 1920-х роках совок намагався запозичити прогресивні американські методи (проєктне навчання), але швидко згорнув їх, бо тоталітарній державі не потрібні були вільні мислителі.

Свернули потому что проектный метод требует чудовищных временных и педагогических ресурсов, и поэтому слабо подходит для подготовки миллионов технических специалистов для строек коммунизма в нищей стране.

... потому ссср очень быстро просто pivot от «педагогики» и собственно «образования» (народного) ранних большевиков и коммунистов до простой массовой дрессировки )) я здесь пишу даже без кавычек потому что оно реально так даже просто без кавычек

... собственно современный нмт это тоже про это селяви

Шкільна програма це артефакт 19 століття який готував фабричних робочих в індустріапльну єпоху — поточна освітня програма і її методи застаріли мінімум на 100 років і ніщо зі здобутків нейронаук за ці роки так і не увійшло в голову придуркуватих неуків яки корчать з себе освітян, а самі вони якщо їх запитати не зможуть пройти власні ж екзамени по тій самій базі про яку вони так голосно кричать і ніхто з них неспроможній вийти на ринок праці і влаштуватись на престижну роботу зі своїми супер знаннями.

Що означає «математика не усім дається» ?
Навіть якщо вона комусь не дається легко чи це причина щоб її не вчити?

математика != логіка

Можливо якби був окремий предмет для логіки — можна було б це порівнювати.

Математика повністю побудована на формальній лозіці Аристетотеля. Вибачайте але це перше заняття як таке на першому курсі університету, навіть до «введення в спеціальність». З школьної программи нажаль було прибрано в СРСР в 1959 році як окрему дісципліну, хоча до цього логіка була обов’язковим предметом більше за те її прибирали зі шкільної программи в 20-х як «буржуазну», а потім повернули в 1946 році за наказом підписаним Сталіном особисто. Був випущений підручник Віноградова та Кузьмина який і зараз легендарний.
В хрушовських реформах освіти, логіку включно із формальною логікою включили в курси математики в підрозділ геометрії, та прибрали як окремий предемет.
У Франції (для усіх), Польші, Чехії та Хорватії в гімназіях — логіка та базова філософія є обов’язковим предеметом в старших классах.
Модель Liberal Arts (США та Канада): У більшості американських університетів діє система General Education (загальна освіта), яку проходять усі студенти перших двох курсів незалежно від спеціальності. Однією з обов’язкових вимог є блок Quantitative Reasoning (Кількісне мислення) або Critical Thinking (Критичне мислення). Студенти зобов’язані обрати курс із цього переліку, куди майже завжди входить Introductory Logic (Вступ до логіки) або Symbolic Logic (Символічна логіка).

Ну от. Нам потрібні, умовно кажучи, курс здорового громаданина, а не мат аналіз та лінійна алгебра. Лінійна алгебра не вчить не голосувати за гречку та не покривати корупцію. Хоча дивлячись на останні вибори в США, не дуже їм допомогло.

Так ми звідти копіюєм усе. Там між дорогою освітою та загальною — величезна прірва. І дві радикально різні доктрини, які вже воювали між собою один раз і це була війна де загинуло найбільше американців з усіх інших війн. Одна доктрина дає стипендію массово бо так треба для космічної программи і польоту на Місяць. Інша розформовує федеральний департамент освіти, бо вони виставили стандарти оцінки по яким виходить що в загально освітніх школах рівень такий низький, що випускники не можуть массово здати нормативи по читанню та складанню творів (не вміють читати). Та відповідно в армію нема з кого набирати солдат бо атестат лайно. Це теж похідне від того щоби не давати державну стипендію через задрану планку, а найбільше боргів у наслення саме освітні кредити, є наіть 50-ти річні які досі не розрахувались і їх сотні тисячь.

У вас економіка і соціально-політичний устрій суспільства так влаштований, що по іншому не буде.
Хто в топі ? Новітня Роксолана в Дубаї, та Саша Белий, що став депутатом скупив заводи з пароплавами і телеканали на яких крутять Голобородько. Ще і саму круту нерухомість в Моннако і Франції на Лазурному узбережді побудови Леоподьда другого, к ахеру французької пресси, ну то таке вже.

лінейну алгебру в школі не викладають (при найні мені не викладали) хіба що в ліцеї якомусь може. був курс початок аналізу, де розповідали про похідну. при чому була таблиця похідних від функцій, які треба було просто запам’ятати.
також мені здається, що екзамен з математики я обрав і він не був обов’язковим. можливо в класах із посиленим вивченням математики (в ЗОШ, де я навчався в такого класа навіть програма була така сама, тільки більше годин виділяли на математику) екзамен з математики був обов’язковим.
ну і людям, котрі навчались раніше мабуть дуже допомогла ця математика.

Математика повністю побудована на формальній лозіці Аристетотеля.

серйозно? ви труди Арістотеля вивчали, чи десь чули таке?
взагалі не дуже розумію як якась тригонометрія побудована на логіці (особливо Аристотеля)
в нас в школі логіку не викладали.
в універі теж не на всіх технічних спеціальностях викладали логіку.

взагалі після шкільної математики якось дуже важко було сприймати загальну алгебру.

RTFM uk.wikipedia.org/wiki/Формальна_логіка
Формальна логіка Аристотеля фундамет для математичної логіки.
В школі ви її не вивчали як окремий предмет бо її базис мав бути включений в курс геометрії.
Для роботи программіста без знань оцих 4 законів ви будете сидіти в дебагері без толку днями, гарантую. uk.wikipedia.org/wiki/Закони_логіки
Уся європейська система освіти і науки базується на працях давньо грецьких філософів і вчених.
BTW у азіатів своя філософська школа свої досягннення деякі з яких як то коцепція 0, арабска медицина і т.д. європейцям сталі доступні тільки в піздні середні вики і новітній час.

тригонометрію в школі вивчали на алгебрі, а не на геометрії. те що логіка Аристотеля була фундаментом для математичної логіки — це все добре. тільки математичну логіку в школі не вчать. навіть логіку висловлювань. а ви й ще про математику узагальнено писали
ну в школі ж всіх на програміста навчають

Та вже є досліджегня osvitoria.media/...​-u-6-klasi-doslidzhennya Коротко пісець як усе погано. Станом на зараз школа покращіла вивчення іноземних мов де дійсно більше 1000 годин, чого має вистачити для отримання рівня B2. Це між іншим видно на співбесідах — раніше було погано із англіською, зараз по технічці.
Так математика як і фізкультура, це мозковий спорт де качатись треба і чим правильніше тим більші результати. Програмування безумовно в якомусь сенсі те саме, що тягати штанги та гантелі.

Шкільна математика «не дається» тільки хворим та ледачим.

Давно викладаєте у школі? Можете навести статистику?

Два роки викладав фізику, під час очного навчання на 4у — 5у курсах педагогічного. Хвора дитина не може достатній час концентрувати увагу, а ледача — повторює шаблони поведінки свого близького оточення. Якщо у вас є бажання глибше розібратися в цій темі, тоді раджу почитати книгу «Серце віддаю дітям», Василь Сухомлинський. mala.storinka.org/...​й-читати-завантажити.html

А ви проведіть тестування своїм колегам вчиелям по гуманітарним наукам і скажіть їм що вони хворі та ледачі.

А потім люди не можуть порахувати собі простий відсоток по кредиту і переплачують зайві тисячі, або не здатні порівняти частки типу що більше 1/3 чи 1/4 в описі двох товарів.

НМТ — не по відсотках і дробах. Про базову математику мова не йде.

Вже йде нажаль, середньо статистичний українскій учень починає відставати вже в 6 классі починаючи з дробів та ступенів. Там відомо що робити для розвитку абстрактного мислення давно — покрокова анімація як графіки та презентації із візуалізаціями як для бізнес інвесторів, ігрові методики і т.п. Усе описано нейро біологом — Жаном Піаже. Також метод Брунера, шкільні проекти і т.д.
Але це потребує обладання і розвику навчальних программ. Із крейдою на дошці в один колір, це тільки можна закидати додатковим часом.

Освіта людини, це в тому числі те що залишиться від шкільної програми через пару декад, коли незадіяні знання вивітрились «з під кришечки» і залишився сухий залишок. Якщо знизити об’єм та якість шкільної програми по предмету на 50% умовно, то через двадцять років і залишок буде відповідний. У моєму поколінні наприклад, математика ще була обов’язковою і інтенсивною, а наприклад хімія по залишковому принципу і її взагалі ніхто не вчив навіть серед гарних учнів. Попитайте своїх однолітків що таке натрій хлор або може чули вони слово луги (навіть без пояснень, саму назву), це десь по складності як прості дроби в арифметиці. І такий результат тому що хімія не обов’язкова і «не потрібна всім». В США радикально спростили вимоги до простого читання з їх отим common core, учні по яким прошлась ця новація зараз приходять у коледжі не можуть прочитати 20 сторінок не складного тексту(1). Бо заставляти читати багато «не потрібно всім». І через те що в школі дітям не задавали прочитати 200 сторінок, то через кілька років вони не здатні прочитати і 20. Так само буде і з математикою у нас — якщо не вирішувати в 11 класі складні задачі, то в 30 років люди простий відсоток порахувати не зможуть.

(1) old.reddit.com/...​he_generational_collapse

це не потім. це зараз так всюди. нема різниці ніякої

А це нічого, що математика не усім дається?

Не всім дається вивчення іноземних мов, не всі можуть гарно співати або наприклад, грати у футбол.

То нащо та обов’язкова середня освіта?

Не всім дається вивчення іноземних мов

то тільки росіянам у них щелепа генетично не пристосована ((

BTW При усіх інших запустили «Расвет нещодавно», так методом Ту-4 тим не менше. Реверс інженерінг завжди був коньком радянскої школи.
P.S. «Це тільки росіяни та китайці», рекомендую поцікавитись історією Microsoft та CP/M, WordPerfect, Lotus 1..2..3, Mac, OS/2 і т.д. Оборон пром теж не нехтував запозиченнями навіть раз вповадили патент, що Антонова після виходу на глобальні ринки довелось платити за власний винахід кріплень і т.д.

щоб дитина нічого поганого собі не зробила поки батьки на роботі

а вам розказати нащо насправді потрібна середня освіта яка забирає 11 років життя нічого не даючи взамін крім нікчемного папірчика — щоб заняти дітей поки їх батьки працюють на роботі, щоб урівняти всіх до стану бидла і навчити підкорятись сумнівним авторитетам і не вякати коли не питають, щоб не думали не задавали питання щоб вбити в гологву державну пропаганду під видом псевдоісторични байок.

щоб вбити в гологву державну пропаганду під видом псевдоісторични байок.

так «предмет історія» у національному НМТ виглядає просто «сказочно» то є факт ))

Відписались гуманітарії. А це нічого, що історія не усім дається? І історія != логіка. Знання історії ніяк не корелюють ні з моральністю, ні з відповідальністю, ні з навичками, потрібними для життя.

То що тепер, історію теж будемо скасовувати? )

Базова грамотність — і арифметична, і історична — треба всім, тут питань нема. Але іспитова математика поглибленого рівня != базова грамотність. А це нічого, що її вимагають як фільтр від майбутнього філолога чи юриста?
Я не про «предмет не потрібен». Я про формат тесту: що обов’язкове, для кого і на якому рівні.

Так Ви погоджуєтесь з тезою, що якщо математика не має бути обов’язковою для майбутнього філолога або юриста, то і мова/література/історія не має бути обов’язковою для майбутнього розробника дронів або будівельника? Чи ’це інше’?

Стоп тоді і інженер не має вивчати : літературу, історію чи біологію в школі тоді ? Пожежні там або поліціанти , читати і арфметики навчились усе далі : 8 уроків фізкультури на день, дієта та режим дня, анаболічні стероїди, гормон росту, вітаміни та спорт піт, на крабовий берет здавати треба ж.
Напевно воно не так працює вже як 150-200 років мінімум. В тій же армії і авіація і артилерія і контр розвідка і т.д.

Стоп тоді і інженер не має вивчати : літературу, історію чи біологію в школі тоді ?

українську? якщо все одно поїде вчитися на польську політехніку? щоби що?

... щоб розказував на іноземному тб як там йому «погано» було в Україні як там усі над ним «знущалися»?

в америках їх уже повно просять усі політичного притулку тут

А ви думаєте що література що вивчається в школі в тому форматі і вигляді дійсно потрібна? Чи може думаєте що в школі вчать історію? Чи шківльна біологія з печсстіками і тичинками яку болісно вчать з десяток років має якусь користь? А ви не думали що банальні курси першої домедичної допомоги з сертифікацією в сто разів важливіші ніж знання скільки контурів у сердці риби чи ящірки? Все що вчиться у школі це сміття надергане випадковим чмином що створює ілюзію знання — на практичі все це нідочого і все це треба перевчати з нуля викидаючи з голови відверту глупість і бред що пописаний у шкільних підручниках які просто переписуються один з одного вже сотню років.

А ви думаєте що література що вивчається в школі в тому форматі і вигляді дійсно потрібна?

українська? ні але то є у світовому масштабі але у національному масштабі вона потрібна для створення та підтримання національної свідомості та національної гордості та як то говорять брати ваші «вєлічіє»

А ви не думали що банальні курси першої домедичної допомоги з сертифікацією в сто разів важливіші ніж знання скільки контурів у сердці риби чи ящірки?

звісно ж важливіші і ще треба травля у школі очкаріків кому воно може бути цікаво без цього ні як

А це нічого, що її вимагають як фільтр від майбутнього філолога чи юриста?

Если будущий филолог/юрист не освоил на минимально достаточном уровне школьную математику, то делать в профессии ему нечего, потому что освоить программу даже бакалаврата будет непросто — там есть опирающиеся непосредственно на школьный курс математики предметы :-)

мінімально достатній рівень математики закінчується дробами і процентами — всеодно 99 відсоткків на селення по факту більшого не знають і не використовують ніколи, та навіть самі вчителя математики не можуть відповісти на банальне питання як у побуті\роботі використати тригонометрію. І так я це питав у діючих учетелів математики — жодної відповіді тільки ображене мовчання.

мінімально достатній рівень математики закінчується дробами і процентами

Минимально необходимый для кого? Для кассира в супермаркете — согласен. Почти всё, что выше, требует чутка большего уровня. Если, конечно, не имитировать бурную деятельность, но делать что-то реально полезное.

історію теж будемо скасовувати?

Ну як це. Потрібно ж знати 20-30 основних ікон, від Кия до Бандери. Інакше на кого молитись.

історію теж будемо скасовувати?

... у тому варіанті як вона дається у НМТ? і слід думати в українській школі як така... ну було би не погано разом з «авторами» та «ідеологами» ))

... но селяві просто бізнес якби не вони то на їх місці були би солдати нато! ((

Та 3 церковно-приходської класи чо вже там. Дірка в бюджеті 1.9 трільонів гривень, 45 мільярдів долларів.
Посто нема за що фінансувати інституції утворені УРСР/СРСР іншою цивілізацією, бо був рулбек до стану до 1917. От без деталей, бо в цілому сенс той самий, абсолютно усе те саме і повторюється.
Навчатись в Київський чоловічій гімназії в 1910 коштувало 70 рублів на рік, це приблизно $1260 сучасних долларів. В жіночій — 100 рублів на рік, це $1780. Була ще елітна гімназія В.Петра там навчання коштувало 280 рубля, це орієнтовно $5000. Ще були витрати на форму і приналежності окремо, теж додатково десь 30-40 рублів.
Були ще реальні вчилища — що стали потім технікумами, там навчання коштувало від 60 до 150 рублів — $1050-$2700.
Навчання в віськових вчилищах з 10-18 років, було стіпендіальне для спадкових офіцерів від держави і своїм коштом — переважно для аристократів, коштувало 450 рублів на рік — $8100. Далі вчилища для юнкерів були вже за казений рахунок, а для іноземців за 600 рублів. Кількість потомсвенних дворян була 55%. От що повністю інше — сьогодні іноземна освіта цінується значно вище за відчизняну, в 1910 було рівно навпаки.

церковно приходська школа давала як раз мінімум знань після нехї могли рахувати писати і читати. А те що відбувається у сучасній так званій освіті це сімулякр та профанація, за 11 років дитина не знає і не вміє нічого, взагалі нічого — -стерильний варіант щоб продемонструвати чому може навчити школа це діти сироти — прочитайте про те що вони відчувають і як відбувається їх адаптація в реальне життя і наскілдьки вони від нього відірвані.

А те що відбувається у сучасній так званій освіті це сімулякр та профанація, за 11 років дитина не знає і не вміє нічого, взагалі нічого

Це в цілому не так, залежить від багатьох факторів. Дитина, яка вчилася в відносно нормальній школі (не в районному відстійнику для недорозвинених, нормальна — в якій є хоча б відбір, і зовсім вже довб***бів виганяють), і яка виконувала шкільну програму (на це здатні 90% відсотків дітей) — зможе скласти іспити і продовжити навчання (не в топ ВНЗ).

Але я погоджуюсь з тим, що певна кількість дітей в школі не вчаться зовсім, і з цим не завадило б щось зробити і якось їх відокремити.

ні з наичками, потрібними для життя.

потрібні армія мова віра!

«зачем нам учится? нам ум не товарищ» ©

а як поєднується у вашій голові екзамен і навчання?

Экзамен = контроль+стимул в одном флаконе, не?

самостійні, контрольні роботи оцінки за рік чи півріча вже всьо? а як тоді вчились до зно — нмт? А продовжуючи вашу думку — якщо по решта предметів немає мнт — то їх не вчать і відповідно якщо їх не вчать то нашо вони потрібні?

а як тоді вчились до зно — нмт?

на скільки я розумію зно нмт то є намагання так само перетягти так само іноземну зокрема американську практику загальної відокремленої від окремої школи чи коледжу оцінки як то LSAT Law School Admission Test

певно з урахуванням не можливості державного контролю над шкільною освітою як системою

самостійні, контрольні роботи оцінки за рік чи півріча вже всьо

тобто теоретично державна система нмт має слугувати отриманню певного рівня проходження доступу до державної системи вищої освіти як то «бюджетна вища освіта»

інших цілей я так розумію у державного нмт нема як то державний нмт не є обов’язковим для отримання сертифікату про закінчену шкільну освіту а є обов’язковим лише для вступу до внз

(правда там я далі плутаюся що таке зно і чи нмт його замінює чи як)

якщо по решта предметів немає мнт

тобто якщо по іншим предметам нема нмт то їх не вчать для отримання балів по нмт які (бали по нмт) потрібні для вступу до внз і слід розуміти _лише_ для цього

... бо ж далі для навчання вже як окремо навчання вже у внз ці бали по нмт як я розумію вже не потрібні і ні як окремо не враховуються

тож система державного нмт є фактичним визнанням державою не здатності держави впоратися з державної шкільною освітою шляхом зняття відповідальності беспосередньо з державної школи бо сама державна школа не відповідає за результати ні за процес державного нмт а натомість перекладання такої відповідальності беспосередньо на самого студента

як на мене цей хід політично слід виграшний

самостійні, контрольні роботи оцінки за рік чи півріча вже всьо?

На что они влияют?

а як тоді вчились до зно — нмт?

Сдавали государственные экзамены. По результатам — либо в следующий класс, либо на улицу. По выпуску — выпускные экзамены. По результатам шанс поступить в ВУЗ через профильные вступительные экзамены. Завалил выпускные, даже если эти предметы не требуются для поступления, можешь даже не подавать документы на поступление. При высоком конкурсе учитывали средний балл школьного аттестата.

решта предметів немає мнт — то їх не вчать і відповідно якщо їх не вчать то нашо вони потрібні?

Да, их не учат. Они нужны. Проблема в организации контроля как следствии деградации всей системы школьного образования.

навчання наш союзник для боротьби з екзаменом.

Мені сумно від таких новин, шкільна програма і власне математика, це дійсно база. Можливо хімія і фізика не усім потрібна та і математика не усім дається, але прибирати це з обов’язкових ну хз, зараз і так молодь вчиться онлайн на тяп ляп, все з чатгпт (бачу це по похреснику). А якщо порівнювати шкільну програму та університет — то в школі було ну сильно легше, що ж вони будуть робити в універі, якщо здати математику на НМТ важко...

Можливо хімія і фізика не усім потрібна

«іду смотрю ОН попробовал точно ОН» (к)

А якщо порівнювати шкільну програму та університет

не всім потрібен і університет коли у країні зменшиться населення до 15 млн то слід треба буде думати не про університети бо не буде куди їх і застосувати а треба буде думати вже за більш практичне життя

мова про іспит, а не навчання взагалі, але не певен, що без вивчання фізики є хочаб якийсь сенс вивчати математику в школі, бо це мабуть єдина шкільна дісципліна, яка використовує математику.
от якщо брати університетьську програму — то зазвичай там вам дають курс математики, який ви десь використовуєте в інших дисциплінах. умовно кажучі якщо ви вчите фізику — то вам потрібен гарний курс математичного аналізу.
за вашою логікою все що треба — це арифметика, щоб гроші рахувати і складні відсотки (таке ніби в нас не вчать). а всякі геометрії, тригонометрії та логаріфми можна не викладати

Та ні ви що, я за те, що шкільна програма уся — це база і це потрібно в будь-якому випадку усім. І іспит з математики, як на мене, мав би бути теж. Шкільна програма не на стільки важка, порівняно з університетом, тому послаблювати її не вважаю, що потрібно.
А от саме іспити з хімії та фізики, звісно то зайве було б, шкільну програму треба знати, але іспит лише тим, хто далі йде в ці сфери. Я от здавала ЗНО з хімії і вчилась на інженерно-хімічному, але умовно лінгвісту здавати додатково хімію ну нащо.

а математику навіщо лінгвісту? хто хоче — той хай здає. інша справа, що всього 3 дісципліни, з яких 2 — то рідна мова та історія. скоріше проблема, що обов’язково треба здавати рідну мову та історію.

а математику навіщо лінгвісту?

Потому что есть математическая лингвистика.

якщо ви на таку лінгвістику плануєте йти — то вчіть математику. але в нас зазвичай філологію лінгвістикою називають. не певен, що щось таке в нас десь вивчають.
а загалом справа така — якщо вважаєте за потрібне вивчати математику — то вивчаєте математику. якщо для вступу потрібне ЗНО з математики — то здаєте ЗНО з математики.
я не знаю як зараз проходе вступ до вишів. коли я навчався — то були екзамени. ті дисципліни, за якими екзамен був не обов’язковий зазвичай обирали те, де треба було бал покращіти в атестаті

математичною лінгвістикою займаються люди з математичним бекграундом а не гуманітарії, пам’ятаю лекцію провідного генетика — його питали чи потрібні їм випускники біологічних кафедр і він відповів що не дуже вони в нього сидять в лабі пробірки миють, а науку роблять математики.

шкільну програму треба знати, але іспит лише тим, хто далі йде в ці сфери

Прямо азбучные истины: ученики, как и сотрудники организаций, не делают ничего без должного контроля, АКА экзамена, — базовый принцип и одна из 4-х ключевых функций менеджмента.

ТОбто ви стверджуєте що на іншому рівні — себто поточне оцінювання і контрольні роботи система освіти неспроможна забеспечити контроль — ну тоді здається це проблема не нмт а кваліфікації кадрів та неналежному місці для них — може їм простіше буде двірничками у жеку?

себто поточне оцінювання і контрольні роботи система освіти неспроможна забеспечити контроль

загалом так система себе вичерпала

ну тоді здається це проблема не нмт а кваліфікації кадрів та неналежному місці для них

загалом так але вичерпання система так само означає відсутність кадрів зокрема і відсутність системи та системного підходу до відтворення кадрів взагалі

Контроль работает только тогда, когда влияет на судьбу объекта контроля. Если текущий контроль и контрольные работы приводят к прерыванию желательного трека обучения, очевидно, можно обойтись и без экзаменов, НМТ, ЗНО и иже с ними. Но ты же выступаешь как раз против такого сита :-)

а ви можете це доказати, чи я вам маю вірити на слово, як учня 5 го класу має мотивувати те що в 11 йому треба здавати мнт?

як учня 5 го класу має мотивувати те що в 11 йому треба здавати мнт?

загалом то є визначається чіткими проставленими на рівні самої системи як усією системи «життєвими шляхами»

... мені здається слово «шлях» тут не точне тож як програмістів точніше застосувати слово «скрипт»

отже учня 5-го класу має ціль досягти такого і такого суспільного становища як то якийсь базовий «середній клас»

уже саме таке «базове соціальне становище» має виступати як дуже чітким орієнтиром який встановлює сама система на системному соціальному рівні (привіт «повєсточка» у масовій популярній культурі)

і далі для досягнення того чи іншого окремого соціального положення просто існує певний і то досить конкретний «соціальний скрипт» який просто виконуєш одне за одним і маєш результат

... у 5-му класі починаєш думати за те що в 11-му здавати нмт і відповідно готуватися як то перехід до старшої школи уже ціле спрямовано обирати конкретні предмети які конкретно будуть потрібні конкретно тому на конкретно твоєму «скрипті»

... і далі нмт а ще до нього вибір коледжу чи університету і далі вступ і далі навчання і далі соціальні зв’язки як то зокрема і одруження і далі робота кар’єра дім сім’я тощо

все буквально просто як саме «скрипт» саме з конкретними кроками і саме конкретними кінцевими цілями як такими

... на жаль Україна знаходиться історично саме у радянському середовищі яке ще за ссср повністю втратило саме соціальні цілі як такі або ж ще точніше «не знайшло» не змогло ні чого конкретного запропонувати з такого щоб ось конкретно куди саме рухатися чого саме досягти

... і далі на це наклалося ще те що радянська система від самого свого початку ще від більшовиків розглядала саме лише «шлях» або точніше більш конкретно навіть лише «доступність шляху» уже як конкретну мету більшовизму

... як то доступна освіта доступна медицина доступне житло доступна робота тощо

... уже з самого початку будучи не в змозі виробити сам підхід де було би розуміння що то усе лише інструменти досягнення цілі а не сама ціль як само ціль

... тож у ссср уже виникають усі необхідні фактори для підміни реальної цілі лише формальними «елементами шляху» які у свою чергу також перетворюються уже на лише формальні чисті ритуали не маючи під собою окремих локальних цілей досягення взагалі

... закінчити школу... а для чого? щоб мати диплом чи як там воно про шкільну освіту... а для чого? ціль яка?

тож Україна вже повністю програла цей шлях ще за часів ссср це повністю склалося уже як «система» десь на прикінці 60-ті минулого вже століття що само по собі вже більше 60 років тому що рахуй уже 3 покоління людей

... але й це ще не кінець ))

як учня 5 го класу має мотивувати те що в 11 йому треба здавати мнт?
... але й це ще не кінець ))

... бо якщо ти побачиш то Україна так само продовжує повну історичну розривність повністю притаманну ще ссср

... де той же ж нмт на справді вводиться лише 22-го року вже цього століття а раніше його навіть не було

... тож твоя тема

як учня 5 го класу має мотивувати те що в 11 йому треба здавати мнт?

вона в умовах України просто окремо вже суто технічно не має сенсу бо ж в умовах України сам нмт з’являється лише 4 роки тому і відповідно для учнів 5-го класу його ще просто не існує як такого ні як цілі ні як явища ні як узагалі ))

такий от селяві яка країна (к) (тм)

тобто приходимо до висновку що нмт це просто черговій семулякр, який через 6 років коли теперішній 5класник мав би його здавати не факт що буде, бо міністерство освіти до того часу ще 6 разів встигне все перепридумати імітуючи бурхливу діяльність без жодної цілі і напрямку.

... що також дає нам цікавий висновок (певно все ж assumption) до сабж поставленого питання як такого ))

Математику хочуть прибрати на НМТ-2027 з переліку обов’язкових предметів. Які наслідки це може мати

так отож (к) (тм)

Начнём с того, что ты путаешь мотивацию и стимуляцию :-)
Так далеко пятиклассник с силу объективной неразвитости мозга, не планирует, но планируют его родители.
Остальное — азбука и менеджмента, и педагогики. Если ты с ней не согласен, что ж, твоё право идти против проверенных практикой принципов.

Ні математека не база, якщо не потрібна хімія і фізика то нащо математика яка лише мова описання для точних наук.

Пригадалось, що Альберта Енштейна в дитинстві поров мюнхенський вчитель в церковно-приходській школі, бо стервец тайно вчив фізику та точні науки , тоді як положено було вчити богословіє і теологію.
Ну ще шаріат треба вчити в Афгагістані, а не усякі ваші точні науки, логіку і т.д. Дівчатам в школу взагалі не можна — в геремі треба бути у шейха і паранжу носити. А от хлопцям накласти повний авто вибухівки і врізатись у американську військову базу — коли вони не пускають караван із героїном конкурентного злочиного угрупування. А в шахеди за принципом камікадзе, треба йти — бо Алах пошле в раю 40 незайманих дівчат. Хто усомниться в цьому джхаді — безбожник. Про це усім відомо і навчають в школі з дитинства.
Сократа на базі вчення якого булл створено — логіку, а також науку як таку і освіту із створенням учнем Сократа — Платоном навчального закладу в містечку Академія, як відомо стратили заставивши випити отруту. Бо він використовував логічні доводи в демократичній політиці і розбивав опоненнтів в щент. А це мало конкретні наслідки для фінансово зацікавлених груп.

Люди тікають за кордон через матан все так

Частково так і є.

Люди тікають через кордон, тому що вміють робити висновки.

А висновки вони вміють робити і через матан в тому числі.

Та навіть простіше. Труди Готфріда Вільгельм Лейбніца, Ісака Ньютона рівно як і : Альберта Енштейна, Ернеста Резерфорда, Костянтина Циолковського чи Марії Кюрі вам потрібні коли ви будуєте атомну електро станцію, або космічну станцію і ракети та космічні кораблі для її забеспечення. Що в данній мир-системі прерогатива вищої метрополії і компаній типу Spase X чи Boing. А різній провінціальній ауксилії — навіть 4 закони логіки Аристотеля знати не положено. Раптом почнуть робити логічні виводи і приймати відповідні зокрема і політико-економічні дії. Наприклад прибирати з влади демократичним або іншим методом олігархічне лоббі яке веде суспільство в напрямку подальшої деградації.
А взагалі то це цілеспрямована політика youtu.be/...​OOKZU?si=VhCJni_X0tCvz3yp

Особисто ви до того всього маєте відношення чи просто для красивого слівця сказали? Ваш тейк був би доцільний десь в країні першого світу дже наука ще якось існує а не перетворилась в цілковиту профанацію як на цуцій території. Ніяких будувань автомних станцій чи проривних терорій на цій території непотрібно, а педагогічний склад в місцевій освітіт ніяким чином у цьому вам і не допоміг би.

Люди тікають через кордон, тому що вміють робити висновки.

так отож «матан» дає зрадників і ухилянтів ((

і через матан в тому числі.

ні робити висновки люди вчаться через логіку ва не через рішення квадратних рівнянь чи малювання параболи з гіперболою. не треба натягувати сову на глобус і думати що навчання в школі вчить чомусь крім дослівного повторювання підручника і слів вчительки.

Как минимум, решение мат. задач приучает к пошаговому приведению сложных задач к простому решению. Ну даёт математическую базу для решения практических профессиональных задач на следующем уровне обучения. Прекрасно, конечно, если в 10 лет ты осознаёшь, что вся твоя будущая жизнь никак не будет связана с какой-либо областью знания, потому что, если ошибся, через 10 лет у тебя не будет шанса изменить жизненный путь.

Судячи зі всього, ти втік через граматику. Чи не втік, але теж через неї.

А в чому, можеж сформулувати чи твоє знання матану несроможне побудувати логічно обгрунтоваений допис? Подумай сонечко чи взагалі це тваоя особиста думка чи просто навіяний тобі шаблон з дитинства?

Це все що ти зміг сказати керуюючись своїм неосяжним інтелектом розвинутим математикою?

Звичайно твій шкільний вчитель фізики і не міг сказати нічого іншого, бо інакше йому б прийшлось визнати що все його життя нічого не варте. І ти олександре не далеко пішов від свого вчителя, бо замість своїх особистих думок висловалюєш чужі та ще думаеш що слова якогось задрипаного шкільного вчителя щось значать і можуть буди предметом обговорення чи то логічним аргументом.

ТОбто всі знання з мови людина отримує під час здавання іспиту з МНТ. а чому б тоді не прибрати ві 11 років вивчення мови і зразу мнт писати — нашо стільки часу витрачати не те що не приносить результату?

Ну, для «шановних» панів та панянок у ВР, чим менше освідчене населення, тим краще. Можна потім втирати, що діяльність пана Міндіча була на благо держави, а пан Єрмак, то секретар канцелярський...

на благо держави, а пан Єрмак, то секретар канцелярський...

вже поміняли на Буданова що вам там ще не так? ((

Тут «sapienti sat». Ще й Буданова до Єрмака приплести. Людина, яка мала колосальну владу роками, яка ніяк не була інституціоналізована, окрім як словом Президента і яка, імовірно, приймала політичні управлінські рішення спираючись на сумнівні спірітуалістичні методики. Вам прям за долю Єрмака та FP болить, де про них не пишуть, ви тут, як тут — в авангарді захисту.

ви тут, як тут — в авангарді захисту.

и вновь продолжается бой и сердцу тревожно в груди

Саме читаючи і освідчене населення совку після розвалу побігло по церквам відмам, заряджало тазікі у телевізора і лікувалось у кашпіровського вірило у інопланетні промені з космосу які програмують мозок. Так що тейк цікавий але хибний. А ще те саме навчене покоління з совку яке вже давно пенсіонери люблять бухтіти про малу пенсію, але категорично неспроможні використати математику за 4 клас для того щоб зрозуміти що ніяких високих пенсій в поточних демографічно економічних умовах не можлмиво . і на таккі тейки вони дуже нервуються, а ще з однгого боку люблять казати що у нрих діти за кордоном, але пенсії дуже малі треба більше — чим демонструють повне нерозуміння базовіх економічних принципів.

«Саме читаючи і освідчене населення совку після розвалу» — подальші умовиводи невірні, як і початкові. Хто вам таке сказав?

Ті хто вчився і жив і в совку власне так часто і декларують, як і вчителі «старої» закалки теж часто так кажуть. ЩО до наступних виводів — так це реальне спілкування з різними реальними людьми, абсолютно рандомними. тому не розумію чому ви вірішили оспорювати це.

Саме читаючи і освідчене населення совку

я вже десь тут (на доу не у треді) писав але «читаючи совку населення» мало певні нюанси що «мати книжки у домашній бібліотеці» було «модно» щось на зразок того самого «радянського міщанства» зі фарфоровими слониками та ажурної серветки на телевізорі

радянські міщани (за сільські у мене мало даних мені здається були лише одиниці як то сільські вчителі) лише _мали_ книжки як то їх так само треба було «діставати» була «підписка» були «видання» були «профсоюзні розповсюдження» тощо

на справді ж радянські люди ті книжки ні коли не читали

... щоправда тут нові хороші руські (к) (тм) стверджують буцімто ті книжки вже зібрані у домашній бібліотеці і не придатні до читання батьками #зненацька стали цікаві вже дітям ... що власне зокрема і призвело до остаточного розвалу ссср але то вже трохи інша історія

тож твій аргумент ні як не протирічить одне одному сказали «читаюча нація» усі побігли за книжками сказали «православна віра» усі побігли до церкви сказали нмт побігли на нмт як сказали так і буде

А ще те саме навчене покоління з совку яке вже давно пенсіонери люблять бухтіти про малу пенсію, але категорично неспроможні використати математику за 4 клас для того щоб зрозуміти що ніяких високих пенсій в поточних демографічно економічних умовах не можлмиво .

тут я маю зауважити вже з американського досвіду і зокрема соціалистичної канади що то є більш узагальнена до соціалістів комуністів історія бо зокрема у канадських мамкиних комуністів там зустрічаються цікавенні галуни прямо у ході роздумів за якийсь предмет «соціальної досяжності»

... як то особисто я мав геть не щодавно такий дискус на питання «соціальної досяжності житла»

і на таккі тейки вони дуже нервуються, а ще з однгого боку люблять казати що у нрих діти за кордоном, але пенсії дуже малі треба більше — чим демонструють повне нерозуміння базовіх економічних принципів.

ну чого ж якраз навпаки )) якщо європа фінансує військову частину України у розмірі 90 млрд євро то чого ж європа не фінансувати і інші державні видатки зокрема як то пенсії де дивись усе сходиться

що у нрих діти за кордоном

тож податки платять тож європа очевидно ці податки не розподіляє справедливо от і все

Підписатись на коментарі