Електронне голосування на виборах після закінчення війни. В Україні обговорюють таку можливість

Україна вивчає європейські моделі виборчого законодавства, у тому числі й електронне голосування. Його можуть запровадити під час президентських та місцевих виборів після закінчення війни з росією. Про це виданню Politico повідомила голова парламентського комітету з питань організації державної влади Олена Шуляк.

«Наразі ми маємо величезну проблему з реєстром виборців, тому що люди виїхали за кордон. Також чимало українських громадян перебувають на окупованих територіях. Де вони зараз, де вони будуть голосувати — всі ці питання мають бути вирішені.

Нас цікавлять нюанси електронного голосування та технічна оцінка інших альтернативних варіантів голосування, в тому числі й у питаннях ІТ-безпеки», — зазначила вона.

За її словами, депутати також розглядають та обговорюють інші моделі — голосування поштою, особисте голосування за кордоном у день виборів, голосування за дорученням. Олена Шуляк додала, що для проведення виборів після закінчення воєнного стану знадобиться щонайменше шість місяців.


Нагадаємо, у 2023 році міністр цифрової трансформації Михайло Федоров заявляв, що в майбутньому, можливо, українці обиратимуть президента онлайн, але для цього мають відбутися певні реформи. Спершу Мінцифра хоче запровадити в «Дії» петиції: можливість їх подавати та голосувати.

А в цьому інтервʼю міністр цифрової трансформації Естонії розповів DOU, що вони розробляють і тестують окремий застосунок для мобільного голосування.

Все про українське ІТ в телеграмі — підписуйтеся на канал DOU

👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному0
LinkedIn



Найкращі коментарі пропустити

Я вам так скажу: якщо в Україні буде голосування, воно 100% буде електронне, з паперовим фоллбеком для бабусь та альтернативно обдарованих.
Бо електронне голосування — це можливість безкоштовно одним SQL запитом намалювати потрібний результат.

електронні вибори — це велика соціо-технічна проблема яка не має простого рішення.

рандомний задрот у вакуумі накидає 1001 модельку як покращити пропускну здатність якогось інтерфейсту на 5% чи підняти перформанс бази на 10%. Але коли доходить до органцізації складних процесів і взаємовідносин людей — це буде морок і сльози.

впринципі, тому великі проекти в ІТ фейлять зі статистикою 70+ % (mckinsey, gartner і так далі)

для мене не існує сценарія в якому я б через 3-6 місяців сказав — «круто, у нас тепер є можливість голосувати електронно». Особливо розуміючи, що цей уряд буде робити все можливе щоб залишитись при владі бо дадуть дуже багато грошей на відбудову і їх треба комусь пиляти.

десь в неті валялось інтервю фінсього «хакера» який взламує машинки для голосування в Штатах. З його слів, вони змогли взламати +\- всі моделі крім останніх бо до них нема доступу. Але він підозрює, що там теж фуфло і його крякнуть за пару днів.

я запамятав 2 тези з цього інтервю

1. нема жодної нормальної системи електронного голосування, всі мають купу вразливостей і проблем які ми зараз не можемо вирішити
2. люди користуються паперовим голосуванням вже сотні років і ми дуже добре розуміємо цю систему, всі її проблеми, як її вирішити і чого очікувати.

банально, це простіше організувати, перевірити, і мати 3-ю сторону яка може перевірити і підтвердити результати. Тому не потрібно видумувати «віртуальний велосипед».

Одне з найзрозуміліших пояснень від Tom Scott, чому не варто цього робити:

1. Why Electronic Voting is a BAD Idea: www.youtube.com/watch?v=w3_0×6oaDmI
2. Why Electronic Voting Is Still A Bad Idea:

І ніякі блокчейни і смарт контракти це не пофіксять. Будь-хто, хто проштовхує цю тему — розраховує якось на цьому нажитися.

90 коментарів

Підписатись на коментаріВідписатись від коментарів Коментарі можуть залишати тільки користувачі з підтвердженими акаунтами.

Чомусь знову можна прочитати, що неможливо написати ПЗ, яке б забезпечило прозоре, анонімне, чесне голосування. Я не ставлю під сумнів, що можна написати ПЗ для непрозорого, неанонімного, фальсифікуємого голосування. Це навіть простіше. Але, які вразливості є у наступній схемі:

1. Робимо клон ZCash.
2. Кожен виборець генерує блокчейн-адресу.
3. За допомогою свого ЕЦП кожен підписує свій ІПН та блокчейн-адресу.
4. Кожен отримує на блокчейн-адресу по одному зеку.
5. Кожен переводить зека зі свого рахунку в пул анонімності.
6. Кожен переводить свого зека з пула анонімності до блокчейн-адреси свого кандидата.
7. Усі транзакції на кожному кроці мають виконуватися задом наперед, тобто якщо хтось підписав можливо різними ЕЦП дві різних блокчейн-адреси, то зек нараховується лише на останню адресу. Те саме відносно пунктів 5 та 6.

Таким чином, для будь-якого списку транзакцій, в будь-який момент часу кожен бажаючий може порахувати:
1. список ІПН тих, хто прийняв участь у голосування
2. поточний результат

При цьому неможливо встановити, хто як проголосував. При бажанні кожен може змінити голос пізніше, наприклад, якщо партія не набирає 5%, то перенести голос до іншої.

Мені був вказаний лише один мінус системи — коли хтось буде голосувати у присутності контролера. Але, (1) він має можливість змінити свій голос пізніше; (2) паперове голосування вразливо аналогічним чином: пронесення мобільних телефонів ніхто не контролює, можна записати відео, де буде видно як ти проголосував, та як опустив бюлетень.

Велика перевага у тому, що будь які маніпуляції на рівні виборчої дільниці (вкид бюлетенів, відкріпні, підкуп/тиск на комісію) неможливі. Якщо припустити, що така система була б впроваджена в Білорусі на останніх виборах, результат був би зовсім інший.

1. генеруємо мільйон «виборців» серед мертвих душ
2. голосуємо від їх імені за зе
...
профіт

мільйон «виборців» серед мертвих душ

проблема уже не у «виборців» но у «ісполнітєлях»

від імені за зе

так серед «покращення» від «міністерства покращення народної просвіти та пропаганди» надходять серед іншого «пункти плану» як «залучення діаспори» це вже за «пунктами плану» як «залучення інвалідів» та «трудове виконання боргових зобов’язань у разі неможливості фінансового виконання боргових зобов’язань»

просто бізнес

О! пам’ятаю, так голосували на Донбасі не так давно

Якщо ти можеш зробити мільйон фейкових ІПН та зареєструвати їх в податковій, то не складно й надрукувати мільйон фейкових ID-карт. Не кажучи про те, що кожен фейковий ще гроші до з/п позичив.

Їм можна ще і зелену тисячу роздати, подвійний профіт!

можна ще і зелену тисячу роздати

фейкову чи забезпечену золотом там чи чим там забезпечення землею? ))

Одне з найзрозуміліших пояснень від Tom Scott, чому не варто цього робити:

1. Why Electronic Voting is a BAD Idea: www.youtube.com/watch?v=w3_0×6oaDmI
2. Why Electronic Voting Is Still A Bad Idea:

І ніякі блокчейни і смарт контракти це не пофіксять. Будь-хто, хто проштовхує цю тему — розраховує якось на цьому нажитися.

Так, якраз думав сам цю лінку запостити. Повністю погоджуюсь

Я почав дивитися перше відео, та не почув нормальних відповідей на питання. Витарчати 20 хвилин на емоційний спітч при умові, що там доводи можна вмістити в пару речень.

1. Я не погоджуюся, що паперове голосування не вразливе. Можна пригадати вибори в Біларусі, наприклад. Я більше ніж впевнений, що якби вибори були кріптозахищені, результат був бі зовсім інший.

2. Ну а коли він почав розмовляти про men in the middle, то дивитися далі стало нецікаво, бо таким чином він спростував блокчейн :-) А це відчуття, що розраховано на безграмотних.

Я не погоджуюся, що паперове голосування не вразливе.

Погоджуюсь, паперове голосування дуже вразливе. Але фальсифікації у ньому в цілому дуже дорогі і ризикові (не в плані, що когось посадять, а в тому, що факти порушень важко приховати). Фальсифікації у електронній системі, яка належить державі (а іншої не буде, зі зрозумілих причин) — майже безкоштовні.

Фальсифікації у електронній системі, яка належить державі (а іншої не буде, зі зрозумілих причин) — майже безкоштовні.

Добре, наведіть приклад, як можна фальсифікувати запропоновану мною схему з використанням ZCash?

При умові, що застосунок для голосування державний та закритий, база державна та закрита: застосунок пише факт голосування двічі. Один раз — у базу з правильними даними з тим результатом, який ви обрали. Це для того, щоб ви могли зайти і перевірити, наче ваш голос враховано правильно. Другий раз — у базу з бажаними даними, за певним алгоритмом підміняючи ваш голос на бажаний (за певною евристикою, типу жінки, літні люди і тп, які не дуже розбираються у технології, та хоч по КВЕДам можно. Хоча, насправді, можна і будь-кому підміняти, ніхто не дізнається). Після цього блокчейн (чи що там) з «бажаними» даними передається на «незалежний» аудит, і результати признаються правильними.

Це, звісно, можна викрити, наприклад, аналізом бінарного кода застосунку (мережевий трафік можна шифрувати окремо на додачу до SSL, типу для «додаткової безпеки»). Але якщо алгоритм реалізувати у нативному коді та обфускувати, то проаналізувати може бути досить складно.

При умові, що застосунок для голосування державний та закритий, база державна та закрита:

Ви пропонуєте схему, яку можуть запровадити або ідіоти або шахраї. На базі цього ви робите висновок, що написати софт з

Таку систему можуть спроектувати або ідіоти, або шахраї. Після цього ви стрверджуєте, що написати чесну електронну систему неможливо. Але це не так.

Я пропонував підхід з використанням ZCash. Тобто у нас є відкритий реєстр транзакцій, підписаний ЕЦП. Обробляючи цей список ми отримуємо результати голосування, тобто результати голосування бачить кожен. Яким чином з’явиться голос за іншого кандидата, підписаний моїм ЕЦП?

Після цього блокчейн (чи що там) з «бажаними» даними передається на «незалежний» аудит, і результати признаються правильними.

Ще раз, аудит має можливість провести кожен, хто захоче. Кожен виборець.

Я пропонував підхід з використанням ZCash. Тобто у нас є відкритий реєстр транзакцій, підписаний ЕЦП.

Я не сперечаюся, що створити електронну систему для чесного голосування можливо. Для цього взагалі не треба блокчейн, підпис, і так далі. Достатньо, щоб систему створював і хостив незацікавленний підрядник (умовні США).

Ви пропонуєте схему, яку можуть запровадити або ідіоти або шахраї.

Ви вважаєте, що влада (навіть не конкретна наша влада, а майже будь-яка) зацікавлена у чесних та прозорих виборах?

Достатньо, щоб систему створював і хостив незацікавленний підрядник (умовні США).

а можна питання у разі наявності «незацікавленого (політично) підрядника» нащо тоді узагалі «вибори» як тоді простіше і логічніше і прямолінійніше просто передати «владу» як то «функцію керування та планування» самому «незацікавленому підряднику»?

особливо за умов

Ви вважаєте, що влада (навіть не конкретна наша влада, а майже будь-яка) зацікавлена у чесних та прозорих виборах?

бо це ж очевидний хід і то на стільки що у цю гру можуть грати навіть двоє як то не тільки «владу передати» можна але й просто «передатися іншій владі» як то самім особисто читай тупо звалить од цьої і хай вони там собі «навибирають» доки не виздихають як казав мій дід звиняйте дід був проста людина

нащо тоді узагалі «вибори»

Хм, трохи не зрозумів логіку.

Є три незалежних сутності:
— Вибори як демократичний процес
— Реалізація виборів (паперова, електронна, змішана, зі сторонніми спостерігачами і тп)
— Обрана влада

Чому зміна форми реалізації виборів має змінити інші дві?

Чому зміна форми реалізації виборів має змінити інші дві?

тому що

— Вибори як демократичний процес

а у вас обирати ні кому ні з кого )) селяві і далі йде все ті самі наслідки

а у вас

У кого це «у нас» і хто тоді такі ви самі? :)

а у вас обирати ні кому ні з кого ))

Не має відношення до суті дискусії.

і хто тоді такі ви самі? :)

youtu.be/KVQHbSDPGcQ

а у вас обирати ні кому ні з кого ))
Не має відношення до суті дискусії.

а в чім тоді суть «виборів» взагалі? ціль яка? є конкретна саме технічна ціль?

Хм, трохи не зрозумів логіку.

дивися яка справа

Є три незалежних сутності:
— Вибори як демократичний процес

ваша проблема полягає у тому що за останні 150+ рокі ви історично відстаєте від усього «цивілізованого світу» як то у фундаментальних речах вже культури та менталітету як то противаги «православ’я проти протестанізму»

— Вибори як демократичний процес

а яка їх ціль? є «процес» ок а ціль його яка?

у результаті «ціль виборів» зводиться до «демократичного процесу» у результаті саме як «як імітації демократичного процесу»

проблема в тім що у сучасному світі відкритих систем то є вже не працює точніше світ уже створений так що то є не працює саме для вас

бо у вас просто не має саме технічної можливості «обрати достойних» бо буквально «нема дурних до вас обиратися» бо нащо це їм нащо це «достойним»?

на «достойних» попит у світі величезний у тім самім вже розвинутім світі який прямо може забезпечити умови як то зокрема умови до багато ефективнішого прикладання власних зусиль саміх «достойних»

«достойним» просто нема жодного сенсу «приймати участь» у вашіх «виборах як демократичного процесу»

і далі з подальшої інтеграції «на захід» як то приєднання до єс то там сам процес тільки погіршиться бо інакше воно працювати просто не може

цей поїзд пішов і це можна хіба визнати суто технічно і думати вже як бути далі бо суто теоретично так

— Вибори як демократичний процес

воно може навіть працює а може працювало у минулому хто зна але суто теоретично воно навіть працює суто конкретно для вас і матиме конкретний результат

треба лише час правильно?

... спостерігаєш це місце? ви вже відстали на 150+ рокі і «треба лише час» на те щоб лише «наздогнати» лише те що вже було десь 100+ рокі на зад і поки ви будете «наздоганяти» ви знову же ж опинитися у тому місці де вже ні кого давно нема бо так само «поїзд пішов»

у цьому дуже хитра фішка «пастки нерівномірного прогресу» коли наступає етап коли «власний прогрес» вже стає повністю саме технічно суто безглуздим і треба думати якось інакше бо інакше ніяк

такий от селяві просто бізнес

у результаті «ціль виборів» зводиться до «демократичного процесу» у результаті саме як «як імітації демократичного процесу»

Добре, яка ж альтернатива цьому зʼявилася за останні

150+ рокі

в «усьому цивілізованому світі»?

бо у вас просто не має саме технічної можливості «обрати достойних» бо буквально «нема дурних до вас обиратися» бо нащо це їм нащо це «достойним»?

«Немає технічної можливості» і «немає достойних кандидатів» — це різні речі. Так, у певних ситуація вони корелюють, але в цілому вони не повʼязані.

на «достойних» попит у світі величезний у тім самім вже розвинутім світі який прямо може забезпечити умови як то зокрема умови до багато ефективнішого прикладання власних зусиль саміх «достойних»

ЛОЛ, ну ага, дуже достойні, бачили-бачили, Орбан, Фіцо, Трамп, Грузинська мрія. Ніколи у політиці не було «достойних» у загальноморальному сенсі, але не суть.

ви вже відстали на 150+ рокі і «треба лише час» на те щоб лише «наздогнати» лише те що вже було десь 100+ рокі на зад і поки ви будете «наздоганяти» ви знову же ж опинитися у тому місці де вже ні кого давно нема бо так само «поїзд пішов»

Дуже важко сприймати ваш стиль викладання думок, але ще раз: ви кажете про те, що треба не ліжка переставляти, а міняти щось інше і більш фундаментальне, і не розуміло що, бо всі кандидати однакові, і електорат складається по більшості з довб***бів.

Я з цим в цілому згоден, фундаментальні зміни будуть лише від кількісних змін у суспільній свідомості, які перейдуть у якісні, і тоді не треба буде міняти процес, бо проблема не в процесі.

Але суть дискусії у цій гілці — чи можливо в принципі зробити безпечне на надійне електронне голосування, якщо проводити його буде держава, яка має зацікавленність у певних результатах

Добре, яка ж альтернатива цьому зʼявилася за останні
150+ рокі
в «усьому цивілізованому світі»?

ти робиш одну й ту саму помилку

... ось у штатах використовуємо паперові чеки при чім на стільки що існує повна інфраструктура їх підтримки як то організаційна як скажімо є cashier check який гарантується не рахунком платника а самим банком і є майже буквальним еквівалентом просто готівки або як то технічна як скажімо чек можна «задепозитити» як у банкоматі і отримати або готівку або гроші на рахунок або і гроші і готівку частинами )) а є і аплікація для айфону яка так само вміє «депозитити» чеки

то чого ти думаєш що ця «альтернатива» вона взагалі потрібна нам?

в «усьому цивілізованому світі»?

... ну так зокрема штати починають запроваджувати voter id ))

бо проблема не в процесі.

проблема у процесі

бо треба почати визнавати що то саме _вам_ «процес» не те щоби «не підходить» але не дає «належного результату» і цілком під питанням чи дає «результат» узагалі а не лише саме «імітацію процесу заради імітації процесу»

чи можливо в принципі зробити безпечне на надійне електронне голосування, якщо

так моє питання і є саме ок а нащо? ціль яка?

проводиться же ж пряма підміна понять «цілі» бо як ти сам пишеш (я так наче то був ти) вибори тов. Зеленського лічно пройшли без технічних зауважень но получилась фігня якась але натомість ти так само «шукаєш метод проведення виборів без зауважень» хіба ні?

... тоді як я уже прямо кажу ні так уже не вийде навіть якщо саме технічно «вибори чесні та справедливі» то це все уже ні чого не дасть бо ні кому з реальних тих хто може воно уже не цікаво

як ти цитуючи саміх АБС

Я мог бы скупить весь Арканар, но меня не интересуют помойки...
Я з цим в цілому згоден, фундаментальні зміни будуть лише від кількісних змін у суспільній свідомості, які перейдуть у якісні, і тоді не треба буде міняти процес, бо проблема не в процесі.

ти ще досі не усвідомлюєш або ще не хочеш усвідомлювати вже головну проблему вже конкретно вашу

ви вже відстаєте на стільки і саме ці процеси вже на стільки запущені що ви вже просто не встигаєте

кількісних змін у суспільній свідомості, які перейдуть у якісні

у вас просто уже закінчаться люди як то той анекдот «рабе всі кури здохли»

ось дивись прямо за текстом

фундаментальні зміни будуть лише від кількісних змін у суспільній свідомості, які перейдуть у якісні

так це справді працює і історично працювало але в умовах коли ці «суспільства» були саме замкнуті як то у тому числі їм просто не було куди «втікти» бо усі інші були як такі самі або гірші

... але в умовах коли «кордони відкриті» (к) (тм) що саме змусить людей саме чекати на фундаментальні зміни у суспільній свідомості" коли «суспільство» можна просто «поміняти» вже одразу на таке де ті «фундаментальні зміни» вже реалізовані?

ти ж можеш спостерігати на історичному прикладі як то вже відбувалося з тією самою америкою?

власне досі відбувається як то міграція через південний кордон

ЛОЛ, ну ага, дуже достойні, бачили-бачили, Орбан, Фіцо, Трамп, Грузинська мрія. Ніколи у політиці не було «достойних» у загальноморальному сенсі, але не суть.

якраз суть бо ти зараз прямо повторив вже «старий добрий» радянський «наратив» ака «а у вас негрів лінчують» ))

... зараз подивлюся якого то року відноситься

вікіпедія стверджує «хрущовських часів» отже то є ще до батька нашого тов. брєжнєва який заступив ще 64-го року а не 68-го як я чомусь подумав отже те що ти щойно «навів аргумент» цьому вже більше 60 років саме _твого_ світу саме ссср ))

ти щойно відкотив усе своє

а міняти щось інше і більш фундаментальне, і не розуміло що
фундаментальні зміни будуть лише від кількісних змін у суспільній свідомості, які перейдуть у якісні

на 60 років на зад

ти сам так не вважаєш?

... як от скажімо а що саме вважати «чесних і прозорих»? як от

Ви вважаєте, що влада (навіть не конкретна наша влада, а майже будь-яка) зацікавлена у чесних та прозорих виборах?

... ну «влада» так є таке але чого ви думаєте що «чесних і прозорих виборів» дадуть вам саме «чесну і прозору владу»? хіба ви вже перебили всіх комуністів комсомольців фашистів? багато вже перебили?

скільки у вас було «кандидатів у Президенти» на останні «вибори» «чесні і прозорі»?

але чого ви думаєте що «чесних і прозорих виборів» дадуть вам саме «чесну і прозору владу»?

Я так не думаю взагалі. Де ви це побачили? Зе-вибори були максимально однозначними і їх результати не підлягають сумніву, але чи дало це чесну владу? «Чесну» владу (ну хоча б не на рівні того, що зараз) можуть дати працюючі інститути, в першу чергу судова та виконавча влади.

Зе-вибори були максимально однозначними і їх результати не підлягають сумніву

ніт не було то вже суто технічно був суто технічно чистий фейк

але чи дало це чесну владу?

ну так цікаве питання а як саме ви (тут узагальнення) «планували» маючи «42 кандидати у Президенти»?

Ще раз, аудит має можливість провести кожен, хто захоче. Кожен виборець.

Якби Ви додивилися обидва відео, то знайшли б там відповіді на всі ці питання. Суть цієї системи в тому, що в ній повинно бути НЕМОЖЛИВИМ провести такий аудит. Бо тоді починається весь звичайний цирк від «пальці в двері і давай нам свій ЄЦП щоб ми перевірили за кого ти проголосував» до «так, здали всі свої ЄЦП товаришу майору, він правильно проголосує». А, ну і якимось умовним москалям буде легко проводити террор на захоплених територіях, маючи можливість оцього «аудиту».

Систему, яка дає одночасно і гарантію доброчесності голосування, і гарантію аудиту (причому загальними масами нетехнічних людей), і гарантію неможливості відслідковування кожного конкретного голоса до кожної конкретної людини зробити дуже важко. Поки що на цій планеті ніхто не придумав як.

Ну так, вимога анонімності не має дозволити перевірити результат (за кого саме ти проголосував), але має дозволити перевірити, що твій результат не змінили (ну тобто тобі видають умовний код/хеш, який ти можеш отримати пізніше з системи і порівняти з тим, який був у тебе)

але має дозволити перевірити, що твій результат не змінили (ну тобто тобі видають умовний код/хеш, який ти можеш отримати пізніше з системи і порівняти з тим, який був у тебе)

загалом не зовсім так бо так можно «брутфорсити» до рівня «за кого голосував»

тож фактичним підтвердженням незмінності має виступати саме сам «артефакт голосування» як то буквально ти приходиш на вибори тобі видають «артефакт голосування» (певно перевіряючи твої документи та якось завірюючи що ще окремий процес) і ти «змінюєш артефакт голосування» такім чином проявляючи та одночасно фіксуючи «свій голос»

сам «артефакт голосування» є суто технічно «анонімним» бо він не містить ні які твої особисті дані він сам собою являє лише саме технічний «фіксований та не змінний факт голосування» і все

але це знову же ж таки лише етап бо далі починається «хто рахує» бо див. п.п. «перевіряючи твої документи та завірюючи» тож до цього додається як то окремий «журнал журналів» (к) (тм) як то окрема «виборча дільниця» має отриману конкретну кількість «артефактів голосування» і «журнал журналів видачі артефактів голосування» має забезпечити відповідність кількості виданих «артефактів голосування» відповідній кількості зареєстрованих «обирачів» а також відповідну кількість не використаних «артефактів голосування» тож уже має співпадати одне до одного

ну і так «вкиди» мають бути не можливі за умови не можливості існування «не облікованих (фальшивих)» «артефактів голосування» тож їх просто має не має взяти звідки щоб самім на місці «змінити відповідно і вкинути (замість реально проголосованих)»

(ну тобто тобі видають умовний код/хеш, який ти можеш отримати пізніше з системи і порівняти з тим, який був у тебе)

проблема якраз у тому що на рівні цілої системи то є майже не можливо бо хто ж перевірятиме? і як реалізувати власне «перевірку»?

тобто у твоєму варіанті «артефакт перевірки» має бути у свою чергу так само «окремим артефактом» бо ж скажімо якщо я прийду і скажу «перевірте мій код» а вони перевірять і скажуть «ось другий код такого як у тебе нема» то що тоді мені робити? мені ж треба якось довести що саме мій код і є «справжній» тож див. «артефакт голосування»

... знову ж таки що як 42 мільони не прийдуть перевіряти свій код бо вони просто мертві і їх не існувало ні коли як їх «перевірити»? і хто їх «перевірить» за твоєї схеми реалізації?

Не може бути ніякого умовного коду/хешу, бо це шлях до масової скупки голосів. «Так, платимо 500 грн за голос, але тільки коли після голосування ти надаси свій код/хеш». Якщо ж код/хеш просто перевіряє, що Ваш голос порахований — то толку з нього — невідомо ж чи за того, порахований, за кого голосували. І невідомо чи не вкинуто зайвого мільйону «мертвих душ».

Якби то проблема була просто в верифікації цілісності бази данних. Такого типу проблеми людство вирішило ще в перших БД півстоліття тому.

Хеш не дає можливість дізнатися або вирахувати результат голосування, лише дає можливість перевірити, що результат не змінили

В теории если использовать блокчейн и сделать базу распределенной, а не под контролем правительства, тогда возможно.

Блокчейн це всього навсього read-only database. Як впевнитись, що гуй для голосування проставить правильне значення в блокчейні та зберегти анонімність голосування?

ZCash як приклад анонімного блокчейну, функціоналу якого достатньо для такого голосування.

Поясніть, як блок-чейн сам по собі може запобігти генерації владою фейкових «виборців»?

Дуже просто насправді. Кожен виборець підписує своїм ЕЦП свій ІПН та ключ голосування. Після цього у публічному реєстрі ми бачимо списки всіх ІПН, які прийняли участь у голосуванні. Анонімність голосування забезпечить zkProof.

Електронне голосування неможливо без змін до Конституції. Так само поштою і всі інші методи.

Та ні, досить рішення КСУ, що такий метод не порушує Конституцію.

Це також варіант. Тим паче, що рішення КСУ не можна оскаржити.

Думаю, зелені мародери саме такий шлях і оберуть. Приймуть закон про електронне голосування і швиденько протягнуть його через свій підкаблучний КСУ.

Я вам так скажу: якщо в Україні буде голосування, воно 100% буде електронне, з паперовим фоллбеком для бабусь та альтернативно обдарованих.
Бо електронне голосування — це можливість безкоштовно одним SQL запитом намалювати потрібний результат.

Ви щойно довели неможливість існування криптовалют, чому там адмін не може одним SQL запитом закинути собі на рахунок парочку біткоїнів?

так в криптовалютах скільки існує нодів в системі? а як це зробити на рівні держави і тільки для голосування?
як гарантувати що умовний коломойський чи рашка не закупить девайсів для 51% атаки?
а якщо зробити складну систему верифікації, то скільки втратиться голосів, бо умовній бабушці в селі з кнопковою нокією не сильно хочеться розбиратись з ЕЦП?
і чи потім можна буде використати ці «невикористані» голоси в «правильному» напрямку?

так в криптовалютах скільки існує нодів в системі? а як це зробити на рівні держави і тільки для голосування?

Proof of authority, наприклад. Нам достатньо однієї державної ноди, усі інші зможуть просто перевірити. Якщо по моднявому, то можна BFT з нодою від кожного кандидата/партії.

як гарантувати що умовний коломойський чи рашка не закупить девайсів для 51% атаки?

Ще раз, proof of authoruty, транзакції приймає та виконує лише один сервер. Що дозволяє атака 51%? Вона не дозволяє витратити твої кошти, атака 51% робить лише double spending, тобто ти можеш відправити біткоїн Маші та Галі, а потім зможеш вирішити яка з гілок буде актуальною. Тут проблема вирішується простіше — останній тразнакція перезатирає попередню.

то скільки втратиться голосів, бо умовній бабушці в селі з кнопковою нокією не сильно хочеться розбиратись з ЕЦП?

Не думаю, що багато. Але цікаво, скільки пенсіонерів отримують ще отримують пенсії на пошті, а не на карту. Тут можна знаходити шляхи вирішення, але це буде додатковими вразливостями. Наприклад, представники всіх кандидати мають підтвердити тимчасово згенерований ЕЦП, і т. п.

і чи потім можна буде використати ці «невикористані» голоси в «правильному» напрямку?

Якщо у тебе є ЄЦП бабусі, то зможеш і проголосувати, і взяти кредит.

Я щойно довів неможливість існування криптовалюти, у якої
— Єдиний безальтернативний клієнт, який контролюється зацікавленою особою
— Усі данні зберігаються на серверах, які належать зацікавленій особі
— Повна централізація, бо нема дурних зливати комусь усю базу, може невдобно вийти

Мій поінт у тому, що, звісно, теоретично можна зробити електронне голосування надійним і довіренним (хоча б більш надійним, ніж паперове). Для цього навіть не потрібні блокчейни, підписи, децентралізація та інше, достатньо лише, щоб код і інфраструктура не належали державі чи зацікавленій особі.

Але ми ж усі розумієм, що партія, яка у влади, найменш з усіх зацікавлена у чесних виборах (у будь-якій країні, не тільки у нас)

електронні вибори — це велика соціо-технічна проблема яка не має простого рішення.

рандомний задрот у вакуумі накидає 1001 модельку як покращити пропускну здатність якогось інтерфейсту на 5% чи підняти перформанс бази на 10%. Але коли доходить до органцізації складних процесів і взаємовідносин людей — це буде морок і сльози.

впринципі, тому великі проекти в ІТ фейлять зі статистикою 70+ % (mckinsey, gartner і так далі)

для мене не існує сценарія в якому я б через 3-6 місяців сказав — «круто, у нас тепер є можливість голосувати електронно». Особливо розуміючи, що цей уряд буде робити все можливе щоб залишитись при владі бо дадуть дуже багато грошей на відбудову і їх треба комусь пиляти.

десь в неті валялось інтервю фінсього «хакера» який взламує машинки для голосування в Штатах. З його слів, вони змогли взламати +\- всі моделі крім останніх бо до них нема доступу. Але він підозрює, що там теж фуфло і його крякнуть за пару днів.

я запамятав 2 тези з цього інтервю

1. нема жодної нормальної системи електронного голосування, всі мають купу вразливостей і проблем які ми зараз не можемо вирішити
2. люди користуються паперовим голосуванням вже сотні років і ми дуже добре розуміємо цю систему, всі її проблеми, як її вирішити і чого очікувати.

банально, це простіше організувати, перевірити, і мати 3-ю сторону яка може перевірити і підтвердити результати. Тому не потрібно видумувати «віртуальний велосипед».

банально, це простіше організувати, перевірити, і мати 3-ю сторону яка може перевірити і підтвердити результати.

Це якась дичина. Ніхто ніколи не має третьої сторони, яка перевіряє і підтверджує результати. В жодній країні такого немає. А коли таке навіть пробують зробити (Буш — Гор 2000, наприклад), то виявляється, що краще заборонити перерахунок, аніж поставити під сумнів усю систему.

Ніхто ніколи не має третьої сторони, яка перевіряє і підтверджує результати.

Завжди є 3-тя сторона яка перевіряє результати. Називається «судова гілка влади».

Правда? А для кого я написав останнє речення?

А коли таке навіть пробують зробити (Буш — Гор 2000, наприклад), то виявляється, що краще заборонити перерахунок, аніж поставити під сумнів усю систему.

Саме Верховний Суд заборонив перерахунок.

Окей, я трошки не так написав

під 3 стороною, ми маємо наглядачів і можливість перерахувати бюлетні. Як написали нижче, у вас є багато (у вакуумі) незалежних гілок влади які можуть курувати процес перевірки.

електронна система — це все тількиу ускладнює або робить не можливим. А тим паче, електронна система яка буде робитись за 3 копійки, 3 девами, за 3 місяць чи коли вони там хочуть зробити вибори.

п.с., Гор хворий на голову ідіот і слава ісу, що він не став президентом. Це вже буде офф-топ правда, тай нема суті про це говорити після стількох років.

п.с., Гор хворий на голову ідіот і слава ісу, що він не став президентом.

Та так можна виправдати будь яку фальсифікацію. І як незалежність гілок влади, допомогла?

А тим паче, електронна система яка буде робитись за 3 копійки, 3 девами, за 3 місяць

Хто це сказав?©

під 3 стороною, ми маємо наглядачів і можливість перерахувати бюлетні. Як написали нижче, у вас є багато (у вакуумі) незалежних гілок влади які можуть курувати процес перевірки.

Яким чином допоможе перерахунок, якщо є взаємодія одного кандидата з виборчою комісією, і в урні будуть додаткові бюлетені, а в списках будуть проставлені підписи? Дійсно, лише у вакуумі допоможе.

Ну, Буш-то був точно краще. Цілувався в дьосна із путіним, влаштував суцільний хаос в Іраку, повністю злив Грузію росії і пробачив останній її напад на Сакартвелло.

А, і ще довів країну до іпотечної кризи 2008 року :-D

Геній! :-D

1. нема жодної нормальної системи електронного голосування, всі мають купу вразливостей і проблем які ми зараз не можемо вирішити

ZCash працює, які його вразливості ви знаєте?

2. люди користуються паперовим голосуванням вже сотні років і ми дуже добре розуміємо цю систему, всі її проблеми, як її вирішити і чого очікувати.

Це так, але чи є довіра до результатів? Як на мене Донбас увесь час фальсифікував результати, інколи цього не вистачало, а інколи вистачало.

Потім виявиться, що або жіночка набрала кредитів, або її синулька чи хахаль. Ложечки знайдуться, але...

або її синулька чи хахаль.
Ложечки знайдуться, а

- якщо ДІЯ видає Ваші дані Вашому синочку, хахалю і так далі — то це значить що ДІЯ взламана. Державний Реєстр дані про Вас має видавати Вам*. Все інше= взлам служби доступу Держреєстра == ДІЯ.

Банк вправі видати ваші гроші вашому хахалю без вашої прямої згоди — ні. І від того що ваш хахаль вкрав ваш телефон не слідує що банк зобовязаний видавати йому ваші гроші.

Як банк має здогадатись що це не ви — а ваш хахаль? Це його справа. На то в нього і існують архітектори, служби ризику, юристи тощо щоб вигадати як.

Чим різниться банк від держслужби? Тим що банк вправі робити все що не заборонено законами, а держслужба має робити все що прямо від неї вимагається і нічого більше. Тобто банк може з вами підписати договір «видавати ваші гроші вам по смс на телефон XYZ» — чи він в суді прокатить теж питання**. А чи є закон «видати ваші держархівні дані вашому хахолю по смс на телефон XYZ»?

* за прямо передбачиними законами винятками
** відома мені практика наступна. Якщо ви кажете в суді що ви не губили ключі/ецп/телефон до того як в вас поцупили гроші з банку — то суд на вашій стороні і банк має повернути вам втрачене. В інших випадках — питання відкрите

звичайно, може виявитись що стаття — вброс. Але то інше питання

censor.net/...​cherez-diyu-povertayutsya

Ну... більше виглядає, що шукають можливі варіанти фальсифікації голосування. Чесне електронне голосування створити можна, але наврядчи відповідає інтересам влади. А тиску з боку суспільства впровадити zkProof не буде.

В нас кілька мільйонів голосів мо буде купити по 1к грн/голос. Навіть напрягатись гречку возити не доведеться. XD

Чесне електронне голосування створити НЕ можливо і проблема не технічна. Як забезпечити добровільність і анонімність голосування? Яка гарантія що у електронного виборця за спиною не стоїть контролер який пальцем тикає куди голосувати? Ось www.aaas.org/...​er/internet-voting-letter

Ну, по-перша, навіть голосування в участку не вирішить проблему — де гарантії, що не стоїть контролер, який вимагає фотографію бюллетеня? Про те, що мобільні проносити заборонено, я знаю, але це не контролюється.

По-друге, не складно зробити систему, коли ти зможеш переголосувати — пішов контролер, проголосував як хочеться. Є варіанти, що можна проголосувати лише зі спеціальних WiFi роутерів, ...

Знову, якщо є достаньо ресурсу ставити контролера хоча б за 5% виборців, то у тебе вистачить ресурсу поставити будь який результат, бо ще дешевше буде поставити контролера над виборчою комісією. Плюс у разі маштабних таких дій про це буде загальновідомо, ...

Ну, по-перша, навіть голосування в участку не вирішить проблему — де гарантії, що не стоїть контролер, який вимагає фотографію бюллетеня? Про те, що мобільні проносити заборонено, я знаю, але це не контролюється.

ну як не контролюється якщо є випадки кримінальних справ? І за фото бюлетенів і за каруселі.

По-друге, не складно зробити систему, коли ти зможеш переголосувати — пішов контролер, проголосував як хочеться.

Або як каже інший покупець голосів :).
Ще раз — думка про неможливість забезпечити анонімність і добровільність вибору одночасно не моя. Почитайте лінк на лист авторитетних фахівців кібербезпеки і права.
Ну і ще. На росіі електронне глосування є і там табунами зганяли бюджетників і студентів на правильне голосування.

Скільки таких кримінальних справ і скільки вироків по них за 30 років було?

Мені ліньки і ніколи шукати — погугліть. Справи були. Каруселі накривали.

Мені ліньки і ніколи шукати — погугліть. Справи були. Каруселі накривали.

Каруселі один раз призвели до перевиборів. Більше не чув. За мобільні телефони ніколи нічого не було.

Та навіть зеленського штрафонули.

Це було 20 років тому. Бо були великі підприємства та їх керівники, що організували банду — партію регіонів. Після того і близько такого не було.

дурня. Курсанти, студенти, бюджетники лишилися.

Ще раз — думка про неможливість забезпечити анонімність і добровільність вибору одночасно не моя.

Ще раз, в реальному житті теж неможливо забезпечити анонімність і добровільність.

І за фото бюлетенів і за каруселі.

Каруселі це відкріпні, які у разі електронного голосування нерелевантні. Донбас завжди віддавав голоси за кого треба. І перемога Януковича, кажуть, це закон підписаний Ющенко.

Ну і ще. На росіі електронне глосування є

Там немає жодної можливості перевірити цифри, що надав адмін.

Каруселі це відкріпні

ну тобто Ви поняття не маєте що таке карусель на виборах. Карусель це коли перша людина бере бюлетень, не голосує але виносить чистий бюлетень за межі дільниці, його заповнюють контрольовано і наступний «виборець» отримує наступний чистий бюлетень і вкидає вже заповнений. І так далі доки є «виборці» або доки не впіймають.
Це досить відома і дієва система і в ній зовсім не обов’язково задіяні відкріпні. Ось так от...

Там немає жодної можливості перевірити цифри, що надав адмін.

Ніколи нема можливості перевірити цифри які надав адмін з достатньо високими привілегіями. Бо нема паперового audit trail.

Карусель це коли перша людина бере бюлетень, не голосує але виносить чистий бюлетень за межі дільниці, його заповнюють контрольовано і наступний «виборець» отримує наступний чистий бюлетень і вкидає вже заповнений.

Ну... коли Ющенко переміг, то під каруселью розуміли бусіки, які їздили від дільниці до дільниці, та голосували по відкріпним.

Але знову, навіть ваш метод це спосіб спливати на результати на ділянках, це немає адмінресурсу.

Ніколи нема можливості перевірити цифри які надав адмін з достатньо високими привілегіями.

А навіщо адмін? Хто головний адмін у ZCash? Не треба перевіряти цифри, коли ти на власному ноутбуці можеш перерахувати.

В країні де був розроблений сервіс який ботом записував клієнта в мрео на здачу на права для того щоб зрубати з нього кілька нещасних тис грн... Не замутиться апка «контролер»? XD

UPD:
І якщо і тягатимуть потім за таке — то хіба що якогось айтішника, який розробив, а скоріш просто адміністрував цю тулу. І це треба бути доста тупоньким по життю айтішником щоб сидячи в Україні в білу з таким працювати.

То краще написати апку, яка би гроші пересилала на потрібну карту.

Знову, зайшов ввечері на сайт та переголосував.

До речі, zkProof в принципі робити другий тур необов’язковим — якщо ти бачиш що твій кандидат програє — можеш переголосувати.

А навіщо це гарантувати? Це була проблема в дотехнологічні часи, тепер, коли у кожного смартфон, ти зможеш змінити голос і після голосовання при контролері. Зрештою, я не вірю в можливість мати контролерів, які матимуть хоч якийсь вплив на результати, при відсутності великих підприємств. Це з горем навпіл можна в авторитарних державах, в Україні це дуже малоймовірно.

Я так розумію в 2004-му Ви не голосували ще?
Проблема електронних виборів НЕ технічна і її не можливо вирішити технічними засобами. Ще раз раджу почитати лист — там все розкладено. Для нас це все треба множити не коефіцієнт недосконалості демократії.

Я так розумію, пану складно зайти на linkedin у профілі, що не писати смішних коментарів?

Нікому, крім академіків у хмарах, не потрібна 100% точність чи чесність виборів. Достатньо, щоб похибка, спричинена подібними впливами, не перевищувала різницю між кандидатами.

Навіщо якісь контролери і взагалі якийсь вплив зі сторони того, хто голосує?

Достатньо просто фальсифікувати результати. Набагато простіше це зробити із електронним голосуванням, якщо ти контролюєш весь процес розробки ПЗ.

Ну технарі свято впевнені що електронні вибори не можливо фальсифікувати, ага.

Це, мабуть, дуже молоді технарі. Які не пам’ятають скандалу із проміжними серверами під час виборів 2004 року і махінаціями із результатами на них.

Або уявні. Всі мої знайомі технарі, кого питав, збігаються на думці, що електронні вибори неможливо НЕ фальсифікувати, тому що зробити це занадто просто і жоден політик не встримається.

Я знаю політсилу, яка б не фальсифікувала електронні виибори, але ж ви все одно не повірите :)

Так навіть в цьому обговорення такі є. А скільки їх було в інших і тут на Доу!

Візьмемо, наприклад, рашку. Там електронне голосування, але я, як виборець, не можу ніяк перевірити результати. Тому довіра у мене відповідна.

Інший приклад — ZCash. Як користувач, я можу перевірити кожну транзакцію у системі, тому я можу ним користуватися з високою ступінню довіри. Фальсифікувати його неможливо.

В принципі можна елементарно зробити прозорі, чесні, анонімні електронні вибори з можливістю переголосування. Додаткова фіча — ти бачиш результати live. Наприклад, віддав голос за ДемСокиру. Бачиш, що вона не набирає 5%, переголосував за ЄС.

Це, мабуть, дуже молоді технарі.

також так думав. Так ні. приклад буквально в ціх же дискусії, почитайте.

Ніхто не спорить, що можна написати ПЗ, де можна буде фальсифікувати результати. Але як фальсифікувати, наприклад, ZCash?

Підписатись на коментарі