Вхід та реєстрація
Новини · 24 січня 2007, 13:38 529
Max Ischenko, Founder в DOU.ua

Хорошо ли программисту в Украине?

Даже MoneyWeek.com заинтересовала ситуация на рынке недвижимости Украины (Киева):

Такого рода истории и показывают необоснованную истерию, которая «подпирает» бум на глобальном рынке недвижимости. Когда вам говорят, что цена недвижимости в Киеве равна 100 усредненным годовым доходам, на ум сразу приходит трехзначные значения коэффициента цена/доход (P/E ratio) эпохи дот-комов.

Об этом же говорил и Сергей Григорович для БИЗНЕСа. Мол, программистам легко работать и за пределами родной страны и заоблачные цены на жилье стимулируют новую волну миграции.

А что может заставить вас уехать из страны? Голосуйте на сайте или оставляйте комментарии.

update: обновил ссылку на страницу голосования.

Маєте важливу новину про українське ІТ? Розкажіть спільноті. Це анонімно.І підписуйтеся на Telegram-канал редакції DOU

Теми: еміграція
👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному0
Підписатись на автора
LinkedIn
Всі матеріали Надіслати статтю



50 коментарів

Підписатись на коментаріВідписатись від коментарів Коментарі можуть залишати тільки користувачі з підтвердженими акаунтами.
Max Ischenko Founder в DOU.ua 20.09.2010 19:23

levsha: про мери гейтс — просто смешно. Почитайте лучше того же Chapman-а или кино «Triumph of nerds». Источников достаточно. Может быть на просторах бывшего союза сложно принять идею, что заработать можно собственным умом, но причем тут Гейтс?;)

Відповісти
Підтримати
anonymous 20.09.2010 19:23

С чего начинали Стив Джобс и даже Билл Гейтс тоже все прекрасно знают

Кстати существует мнение что вариант с Биллом Гейтсом приблизительно настолько же не уместен как и с Олесем Довгим: http://abcdefgh.livejournal.com/918512.html

Відповісти
Підтримати
pako 20.09.2010 19:23

Hot or Nothttp://en.wikipedia.org/wiki/H...: The site was founded in October 2000 by James Hong and Jim Young, two friends and Silicon Valley-based engineers (both graduated from UC Berkeley), as a technical solution to a disagreement they made one day over a passing woman’s attractiveness. The site was originally called “Am I Hot or Not”. Within a week of launching, it had reached almost two million page views per day. Within a few months, the site was immediately behind CNET and NBCi on NetNielsen Rating’s Top 25 advertising domains.http://www.startup-review.com/...: HOTorNOT is making somewhere between $5M — $10M per year in revenue with very little cost since they don’t spend any money on marketing.

History of YouTubeYouTube was founded by Chad Hurley, Steve Chen and Jawed Karim...The domain name “YouTube.com” was activated on February 15, 2005, [3] and the website was developed over the subsequent months. The creators offered the public a preview of the site in May 2005, six months before YouTube made its official debut.Like many technology startups, YouTube was started as an angel-funded enterprise from a makeshift office in a garage. In November 2005, venture firm Sequoia Capital invested an initial $3.5 million; [4] additionally, Roelof Botha, partner of the firm and former CFO of PayPal, joined the YouTube board of directors.

Сделай что-то путнее и получи 3.5 миллиона на развитие.

Google began as a research project in January 1996 by Larry Page, a Ph.D. student at Stanford. [1] Larry was soon joined in his research project by Sergey Brin a fellow Stanford Ph.D. student and close friend...The first funding for Google as a company was secured in the form of a USD100, 000 contribution from Andy Bechtolsheim, co-founder of Sun Microsystems, given to a corporation which did not yet exist. [24] Around six months later, a much larger round of funding was announced, with the major investors being rival venture capital firms Kleiner Perkins Caufield & Byers and Sequoia Capital.

Аналогичная ситуация, только во времени больше растянута.А сколько денег ты выбьешь на развитие своего дипломного проекта/магистерской работы?:) Именно про то, что там существует среда, в которой это возможно — я и говорю.И она не закрыта для приезжих. Просто там сильная конкуренция.Про livejournal что-то не нагуглил ничего ясного. Поднялись на платных аккаунтах, похоже без инвестиций.Продан через 5 лет.Микрософт начинался, когда программы были маленькие, а компьютеры большие, это время ушло, зря я привел пример.Идея, которую я хотел донести — если в нормальной стране у тебя есть идея, то ты найдешь инвестиции, а не кредит под залог квартиры. Инвестиции будут на порядок больше, чем у нас, и это отлаженная система — вкладывать в технологические стартапы. А на Украине охотней вложат в зал игровых автоматов или в новую пивнушку. Что для сайта ДОУ особой погоды не делает.

Відповісти
Підтримати
Vadym Voitiuk Principal Solutions Architect в Amazon Web Services 20.09.2010 19:23

Насчет бизнеса в штатах: Google, YouTube, HotorNot и еще возможно десяток интернет-проектов возникли из ничего — два студента пахали полгода и замутили свой сайт

Бред полный! Ни Google ни YouTube не возникли из ничего, и далеко не за пол-года.Пейдж и Брин только пытались продать свою технологию ранжирования не много не мало год.А говорить о времени затраченном на научные разработки, и о среде, в которой такие разработки возможно вести (Стенфордский университет), почему-то не принято.

Відповісти
Підтримати
Роман Хміль CEO в Creative Quarter Inc 20.09.2010 19:23

Сори, в предыдущем посте немножко сбилось форматирование... Не могу поправить, так что читайте угадывайте где цитата, а где мой ответ

Відповісти
Підтримати
Роман Хміль CEO в Creative Quarter Inc 20.09.2010 19:23
Пожалуй, соглашусь с большинством комментариев Андрея, проходящего мимо. Олесь не самый удачный пример самостоятельного молодого дарования. Но вот Сергей Григорович, который упоминается выше, наверное таковым является, хотя я историю его жизни подробно не изучал.

снимая себе жилье за 1к в городах где средняя зарплата программиста 80к (Атланта, Чикаго) ты получаешь намного лудшее качество и возможность выбора чем снимая жилье в Киеве за 500 уе.

Не знаю ситуации в Чикаге, но в Нью Йорке за $1K я снимал действительно хорошее жилье НО в 40 минутах езды от города, то есть типа в 100 километрах от Киева. Я думаю за $0.5К вы в Житомере снимете афигенную квартиру. Это если сравнивать яблоки с яблоками. В Нью Йорке за штуку в мес. не снимешь НИЧЕГО. А жить в американской деревне тоскливо, разве что вы любитель природы и оленей, там с этим конечно прекрасно и разнообразно.

Насчет бизнеса в штатах: Google, YouTube, HotorNot и еще возможно десяток интернет-проектов возникли из ничего — два студента пахали полгода и замутили свой сайт. Сейчас они все мультимиллионеры. С чего начинали Стив Джобс и даже Билл Гейтс тоже все прекрасно знают

Разберем только первый пример... Основатели Гугла на первом этапе вложили своих и собрали с родственников и друзей 3 лимона. Бабло кончилось через 4 мес или чуть больше и они привлекли 25 лимонов у венчурных инвесторов. Я согласен, что по американским меркам это небольшие деньги, которые там легко получить, если есть хорошая идея. Но чтобы это было просто, для этого нужно закончить там Стенфорд и иметь рекоммендации лучших собаководов ж-) Иначе нужно иметь ну очень хорошую идею и продать ее удастся недорого. Ведь основные деньги зарабатывает тот, кто рискует деньгами, а не владелец идеи.Если у вас есть хорошая идея, то на нее деньги можно получить и у нас — фонд ТехИнвест, партнер крупнейшего амерского техно-фонда DFJ, представляет его в Украине и ежегодно возит лучшие идеи на смотр в Силиконовую Долину.Со всеми остальными примерно такая же история. Билл Гейтс в гараже не бедствовал и не с MS DOS он начал... А гараж это просто атрибут американского образа стартапа ж-) В таком гараже можно жить и стоит он недешево.Также соглашусь, что у меня больше аргументов почему бизнес лучше делать здесь. Аргументов почему наемному программисту, мечтающему чтобы семья была сыта и не мешала колупать линух на досуге, лучше здесь, меньше. Думаю неоспоримо то, что в последнее время разрыв в уровне жизни СУЩЕСТВЕННО сократился (что не может не радовать) и потому поток желающих уехать на Запад иссяк. А еще посмотрите сколько наших друзей, которые уехали туда работать, приезжают и с завистью взирают на то, что здесь происходит и как мы живем. Ведь мы здесь ЖИВЕМ, все еще чего-то достигаем, о чем-то мечтаем и знаем что здесь это возможно. А там сытая жизнь, которую изменить практически невозможно. Ты попадаешь на определенный социальный уровень и все. Если все устраивает, отлично. Но если мечтаешь о чем-то большем, то понимание того, что это практически нереально (намного сложнее чем у нас), вызывает депресняк. Вот посмотрите в глаза своих товарищей, которые сюда заезжают в отпуск. В глазах деперсняк... Хотя конечно не у всех, что тоже не может не радовать. Я всегда радуюсь, когда человек нашел себя и счастлив, неважно где. Просто стараюсь поостеречь тех, кто думает, что иммиграция это простой способ для програмера решить все проблемы. Это очень тяжелый путь. Чаще всего проблемы в нас внутри и пока их не решишь, заграница не поможет. А когда решил, тогда ты свободен выбирать, не будучи скован проблемами по рукам и ногам.Вот. Мои личные наблюдения конечно. Могу ошибаться, ведь статистику по счастью собрать сложно...

Відповісти
Підтримати
pako 20.09.2010 19:23
Насчет бизнеса в штатах: Google, YouTube, HotorNot и еще возможно десяток интернет-проектов возникли из ничего — два студента пахали полгода и замутили свой сайт. Сейчас они все мультимиллионеры.С чего начинали Стив Джобс и даже Билл Гейтс тоже все прекрасно знают:)

каждый человек должен для себя сам решать что для него важнее: отсутствие беспредела со стороны милиции, чиновников, порядок на дорогах, более высокая зарплата или слово Родина, друзья и близкие.

мои слова не сделают погоды, добавлю скромно: +1

Відповісти
Підтримати
anonymous 20.09.2010 19:23

Пример Олеся Долгого просто смешон, не секрет что у Олеся папа «директор заводов газет пароходов» неоднократный директор Укртелекома и УкрДержКомСвязи, и что Олеся взяли в команду нашего мера далеко не просто так. Но с другой стороны я согласен что в укр политике иногда появляются молодые люди за которыми никто не стоит, но это скорее исключение, т.к. слишком уж много сыновей внуков и племянников у Януковичей, Богатыревых и Ющенков.По поводу остального то есть небольшой подлог фактов, выскажу свое мнение по некоторым пунктам: — сейчас программист в Штатах в среднем все таки может позволить себе значительно лудший уровень жизни чем программист в Украине, хотя благодаря росту зарплат в Укр (во многом благодаря американским и европейским компаниям) этот разрыв существенно снизился по сравнению с скажем периодом в 10 лет назад- снимая себе жилье за 1к в городах где средняя зарплата программиста 80к (Атланта, Чикаго) ты получаешь намного лудшее качество и возможность выбора чем снимая жилье в Киеве за 500 уе.- как не крути подержанные машины в Штатах стоят в полтора два раза дешевле чем в Укр. (за 15 тыс можно купить нулевую мазду три если попасть на акцию) — не программистам легально попасть в штаты не так уж и просто, поэтому предпринимателям на мой взгляд однозначно лудше остатья в Украине- я согласен что особенно в первое время будет очень не хватать родных и друзей- обычно в Штатах все более «для людей» чем в Укр- каждый человек должен для себя сам решать что для него важнее: отсутствие беспредела со стороны милиции, чиновников, порядок на дорогах, более высокая зарплата или слово Родина, друзья и близкие. Я никогда не осмелюсь давать какой то совет связанный с этим выбором кому бы то ни было.- в любой стране знание местного языка — это главный залог интеграции в общество. Кто этого не понимает и не пытается выучить, тот сам себе «злобный буратина». — Штаты — страна имигрантов, и здесь к приезжим относятся намного спокойнее чем в Франции, Германии да и в Украине.- киевлянин Макс Левчин (создатель PayPal проданного за 2.2 млрд долларов) плохой пример предпринимателя-эмигранта в штатах? В Украине начав свой бизнес, вложив свои кровные 10 тыс уе мал риск прогореть в первый же месяц? Бизнес — очень неоднозначная штука- в штатах обычно действительно нужно много работать. Есть такое выражение: США — это трудовой лагерь с усиленным питанием — какой такой бытовой опыт нужно копить 20 лет?... — всем ли людям жизненно необходима карьера? Хотя наверное ехать программисту в штаты что бы стать топ менеджером компании с миллиардным оборотом наверное действительно не рационально, шансы очень малы. Но кто то едет туда с такой целью? Понятно что все это личное мнение проходящего мимо человека:)

Відповісти
Підтримати
Роман Хміль CEO в Creative Quarter Inc 20.09.2010 19:23

Для иллюстриции Украинской ситуации с инвестициями, посмотрите на мировой индекс недвижимости: http://tickersense.typepad.com...Сейчас недвижимость затормозилась, но смотрите на рынок акций: http://dragon-am.com/Это простые инструменты, не требующие особого ума и усилий. Еще 3 года можна не думать о собственной компании. А когда наступит время более сложных инструментов, в том числе собственной компании, можно еще 5 лет копировать российские и западные бизнес модели. И только потом настанет время придумывать что-то новое и это будет уже по настоящему сложно. Преимущество десь в том, что страна бурно развивается и это создает колоссальные ВОЗМОЖНОСТИ. В то время как там все ниши забиты и идет жесткая конкуренция за миллиметры.

Відповісти
Підтримати
Роман Хміль CEO в Creative Quarter Inc 20.09.2010 19:23
2Pako

а теперь огласите, пожалуйста, возможности для политики и влезания в нишу на Украине. чтоб эти два аргумента действительно прокатывали как недостатки ЮСы.

а вы посмотрите на возраст наших политиков, депутатов. Олесь Довгий в 30 лет руководит столицей! И таких примеров — масса. Я не говорю, что это хорошо. Но это говорит о точке входа... Поверьте, если у вас есть мозги и желание, вы можете у нас пробиться за 5 лет. В Америке это немыслимо. Барак Обама, кандидат в президенты, в свои 46 больно молод и все размышляют, а не рановато ли юноша баллотируется в президенты! возможности для бизнеса тоже. Берем ИТ. Посмотрите сколько примеров ребят, которые с начальным капиталом в $10K сделали успешные компании. Некоторые выросли нереально. Братья Колодюки, основатели Юнитрейда и ряда других компаний, начали с таких же денег и торговли фотоаппаратами. Сегодня их капитализация оценена в 600 млн. долл. У нас куда не ткни палку, вырастет дерево. Не потому что условия созданы, с этим все плохо. Но экономика растет ТАК, что если государство не мешает, успех гарантирован.

кредит 0.5К/мес — это скромная машина? Какая именно? А на какой Вы ездите по Киеву?

выплаты 0.5 в мес это с процентами, то есть тело в среднем 400, на 3 года это 15 тыс. Что можно купить за 15 тыс даже в Штатах? Только подержанную японскую машину. На БМВ денег не хватит. У меня была митсубиси 7 летней давности...В Киеве я езжу на машине существенно лучшей, купленной без кредита, и все это за 5 лет... Конечно я езжу по дорогам, на которых нет разметки, ночью ездят трактора без фар и поэтому убиться проще простого. И автостраховку чтобы выплатили нужно потратить кучу времени, тогда как там это занимает 15 минут. Вот об этом я думаю, когда сравниваю качество жизни. Но некоторые вещи там существенно дороже, некоторые существенно дешевле и при зарплатах, которые уже выравниваются, разница уже не на порядок, а в 2 раза, что легко перебивается нематериальными стимулами и тем, что в родной стране ты можешь быть более эффективен и свести эту разницу вообще на нет.

Начиная с пиццы? А куда делись програмерские 80К в год?

Нет, конечно если вы программист, то пиццей заниматься не придется. Но. Технические люди обычно непредприимчивы. Можно конечно сидеть программистом на 80К. Но чтобы стать успешным, а в Штатах это значит быть мульти-милионером, нужно заяться собственным делом. Это требует времени и навыков. Поэтому увольняемся и идем куда-нить приобретать навыки, умение рисковать, считать деньги и оценивать риски. Например на Уол Стрит, чтобы изучив все изнутри, потом запустить лет эдак через 20 свой фонд. А эти 20 лет понагибаться ой как прийдется. Мой поинт в том, что здесь намного динамичнее, проще и быстрее. Вчера, сегодня и в ближайшие 10 лет пока все ниши не займут.

Відповісти
Підтримати
pako 20.09.2010 19:23
2Romki:

— возможости сделать свой бизнес есть, но точка входа практически в любую нишу — миллионы долларов инвестиций, то есть реально нету— политикой никогда заниматься не сможешь и все такое, неполноценный член общества как ни крути

а теперь огласите, пожалуйста, возможности для политики и влезания в нишу на Украине. чтоб эти два аргумента действительно прокатывали как недостатки ЮСы.кредит 0.5К/мес — это скромная машина? Какая именно? А на какой Вы ездите по Киеву?

А все кто стал там успешным, нагибались, возили пиццу, потом работали продавцами в магазине и так далее, в общем ПАХАЛИ лет 15, чтобы заработать на квартиру в черном районе. И детям будет так же не просто добиться успеха.

Начиная с пиццы? А куда делись програмерские 80К в год?

Відповісти
Підтримати
Роман Хміль CEO в Creative Quarter Inc 20.09.2010 19:23

Имиграция — очень сложная и неоднозначная штука. Пока не поедешь часто не поймешь, что же хорошего есть на самом деле в Украине. А иногда это и понять сложно — хорошо там где нас нет. Уехал за рубеж, тоже плохо. Почему — непонятно. Иногда дело в собственной голове и негативизме, но иногда это сложная комбинация разных причин.Я в свое время проработал 3 года в Штатах и вернулся в Украину. Философских наблюдений несколько: — на среднюю зарплату программиста в Штатах ($80K) жить можно, но не разгонишься. После всех налогов (30%), выплат страховок, аренды жилья ($1К), питания ($0.5K) и кредита за скромную машину ($0.5K) и всех текущих трат на бытовые нужды у меня оставалось $1K/мес которую можно было отложить. Ну и скопив за год $12К можно было 2 раза хорошо отдохнуть. А если помогаешь родителям, то и того меньше. Если семья из 2х работающих программистов, экономика намного лучше, но тоже не ахти.- есть нематериальные факторы, которые для меня полностью нивелировали зарплатные преимущества— если ты там не учился, социальный круг знакомых ограничен, а бизнес возможности тем более, ведь связи крайне важны— карьера движется КРАЙНЕ медленно. Повышение светит раз в 5 лет, стать менеджером высокого уровня НЕРЕАЛЬНО— привезти родителей за собой означает похоронить их заранее. Незнание язка и отсутвие друзей деляет их заложниками. Конечно тамошняя медицина может продлить им жизнь, но кому такая жизнь нужна? Да и если есть деньги, то и наша медицина на это уже способна— дети уже в садике говорят с родителями по английски, а в 15 лет осознают, что родители — галимые иммигранты, говорят с акцентом, жизнь и сленг не понимают ваще, имеют другие ценности. Конфликты которые я наблюдал просто на голову не налазили— необходимо все постигать заново. Ведь когда мы прожили 20 лет в Украине, это далеко не потерянное время, это огромный накопленный бытовой опыт. Там все заново. Первые 2 года это нравится, а потом когда понимаешь, что еще 20 лет копить, чтобы чувствовать себя так же комфортно как в Украине становится не по себе— возможости сделать свой бизнес есть, но точка входа практически в любую нишу — миллионы долларов инвестиций, то есть реально нету— политикой никогда заниматься не сможешь и все такое, неполноценный член общества как ни крути—, а напоследок, что ваще убивает, после разбирательства оказывается, что ВСЕ, ну просто ВСЕ там точно так же как и у нас. И коррупция, и взятки, и государственный рекет. Просто начинается это все с денежных сумм на порядок выше. И поэтому если ты обычный обыватель, то ты этого просто не видишь. Но если знаешь, то оказывается что гордиться нечем. А после войны в Ираке у всех думаю открылись глаза на истинную сущность Америки, теперь даже коренным амерам стыдно за свою страну...— ну и есть еще любовь к родине, если не космополит, то далеко не последний фактор скажу я вамСовет — поехать посмотреть стоит, на годик-два. Но потом нужно волевім цсилием вернуться назад. И все будет отлично, ведь западный опыт все таки многого стоит и даст возможность стать успешным здесь. Есть огромный риск — поживешь, чем то обрастешь, машину в кредит возьмешь на это время, выплатить не успел, нужно еще пару лет... В общем как трясина засасывает, а потом через 10 лет понимашь что глубоко несчастлив, а назад дороги нет. А если еще и тут все продал, то и возвращаться некуда.По моей субъективной оценке, счастье находят там процентов 20. Для остальных это оказывается инвестицией в 3е поколение внуков, которые уже будут чистые аборигены...И вот тут начинается самое интересное. Везде все одинаково и если не смог стать успешным в Украине, не станешь успешным и там. А все кто стал там успешным, нагибались, возили пиццу, потом работали продавцами в магазине и так далее, в общем ПАХАЛИ лет 15, чтобы заработать на квартиру в черном районе. И детям будет так же не просто добиться успеха. Так не проще ли то же самое делать у нас? В растущей и развивающейся стране возможностей БОЛЬШЕ, особенно для тех кто здесь родился. Нужно только переключить тумблер у себя в голове. Без этого никак.

Відповісти
Підтримати
Андрей Доценко .Net Development в Daxx 07.03.2012 15:17

Странная позиция у многих, мол «хочу в более цивилизованные страны» — там рай, тут ад. Это как-то так наивно. Не нужно 3-х лет жить, достаточно пары месяцев — и потянет обратно. Это так, чисто с эмоциональной стороны. А ведь еще окажется, что на зп в n тысяч там особо и не разгуляешся, т.к. то, что тут стоит 10 грн — там будет стоить теже 10 только баксов или евро — то еще больше аргументов окажется в пользу come back.

Відповісти
Підтримати
Роман Хміль
anonymous 20.09.2010 19:23

Может получится так, что на жилье можно зарабатывать всю жизнь.Но, как ни крути — в Европе эта жизнь и ее уровень намного выше, чем в Украине.Возможно, когда то это измениться, и мы будем жить и в Украине достойной жизнью. Но, пока этого не случилось — емиграция остаеться единственным выходом изменить свою жизнь к лучшему.: (

Відповісти
Підтримати
Kostiantyn Sokolinskyi CTO в company 20.09.2010 19:23

В общем тут как бы и темы для обсуждения нет — если нормальный человек поживет в северной европе месяц, назад уже точно не хочеться (не касается Италии, Испании, Португалии и т. п.)

утверждение очень спорное. я и несколько моих знакомых пожили по 1 — 1.5 года в скандинавии и возвращаться туда нет никакого желания. хотя есть и те, кому очень нравиться. все слишком субъективно

Відповісти
Підтримати
Maksym Markov Engineering Manager @ SoftServe 20.09.2010 19:23

Не хотелось бы вас разочаровывать, но по работе тесно общаюсь с Европейцами уже несколько лет (Испанцы, Датчане). Там заработать на жилье — это вся жизнь. Но есть один большой нюанс там это на много проще — банки не так парят, машину и дом (в маленьких городах так привычней) можна взять в кредит и сразу, в результате почти вся зарплата уходит на налоги, страховки, кредиты. В 60-х, 70-х семья со средним достатком могла выплатить за время трудовой деятельности 2−3 дома, но сейчас только один (зато какой:).В общем тут как бы и темы для обсуждения нет — если нормальный человек поживет в северной европе месяц, назад уже точно не хочеться (не касается Италии, Испании, Португалии и т. п.)

Відповісти
Підтримати
anonymous 20.09.2010 19:23

жилье. я бы никогда не заработала на жилье в Киеве, т.к. я как женщина трачу несколько полезных лет жизни на выращивание детей, и эффективного времени остается малочтоб заработать на жилье, нужно 20 лет. первые 5 лет карьеры — нарабатывается опыт. еще 5 лет — рожаю и довожу до садика детей. если после этого меня еще кто-то возьмет на работу, 2−3 года вспоминаю-изучаю новое. в итоге, мне 35, а жилья все еще нет. родители стареют, им помогать надо. машину хочется очень — это еще пару лет работы (я не звезда, рядовой кодер) в общем, жилье мне при этой схеме не светит никак, особенно с дикими %%. в Австралии на жилье нужно работать лет 5, и на работников с маленькими детьми смотрят спокойнее

Відповісти
Підтримати
ex-worker 20.09.2010 19:23

Точка эта — на твоём личном барометре:)? Когда действительно приблизится — аутсорсинг превратится в что-то ещё. О переходе количественных изменений в качественные наверное все слышали. Так почему бы не перестать тупо выполнять человеко-часы, а взяться за что-то более оригинальное? Припрёт рынок — придумаем, а пока ещё — время тупой рубки капусты:).

Відповісти
Підтримати
anonymous 20.09.2010 19:23

Просить больше — всегда приятно. А вы не задумывались, что уже приближаетесь к той точке, когда аутсоурсинг не выгоден? Киев не станет дороже Москвы и Нью-Йорка. Может все-таки стоит обратить внимание на суть статьи — и подумать куда уходят деньги в ua? Точнее — кому;).

Відповісти
Підтримати
anonymous 20.09.2010 19:23

Привіт усім! підтримую все вище сказане.от ви тут говорите про місця з такими зарплатами, а чи реально в такі місця потрапити? Будуть підказки з приводу цього, чи це надто особисто і секретно?

Відповісти
Підтримати
anonymous 20.09.2010 19:23

В любом случае, если вы, кто читает этот форум, не боитесь просить у начальника больше зарплаты, и не боитесь потерять работу из-за этого, т.к. знаете, что стоите много большего (только реально знаете, т.е. не боялись узнавать и спрашивать о доходах компании и ее заказчиков), то поделитесь своими знаниями и своей смелостью со своими друзьями.

Відповісти
Підтримати
anonymous 20.09.2010 19:23

Alex, жизнь штука сложная. Я уверен, что в стране есть много ребят, которые могли бы писать (тестировать) софт не хуже тебя, а ютятся где-нибудь в райцентре или даже обл.центре в аутсорсинговой компании за 200 баксов, потому что у них нет времени думать, о том как заработать больше. Они заняты мыслью, о том, что им эти 200 ьа4ксов в месяц нужны как воздух и они не сделают и движения в сторону или вверх, если это движение будет означать риск потерять эти 200 баксов дохода хотя бы на 2−3 месяца. Таких людей тысячи. И если вы мне скажите, что виновата ситуация в стране, я скажу вам — чушь собачья. Это не ситуация в стране. Это ситуация в их мозгах. Это их менталитет. Это их страх.З.Ы. Сори если сказал не совсем в тему.

Відповісти
Підтримати
anonymous 20.09.2010 19:23

Сейчас живу в Киеве, снимаю угол.Угол маленький, цена на него пока меньше, чем в странах европы (вроде).По поводу квартиры — вопрос крайне интересный. Если снимать жилье каждый раз рядом с работой, то эффективность труда повышается (минимум высыпаешся, максимум на дорогу на-работу/обратно суммарно уходит меньше часа).Если свое жилье, то вороде-бы экономия на аренде... но... 2 часа пути по Киеву тебе будет обеспечено... Самое смешное, что при аренде денег становится как-бы БОЛЬШЕ — так как тратить их некуда (зачем мне холодильник, стиральная машина, буду ли я в чужой квартире менять сантехнику, класть плитку, ставить металлоплатиковые окна, кондиционер, покупать МЕБЕЛЬ...).Теперь самое интересное — работодатели. 90% предложений на рынке труда с «нормальными» зарплатами это аутсорсинговые компании. СуперМегаПрограммистам (не хочу скромничать) в них работать просто не выгодно, так как уровень твоей эффективности оценивается как средняя з/п по специальности, в текущем регионе специалистов с подобным набором технических знаний. А то что ты реально можеш для своего «кастомера» заработать не один миллион тут никого не волнует — главное, чтобы «кастомер» не возмущался и исправно платил свои копейки в аутсорсинговую контору. То есть контора вобщем-то и сама толком не знает сколько ты стоиш... просто жалоб от «кастомера» нету. Вопросы мотивации тоже «слабенькие» — у моего нынешнего ПМ был лёгкий шок, когда я ему заявил, что занимался тестированием ПО — для этого ведь есть тестеры с з/п много меньшей моей..., но Вы бы ЛИЧНО заниманились тестированием ПО, если бы знали, что за успешно проданный этот продукт вы бы лично получили «бонусов» которых бы хватило на покупку 2−3 автомашин? А в аутсорсинговой компании с «фиксированной ставкой»... ну... ээ... главное чтобы кастомер не возмущался, а для тестирвания есть тестеры, тянеш много больше — дадут больше работы:). Кроме того, я не имею ни малейшего понятия — та з/п которую я получаю это много или мало для тех задач, которые приходится решать? Что про мои программы думает реальный пользователь? Согласен ли кастомер, за отдельно взятую личность, заплатить в 2−3 раза большую з/п чем «средняя з/п по спеиальности...» ввиду того, что за счет этого «полезного артефакта» удается выполняь задачи (иногда даже «выполнять в принципе») на 80% быстрее и за счет качества и продуманности продуктов захватывать новые рынки? Если решение будет прнимать ПМ в рамках отведенного бюджета, который бы отведен «кастомером» для аутсорсинговой компании — то такого, если он столько попросит, прийдетя уволить.Оставшиеся 10% принадлежит более интересным компаниям, но обычнов них HR работает на 2, 5/3 балла (не обижайтесь, это нормально для компаний которые редко нанимают сотрудников — в моей прошлой СуперМегаКомпании — вообще было 2 балла так как текучка коллектива была практически нулевая). К сожалению их мало и про уровеь зарплат и систему оплаты (в нормальных условиях з/п должно хватать на пропитание, но бонусы могут быть порядка квартир и машин 1−2 раза в год) в них мне мало известно. Если это не так, то стоит искать других путей, в том числе и в других странах (пример с дайс.ком — з/п Java программиста порядка $100k/год +30% бонусами).Недавно от одного сотрудника услышал фразу, что мол ежегодно его з/п удваивалась..., а ведь и правда... более того, оказалось, что суммарные денежные накопления за позапрошлый год равны твоему одному окладу сейчас... возникает вопрос, а стоило ли вообще копить что-то? И как долго будет идти процесс выравнивания з/п (до $100k/год +30% бонусами?).По поводу стоимости квартиры и эффективности нашего трда. Простое упражнение — тут на форуме сейчас обсуждают вопросы несколько человек. Если всем дать по топору и пиле, то в течении месяца-двух можно будет для одного из нас построить избу, а к следующей зиме у каждого будет по избе (учитывая что тут наверняка есть хорошие аналитики изба будет не просто крутой:). Итого вопрос — неужели наш труд настолько малоэффективен? Технологии строительства стали еще менее продуктивными, чем строительство деревянных избушек? Живем хуже чем рабы (даже у крепостных был СВОЙ дом)?

Відповісти
Підтримати
Artur Rakytskyi CTO/IT Project Manager/Technical Product Manager 20.09.2010 19:23

2/dev/null: Тебе нравится флейм и оффтоп разводить? 2 модераторы: заснули все уже?

Відповісти
Підтримати
anonymous 20.09.2010 19:23

2Артур Ракицкий: гадаю власники трохи помилися коли посали — краще було написати «Украинська спильнота програмистив» — це точніше би змальовівало аудіторію.

Відповісти
Підтримати
Artur Rakytskyi CTO/IT Project Manager/Technical Product Manager 20.09.2010 19:23
2 /dev/null:

Ця країна продала мене вже давно і не един раз — тому я її легко обміняю на пачку цигарок.

Ты не укранский программист. У этого ресурса своя аудитория: «Українська спільнота програмістів». Что ты здесь забыл?

Відповісти
Підтримати
anonymous 20.09.2010 19:23

2jaguar: Я не збираюсь мандрувати по Україні з бейсбольною битою. То не мій шлях. Я хочу жити. Просто жити, та не витрачати 70 відсотків своєї енергії на всякє бидло. Світ занадто великий і цікавий -, а в мене й так замало часу. Ця країна продала мене вже давно і не един раз — тому я її легко обміняю на пачку цигарок.

Відповісти
Підтримати
Max Ischenko Founder в DOU.ua 20.09.2010 19:23

Аффтар не верит, что в стране есть странные люди, которые хотели бы умереть на своей земле, в любом случае?

Аффтар верит.;) Иначе не возился бы с этим сайтом.Я вполне допускаю, что человек может уехать если будут какие-то форс-мажорные обстоятельства, о которых не хочется даже вслух говорить. Другое дело что и я и другие люди верят что таких обстоятельств не наступит. Вот и все.

Відповісти
Підтримати
anonymous 20.09.2010 19:23

Кстате, печально, что в голосовалке нету варианта «ничто»:) Аффтар не верит, что в стране есть странные люди, которые хотели бы умереть на своей земле, в любом случае?

Відповісти
Підтримати
anonymous 20.09.2010 19:23

Кто-то думает о своем кармане и желудке на ближайший вечер, а кто-то ценит время своей жизни и хочет его потратить так, чтобы лет через 30−40 было о чем вспомнить с гордостью и радостью в сердце. У каждого свои ценности, немножко отличные от других. А чтобы не было стыдно и противно за мусор под окном и чаты в локальной сети в стиле “А: пи.ка-пелотке... Б: гы-гы-гы.” нужно просто чаще общаться с людьми: учиться у более умных (не нужно считать что ты, именно ты, самый умный) и учить менее образованных (максимально ненавязчиво). Не стесняться “умничать” и показаться смешным кому-то. И не бояться признать свои ошибки, когда тебя в них тычут носом, чтоб потом их больше не повторять. И не опускать руки после нескольких неудач подряд. Нужно быть просто сильным, какими были наши предки. Ведь только сильные люди могли прожить сотні років з перервами, терплячи намагання інших країн (а також і деяких засланців, що маскуються під своїх) диктувати нам свої вимоги і керувати нами, і, не дивлячись на те, зберегти і свою мову, і свою культуру, і гордість за свою землю і своїх людей (не всіх:) бо мене також сміття під вікном не тішить).Длинно написал. Проще говоря будьте хозяевами на своей земле и не бойтесь сказать соседям, что вам не нравится в их действиях, и особенно, что нравится. Тогда они будут вас меньше беспокоить, а ваши отношения станут более крепкими.

Відповісти
Підтримати
anonymous 20.09.2010 19:23

кому на руси жить хорошо...ссылку на голосование — не нашел, поэтому отвечу тут.почему? много быдла. идиотизм государства и прочее — «разруха не в клозетах, а в головах». когда научитесь мусорное ведро не вытряхивать из окна 10 этажа — тогда может быть появятся первые шансы., а пока... я когда это понял — поставил жирный крест на вашей стране.только что вернулся из праги — начал процесс открытия свой фирмы., а по «колбасе» — ехать туда не имеет смысла (зарплаты ниже чем в киеве, цены чуть-чуть пониже, плюс тут мне пока не надо снимать квартиру). единственное что может заинтересовать — 3−6 процентов годовых на ипотеку., но ее еще надо заработать — кредитная история и статус проживания., но опять таки — в условиях новой экономике, жилье перестало быть жильем и стало средством вложения денег ВЕЗДЕ. например потому что нужно быть мобильным (жить надо там где больше работы), а квартира — серьезная обуза.

Відповісти
Підтримати
Max Ischenko Founder в DOU.ua 20.09.2010 19:23

2sleepy: так, нам треба вчитися захищатися та відстоювати свої права.

Відповісти
Підтримати
anonymous 20.09.2010 19:23

2Max: Статистику створюємо ми:) Повертатись після 1.5 магістратури збираюсь я і двоє товаришів-бувших однокурсників. Тут уже познайомилась із одним хлопцем, котрий не збирається повертатись — інтегрується. А я в ідеалі хочу жити в Україні, але вільно пересуватись Європою. А «примушувати» себе повертатись доведеться не через різницю рівнів життя (це другорядне), а через хамське ставлення до людини в Україні...

Відповісти
Підтримати
Kostiantyn Sokolinskyi CTO в company 20.09.2010 19:23

2Max товарищ после 1.5 лет магистратуры вернулся. Я тоже собираюсь после нее возвращаться, как и некоторые знакомые, которуе тут сейас учаться.

Відповісти
Підтримати
Max Ischenko Founder в DOU.ua 20.09.2010 19:23

2Sleepy: По статистике, оттуда не возвращаются.)) Настолько там уровень жизни выше, что заставить себя вернуться могут далеко не все.

Відповісти
Підтримати
anonymous 20.09.2010 19:23

Сподіваюсь повернутись на Батьківщину років через 4−5, після магістратури і кількох років роботи за кордоном... Мої причини: неможливість отримати нормальну освіту за доступною ціною + жодних шансів у майбутньому вирішити житлове питання.

Відповісти
Підтримати
Kostiantyn Sokolinskyi CTO в company 20.09.2010 19:23

Недавно уехал товарищ, т.к. (по его словам) «не хочу работать на надцати работах и ковырнадцати шабашках » + там у него работа интересней чем была тут.У меня так же складывается впечатление, что в Украину аутсорсят отнюдь не cutting-edge разработки. Если вы меня разубедите, я буду очень рад.

Відповісти
Підтримати
Sergii Voloshyn Product Manager в DOU.ua 20.09.2010 19:23

На http://www.developers.org.ua/ новости, в основном, хорошие, за что Максу респект и уважуха.Мне кажется что поводов выехать из Украины больше у каких-нибудь рабочих (и вообще не девелоперов, + ученых) етс чем у девелоперов. Так как многие из рабочих получают зарплаты намного меньшие чем наши, в то время как едят такую же еду и для них квартиры так же дороги.Может, девелоперам и не так важно место проживания (страна, город...) из-за активного использования интернета и т. п. (строители например практически не могут делать свою работу удаленно).P.S. Я пока думаю оставаться в Украине.

Відповісти
Підтримати
Max Ischenko Founder в DOU.ua 20.09.2010 19:23

Иногда смотрю в ящике новости по вечерам и создаётся впечатление, что нас тупо истребляют

Не смотри новости. От них, как ит советских газет, аппетит портится. PS: А улицу вроде как оставят Сумской, слава те Г-ди.

Відповісти
Підтримати
anonymous 20.09.2010 19:23

На мысль покинуть наше государство (временно хотя бы) меня натолкнула инициатива переименовать главную улицу Харькова в улицу им. Кушнарева...

Відповісти
Підтримати
Alexander Skakunov Web developer 20.09.2010 19:23

Вариант «Идиотизм нашего государства» иллюстрирует идиотизм нашего государства: ведь государство — это мы. Я прекрасно понимаю, когда люди уезжают в поисках денег, (интересной) работы или жилья... А так, бежать от самих себя, чтобы потом сказки про «тупых индусов, наводнивших цивилизованный мир» превратились в сказки про «тупых украинцев» — любите себя.

Відповісти
Підтримати
Artur Rakytskyi CTO/IT Project Manager/Technical Product Manager 20.09.2010 19:23

Пока нет налога на владение «дополнительными метрами» и налога на владение не-аграрной землей, все с недвижимостью останется по-прежнему.К чему это я? А к тому, что единственным стимулом на выезд за границу для меня является жилье. Будет возможность здесь купить 100 м2 за 5 лет — будет стимул остаться.

Відповісти
Підтримати
Sergiy Matusevych вечный чайник 20.09.2010 19:23

люди ценят сегодня больше чем завтра, а по факту (т.е. сегодня) цены не упали.

недвижимость — это и есть их «завтра». по большому счету, обывателю сейчас некуда вкладывать накопленные деньги. держать в валюту кубышке? деньги будут лежать мертвым грузом, да и стремно. сберегательные счета, акции, ценные бумаги? не смешите меня. получается, что купить вторую/третью квартиру (и сдать ее) это чуть ли не лучший вариант для тех, у кого что-то есть в загашнике.

Відповісти
Підтримати
Max Ischenko Founder в DOU.ua 20.09.2010 19:23

2levsha: Анализ хороший. Но люди ценят сегодня больше чем завтра, а по факту (т.е. сегодня) цены не упали.

Відповісти
Підтримати
Max Ischenko Founder в DOU.ua 20.09.2010 19:23

2Sashka: Что есть то есть. Вариант «Идиотизм нашего государства» похоже неплохо заменяет возможность множественного выбора.;)

Відповісти
Підтримати
Alexander Sheremet инженер-программист в SoftServe 20.09.2010 19:23

ИМХО, в голосовании множественный выбор был бы кстати.

Відповісти
Підтримати
Max Ischenko Founder в DOU.ua 20.09.2010 19:23

Исправил (это главная страница).

Відповісти
Підтримати

Підписатись на коментарі

Не підписуватись
Скористайтесь акаунтом
×
з умовами використання сайту і політикою конфіденційності.