×Закрыть

Конкурс Best Employer 2011: ТОП-5 жалоб от программистов

Конкурс Best Employer еще продолжается, но кое-какие интересные данные можно показать уже сегодня. Мы проанализировали около 5 тыс. собранных анкет и составили ТОП-5 «проблемных» вопросов для программистов.

  1. Хорошую работу компания не отмечает бонусами и премиями.
  2. Неинтересный проект, который многие хотели бы сменить.
  3. Зарплата. Многие считают, что их текущая зарплата ниже рыночной.
  4. Процессы в компании. Программисты не понимают, кто и по каким принципам определяет в компании повышение зарплаты.
  5. Стресс на работе. Главным образом — периодические «овертаймы», связанные с очередным релизом.

Пока все. Закончим конкурс — будет большой отчет.

Напоминаю: в пятницу последний день, когда мы принимаем анкеты. Так что если ваша компания участвует в конкурсе — поспешите! Осталось всего два дня, чтобы высказать свое мнение и помочь изменить свою компанию и рынок труда в целом в лучшую сторону.

LinkedIn

103 комментария

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

Согласен такие вещи могут быть. Еще есть

6. Полная бессмысленность работы. С тройным выбрасыванием кода по щелчку в мозгу.

7. Давление посредственных разработчиков имеющих власть

8. Отсутствие выделенных, не подотчетных, например 5% времени, на улучшение кода и решение наболевших проблем. Иными словами работа от таска к таску. Хочешь улучшить — обосновывай человеку, который с проблемой лично не сталкивался.

9. Глобальные митинги на 20 человек, в которых обсуждается 10 проблем, каждую проблему понимают не более 3 людей одновременно.

10. Отвлечение на работе, невозможность сконцентрироваться из-за 10 дел одновременно.

11. Архитектор, отказавшийся программировать. Ключевые изменения системы в целом делает не он, а девелоперы через призму своего восприятия.

Получается, топ 5 вообще никак не связаны с программированием?

Мне так кажется, IT-компаниям нужно проводить общие мероприятия НЕ для программистов. А как раз обмен опытом в менеджменте, если надо — то и приглашение консультантов не лишним будет.

1. Хорошую работу компания не отмечает бонусами и премиями.

за работу компания платит зарплату. рост качества при удовлетворительных затратах времени или сохранение качества при уменьшении затрат времени — есть признаки роста, наряду с воспроизводимостью того самого качества. за это компания делает повышение зарплаты.

2. Неинтересный проект, который многие хотели бы сменить.

неинтересный проект или неинтересная работа в проекте. неинтересен вообще или встречается рутина? и т.д. в любом случае — общение рулит, оторвите ж от стула.

3. Зарплата. Многие считают, что их текущая зарплата ниже рыночной.

определяется легко — походите на собеседования. посчитайте среднепредложенное, сравните с текущим, оторвите ж от стула :)

4. Процессы в компании. Программисты не понимают, кто и по каким принципам определяет в компании повышение зарплаты.

значит выяснять критерии качества фичи нам нужно, заниматься итеративно-инкрементальной разработкой и т.д. нам не слабо, а критерии и чекпойнты своего горизонтального роста хотя бы в ближайшей перспективе — слабо? к тому же, в нормальных компаниях при найме вопросы критериев роста и понятия рост именно этой компании идут как «ответы на незаданные вопросы»

5. Стресс на работе. Главным образом — периодические «овертаймы», связанные с очередным релизом.

ой-ей... а прокрастинацию, недоприоритезацию, недовыяснение, недоанализ, недопроектирование, недооценку, недокодирование — это анонимные гномы вершат, да? :) если же давит заказчик и компания под него ложится — про оторвать ж от стула выше.

я вообще считаю, что компенсация за овертайм должна быть только в виде оплачиваемого отпуска дополнительного. поработали в Сб-Вс — следующая неделя начинается со среды. как-то так.

Отговорку написать — каждый может. А вот реально устаканить эти вопросы?

Допустим, больше платить всем — не выйдет. Но остальные-то вопросы...

По овертайму рецепт верный! Проверял лично!

Кстати, стресс и овертайм никак не связаны, сотрудник под реальным стрессом придёт вовремя и уйдёт вовремя, и поверьте — не один день. Если перегнуть палку, она сломается.

IMHO пока сотрудники называют эти 5 проблем, и в таком порядке — дела идут хорошо! Когда назовут только стресс — дела плохо. Когда скажут что всё хорошо — ищите новую компанию.

глюк с ИЕ8 — приходится 2 раза кликать «добавить комментарий». Прошу обратить внимание.

Кроме лишнего знака в «ньюансах» вроде все правы... А вообще такое впечатление, будто идут поиски панацеи))) Вы чего, господа девелоперы и ПМы?
...ну да ладно — полемика становится интересной, а госпожа Нато Рафико красивого ляпаса выписала... Браво! — красиво и элегантно)))
Объясню:

>>И кстати, обратите внимание — я вам отвечаю ПОСЛЕ работы, а вы мне — в рабочее время :)

... за внеурочные в былое время нас не награждали бонусами, а наказывали. Хреново работаешь — ищи другую работку; хорошо работаешь (вовремя сдачи) — умей отдыхать, остальное — по контракту.

И это правильно. Это — цивилизованно, да и по-современному, черт возьми)), да с оговоркой: все допустимые овертаймы — ТОЛЬКО по инициативе руководства, и только НЕ ПО ВИНЕ исполнителя, за оговоренные печенюшки. Как-то так...

зы: в былое время я сам лично не приветствовал посиделки до ночи моих исполнителей. Да какое мне дело, по каким причинам они не нашли возможности выполнить тривиальнейшую и простейшую работу до конца рабочего дня? да-да, исключения бывают, но это уже совсем другая история....

Да, вот еще что. Ейчары сразу подбирают людей так, чтобы п. 2 вообще не стоял на повестке дня, а п. 1 подстегивал не только очередной правкой в штатном расписании. Молодцы — ну что еще могу сказать. Только один минус: пиво после работы — за свой счет))

А что эйчары могут? Команду собрать?? Надо на следующий Хакатон привести эйчаров, пусть соберут команды. Так, чисто поржать. А потом пусть увидят, КАК НАДО собирать команду.

Про пиво — верно. Не переоценивайте «соц.пакет», притом это мнение экспертов в вопросе HR.

Буквально в пятницу наша компания (а я там финансовым программистом, GAAP) собрала людей и объяснила, откуда зарплаты, что такое Grade (грейд — т.н. индекс совокупности ответственности, нагрузки, компетенции и прочего, спроецированные на рынок, который мониторят для нас многие, в т.ч. и Ernst & Young /* а на деле во внимание берется 3 основных игрока рынка сатистики в этой области */, чтобы мы, сотруднички, не парились вопросами соответствия рыночным маржам), а также разница между Average и Median в аспекте ЗП, все это говорит об уважении к сотрудникам, хотя и не удивительно: офис-то — в америкосии; видимо, там иначе относятся к человекоресурсу))

Плюс ежегодное повышение (пока не испытал на себе, но хочу). Все это не считая нематериальных видов мотивации, в т.ч. отбивные с соками на обед вор фри (печенюшки — с собой) и развозка до/после работки.

Меняю на повышение в случае общего успеха, еду — за деньги (но цены не задирайте, это мотиватор), развозятся все сами (экономия времени рулит!), и отсутсвие корпоративов без повода.

N лет компании или новый год — не повод. Победа — повод! Притом однократный, хотите нового праздника — давайте новую победу! Так исторически было, это принцип общины. И в IT его стоит задействовать.

Хочется поразмышлять на тему указанных 5-ти пунктов.
1. Хорошую работу компания не отмечает бонусами и премиями. — А за плохую работу ЗП все равно платят? С такой постановкой вопроса пора вычитывать из ЗП IT специалистов за плохую работу. И еще вопрос, не придется ли господам программистам приплачивать своим работодателям?
2. Неинтересный проект, который многие хотели бы сменить. — Ну зачем же прикрываться «многими» — говорить надо о себе. Проект надоел? А что ты сделал для того, чтобы разукрасить свои будни? Профессионал может все — убедить заказчика перейти на более современные технологии, сделать глобальную оптимизацию, продумать новую интересную функциональность и доказать ее необходимость заказчику. Другими словами — не ныть про наскучивший проект, прикрывая собственные проблемы с коммуникацией, ленивый консерватизм и патетический пофигизм, а посмотреть дальше собственного кода и зрело подойти к надоевшему монотонному проекту — это поможет развеселить себя и заработать дополнительный кредит доверия от заказчика (а там и за бонусами не заржавеет).
3. Зарплата. Многие считают, что их текущая зарплата ниже рыночной. — Есть простая методика определения своей рыночной стоимости, важно только не переборщить: достаточно привычным использованным способом, шантажом и угрозами ухода, добиться повышения на этом месте. Когда работодатели перестанут уговаривать остаться — первый симптом того, что нынешняя зарплата равна рыночной + еще немного. Когда после собеседований перестанут перезванивать — пора возвращаться к предыдущему размеру компенсации, поскольку это верный признак, что вы себя переоцениваете, каким бы там ни был рынок.
4. Процессы в компании. Программисты не понимают, кто и по каким принципам определяет в компании повышение зарплаты. — Кто мешает еще до собеседования, на этапе хантинга «пригрузить» рекрутеров такими вопросами? Правда, тут думать надо, что-то уточнять, предлагать. А шарахаться от ненавязчивого запроса контакта в линкедине или хамить рекрутерам куда как проще.

5. Главным образом — периодические «овертаймы», связанные с очередным релизом. — В сотый раз двадцать пять. В чем причины овертаймов? Уж не потому ли, что большинство айтишников патологически не умеют делать эстимейты? Все разговоры про непредвиденные обстоятельства или неожиданные требования заказчика — это всего лишь повод. А причина — нежелание или неспособность видеть проект на более высоком уровне, неспособность оценить себя трезво, без пафоса и патетики и, как следствие, полное неумение анализировать собственную статистику и делать выводы, неумение обосновать заэстимейченный таймфрейм и доказать необходимость каждой минуты, а, впоследствии, и подтвердить его верность на деле и, в конце концов — неумение правильно управлять собственным рабочим временем.

Вывод: все 5 пунктов заставляются задать встречный вопрос людям, которые в своих анкетах выделили эти 5 жалоб — а что ТЫ/ВЫ сделал/и для того, чтобы платили много (боюсь сказать «по заслугам»), проект был всегда новым и интересным, а процессы поставленными и внедренными в голову? Может стоить начать с себя?

По комментариям по 5 пунктам видно, что наболело. Правда, бревна в собственном глазу не видите. Не в обиду, этим практически все время от времени грешат.

А за плохую работу ЗП все равно платят? С такой постановкой вопроса пора вычитывать из ЗП IT специалистов за плохую работу. И еще вопрос, не придется ли господам программистам приплачивать своим работодателям?

Где-то правы. Мне кажется, в ответах большинство пошло по самому простому пути: хорошо работаю — поощрите универсальным эквивалентом. Первое, что приходит в голову. Но тем не менее большинство людей скорее хотят признания, природа у них такая. Сделал хорошо/проявил инициативу — поощрите печенюжкой. Не обязательно денежной. Денежная печенюшка, выданная без слов и непонятно за что, вероятнее всего, толку никакого не даст.

Профессионал может все — убедить заказчика перейти на более современные технологии, сделать глобальную оптимизацию, продумать новую интересную функциональность и доказать ее необходимость заказчику.

О каких профессионалах вы говорите? Имеет ли доступ профессионал к заказчику? Или за попытку доступа ему настучат по голове? Заказчики бывают разные, проекты бывают разные, комууникации бывают разные. Если всё так, как вы говорите, то это счастье. Чаще бывает наоборот.

Когда после собеседований перестанут перезванивать — пора возвращаться к предыдущему размеру компенсации, поскольку это верный признак, что вы себя переоцениваете, каким бы там ни был рынок.

Есть хорошая теория о персиках и лимонах. Работодатель субъективен и не экстрасенс. Как и соискатель.

Есть простая методика определения своей рыночной стоимости, важно только не переборщить: достаточно привычным использованным способом, шантажом и угрозами ухода, добиться повышения на этом месте.

Конторы бывают не только аутсорсинговые. У почти каждой из них есть своя планка, выйти за эту планку нельзя. И зп решает не непосредственный начальник, а hr. Который тебя не знает, и чем ты хорош — тем более. Ему интересно только то, что у тебя такая-то должность и у должности такая-то планка, а ещё есть бюджет и на планку может не хватать. И всё.

В чем причины овертаймов? Уж не потому ли, что большинство айтишников патологически не умеют делать эстимейты? Все разговоры про непредвиденные обстоятельства или неожиданные требования заказчика — это всего лишь повод.

И дальше по тексту. У вас были только идеальные проекты, где цифры всегда исходят от разработчиков, а заказчик «всё понимает»? Вам повезло. Бывает, цифры спускаются выше или обрезаются после «эстимейта от разработчиков», потому что, например, необрезанные тендер не пройдут. Ещё заказчик может поменять требования, а вы должны делать, потому что вы для него, а не он для вас. Во всём виноваты разработчики? И зачем тогда менеджер? Клепать план и ставить галочки? Менеджер — это человек, который отвечает за успех проекта и умеет брать на себя ответственность. А проект — это не только требования и заказчик, но ещё и люди на проекте, которые помогают достичь этого самого успеха.

Правда, бревна в собственном глазу не видите. Не в обиду, этим практически все время от времени грешат.
Хорошая заявка на успех, бревно упомянуто, но не описано.
Но тем не менее большинство людей скорее хотят признания, природа у них такая.
Тут все понятно, признание не обязательно или не всегда должно носить денежную форму, но мальчики и девочки — мы же уже большие и лет как минимум 10 назад вышли из подросткового возраста, чтобы взвизгивать от восторга и радостно повиливать хвостиком, когда нас похвалили. Похвалить, дать печеньку или погладить по головке — это подкормка амбиций инфанта-переростка. Не вижу я взрослости в менталитете очень многих обитателей нашей отрасли. Хотя, с другой стороны, могу смело признаться, что в своей практике я активно использую похвалу, лесть и высокую патетику для управления тимом. Ну как в детском саду, ей богу... Самого главного в моем посыле вы и не заметили. Меня ставит в тупик сам факт ожидания поощрения работы — то бишь того, за что и так платится зарплата.
О каких профессионалах вы говорите? Имеет ли доступ профессионал к заказчику? Или за попытку доступа ему настучат по голове?
О профессионалах, которые понимают, что они делают, как они это делают, и для чего они это делают. Профессионал может иметь доступ к заказчику или не иметь. С первым случаем более или менее понятно, со вторым — все в руках профессионала — если ему есть что сказать, или как сделать мир лучше — есть ПМ, которому надо не ныть, а предлагать. За идеи и инициативу приходится бороться, это вам не восторженную похвалу ожидать :) Тот, кто хочет — ищет способ, тот, кто не хочет — ищет причину.
Есть хорошая теория о персиках и лимонах. Работодатель субъективен и не экстрасенс. Как и соискатель.
Вообще для психики айтишника все-таки полезнее, когда его реальная стоимость как минимум не выше той value, которую он вносит в то, что делает, потому что от него как минимум не будут ожидать больше/лучше, чем он сможет дать.
Конторы бывают не только аутсорсинговые. У почти каждой из них есть своя планка, выйти за эту планку нельзя. И зп решает не непосредственный начальник, а hr. Который тебя не знает, и чем ты хорош — тем более.
Тут у нас с вами определенно радикально отличающиеся процессы пересмотра уровня компенсации, поэтому для меня этот комментарий звучит странно. Наши hr знают своих айтишнечков как родных, особенно все достоинства, но вот ЗП определяют как раз не они, хотя пересмотры, особенно внеплановые, инициируют именно они! Соглашусь с тем, что у каждой позиции есть планка, и аутсорсовые не исключение. И что еще хуже, внешний рейт пересматривается заказчиком несопоставимо реже, чем пересматривается размер ЗП тима, но это уже лирика. Меняйте процесс установления/пересмотра оплаты, чтобы инициировал тот, кто заинтересован в сохранении именно этого специалиста (возможно это ПМ), устанавливал размер тот, кто имеет доступ к пониманию «планки», а утверждал тот, кто платит зарплату :) Если на планку не хватает, придется делать выбор — либо идти в минус, либо прощаться. Тут все по ситуации.
И дальше по тексту. У вас были только идеальные проекты, где цифры всегда исходят от разработчиков, а заказчик «всё понимает»? Вам повезло. Бывает, цифры спускаются выше или обрезаются после «эстимейта от разработчиков», потому что, например, необрезанные тендер не пройдут.
Ой, если бы все было так просто и без нервов и без многочасовых торгов, наверно не о чем было бы писать. Идеальных проектов не было никогда, простых решений и уступчивых заказчиков тоже — я же не на необитаемом острове живу :) Но с каждым новым заказчиком цифра исходит от нас в результате тяжелых боев, занудных обоснований, аргументов и открытости (как бы странно это ни звучало). Заказчик часто не хочет понимать, верить и, самое главное — платить, это все так же, как и у всех. Не стоит бояться не выиграть тендер, если вы хорошо сориентировались в проекте, потратили время на то, чтобы написать приблизительную спеку, набросать мокапы дизайнов и вам есть что показать потенциальному заказчику на этот самый тендер. Вы получите проект с той же вероятностью, как если бы вы порезали часы, если даже не с большей. Заказчика смущает бюджет? Определитесь с ним по бюджету и урезайте функциональность, которая кажется менее важной/логичной/юзабельной и т.д. Ведите переговоры, добивайтесь своего, аргументируйте, обосновывайте, боритесь, доказывайте, предлагайте, балансируйте и вам не понадобятся идеальные заказчики, потому что вы научитесь работать с существующими.
Честно, мне вас немного жаль. Видно, что из вас выперает лидер (или это защита от окружающих такая), видно что вы рветесь в бой воевать, но выигрывать вас не научили кроме как методом рвать и метать. Думаю, что в вашем «тиме» работать очень тяжело психологически (кстати, в какой компании работаете?), потому что ПМу фиолетово, что программирование это творчество (вам явно этого не понять никогда) и для него нужно вдохновение, а ему говорят «ей барыга, копать от сюда и до обеда... тебе же ЗП платят»; фиолетово, что каждому (еще раз: КАЖДОМУ) человеку и работнику приятно, когда хорошо отзываются о результатах его работы. Это не прихоть "

айтишнечков

" или ПиЭмщичков. Для вас это может быть унизительно и

повиливать хвостиком

вы не будете ибо стальной стержень внутри, но, о чудо, другие имеют свою точку зрения на это.
Профессионал «ноет ПМу и ничего не предлагает»? Так это ваша лажа, вы как рулевой не распознали, чем хочет заниматься человек на проекте! А от этого зависит, будет ли он качественно это делать или нет на <b>протяженном периоде времени</b>! Если у вас, у ПМов, работа имеет циклический характер «сегодня: что сегодня сделали барыги? ага, записал, отчет сдал. Завтра: что сегодня сделали барыги?...», то в программировании есть десятки направлений деятельности, отличающихся координально, и не всем будет интересно делать UI, а кому-то не интересно делать сервер. И это не прихоть не-профессионала! Если себя не заинтересовать, то можно вытянуть так пару месяцев, но далее будет только отвращение от скучной (ДЛЯ СЕБЯ! Ни ПМа, ни HRа) работы, что скажеться на результатах работы.
С таким подходом вам расположить к себе своих коллег никак не получиться, а ведь только от них зависит исход проекта! Ни от вас, ни от директора и т.п. И разбежись они, вы останитесь писать свои отчеты кастомеру с нуликами.

Вы думаете печеньки, тренажерки, боулинги так жизненно необходимы на работе? Нет! Но это дает почувствовать работнику атмосферу семьи, дома, заботы, что именно он нужен здесь, что позволяет расслабиться и «плыть», выдавая хорошую работу. Заметьте, замена этого на гестаповские/неуважительные отношения к хорошим результатам на моем опыте не приводили, и тогда начинали ныть именно ПМ, что все мужикипрограммисты сволочи. Так может не ту канцелярию нужно править?

Вы увидели все как-то однобоко. Медуза горгона (то бишь я) уничтожает взглядом всех окружающих, осмелившихся посмотреть ей в глаза :)

Итак по порядку:

Думаю, что в вашем «тиме» работать очень тяжело психологически

Без хвастовства — минимальное количество лет, отработанное на моих проектах составляет 3 года. Для айти неплохой результат?

потому что ПМу фиолетово, что программирование это творчество

Понять мне это или не понять не является предметом обсуждения. Кто хочет творчества идет в стартапы и творит, часто успешно. Но не всегда оплачиваемо в период творения. В разработке коммерческих проектов творчество допускается только на этапе обсуждения реализации, но, по существующей практики, девелоперам сложно продумывать что-то на несколько ходов вперед.

И еще насчет творчества, все как-то руки не находили дописать. Является ли работа переводчика творческой? Например переводчика художественной литературы? Только талантливый переводчик сделает хороший перевод, но если он увлечется творчеством, результат перевода может быть убийственно хорош, превосходящим оригинал, но это уже будет плохой перевод, потому что он потеряет оригинал. Или представьте другую ситуацию — врача, который отказал пациенту с банальным изученным и набившим оскомину ОРЗ в пользу другого больного с редкой экзотической болезнью — ему науку делать хочется, всемирным светилом стать, а тут с какими-то насморками и чихами возиться. Программирование можно точно так же разделить на коммерческое и развивающее, если эти понятия пересекаются, здорово, если же нет — не страшно, это работа и ее надо работать!

Если у вас, у ПМов, работа имеет циклический характер «сегодня: что сегодня сделали барыги? ага, записал, отчет сдал.

Становитесь ПМом — вернемся к этой теме, хорошо?

С таким подходом вам расположить к себе своих коллег никак не получиться, а ведь только от них зависит исход проекта! Ни от вас, ни от директора и т.п. И разбежись они, вы останитесь писать свои отчеты кастомеру с нуликами.

Просто фильм ужасов какой-то :) Прямо утопическую картину нарисовали. Не обиду вам будет сказано, но вот эти страшилки про «а вот мы все встанем и уйдем, а вы без нас пропадете» выглядят обиженно-утопично. Зачем гипертрофировать противопоставление «печенек» с одной стороны и гестаповское/неуважительное отношение к людям с другой стороны? Вообще в вашем посте в каждой букве сквозит обида (или злость) на меня как на олицетворение ПМов, поэтому не хочу что-то доказывать.

Но все же спрошу напоследок: А что это было:

тогда начинали ныть именно ПМ, что все мужикипрограммисты сволочи

и

Так может не ту канцелярию нужно править

И главное — к чему это было?

ха-ха, я знал, что будет ответ в стиле «Я знаю, что только я тут Дартаньян, а сказать то чё хотел?». Вы пытаетесь понять мой комментарий, но в он не укладывается у вас в голове, вы не привыкли так думать. N-количество лет назад вы сложили для себя стериотип, как должен вести себя «насяльника» — это стальные шары, хрипящий голос, ни капли снисхождения и повизгивание ползающих и ноющих подчиненных. Это утрированно, но из ваших слов вырывается именно это.

Ну да ладно, речь не об этом. А речь о том, что «Понять мне это или не понять не является предметом обсуждения» это и есть ваше root-заблуждение, т.к. именно понимание к каким контингентом придеться работать и есть ключ к проблеме (вам тут уже намекали на «бревно в собственном глазу»).

Кто хочет творчества идет в стартапы и творит, часто успешно. Но не всегда оплачиваемо в период творения. В разработке коммерческих проектов творчество допускается только на этапе обсуждения реализации

Вы видать не были программистом, поэтому развивать эту тему нет смысла, не поймете.

И еще насчет творчества, все как-то руки не находили дописать. Является ли работа переводчика творческой?

Двойка вам за примеры мимо кассы. Тут и проявляется ваше не понимание контингента! Все вами перечисленные примеры — потребители готового, где творить можно только «в пределах», не навредив исходному материалу! Программирование — работа созидательная! Возьмем другой пример: архитектор — должен ли он быть творцом? Конечно, если вы не хотите получить строение-УГ. Художник — должен ли у него быть творческий полет мысли чтобы творить? Однозначно, иначе вы плеваться будете на картины. Автор книги — должен ли он быть творцом с широким воображением? ... ну вы поняли.

Становитесь ПМом — вернемся к этой теме, хорошо?

:) я же говорю, защищаться вы научились. Как наркоман, отрицающий наличие болезни. Теперь научитесь воспринимать отличающуюся от вашей точку зрения и людей. Хорошо? И... только цссс... их (точек) за пределами вашего кабинета ну очень много.

Вообще в вашем посте в каждой букве сквозит обида (или злость) на меня как на олицетворение ПМов, поэтому не хочу что-то доказывать.

вы прям мастер по неугадыванию. Последние лет 6-7 у меня были отличные или хорошие отношения с ПМами. И направление работы каждого члена команды выбиралось как «а чем бы ты хотел заниматься, дорогой, в нашем проекте дальше?» а не как «слушай, я понимаю, что тебе не подуше заниматься именно этим, но иди ка делай, а то тебе же ЗП платят». И ротация в проектах была, когда человек через пару мес. (по его согласию!) переходил на другой участок работы, чтобы, о боже тихо цссс.... мотивацию не потерять.

И главное — к чему это было?

Главный посыл сиих букв был, что все люди разные и подход к ним разный и что отрицательная энергия возвращается в увеличенных объемах, но вы же ПМ, у вас должны сходиться только дебит с кредитом и отработанные часы с бюджетом проекта, зачем задумываться над такими меркантильными ньюансами бытия. Улыбайтесь господа, улыбайтесь...

Я было уже отвечала, но ответ не созранился.
Не вижу смысла продолжать эту дискуссию.

Вы не заметили, что построили все свои аргументы на посылке, что я не программист. Ошибаетесь :) 15 лет программирования, начиная с asm и С и до джавы. Хотите, чтобы последнее слово было за вами — пожалуйста — можете прокомментировать, что я за программер с 15-ти летним стажем и не понимающий(-ая), тонкой программерской души. Но все ваши аргументы рухнули, потому что вы такого поворота даже себе представить не могли, а я специально и не говорила, чтобы посмотреть, куда же вас унесет.

Кстати о том, где я работаю. Непосредственно для вас это не имеет совершенно никакого значения, потому что вы бы не прошли тестов :)

И кстати, обратите внимание — я вам отвечаю ПОСЛЕ работы, а вы мне — в рабочее время :) мелочь, да?

Хотите, чтобы последнее слово было за вами — пожалуйста — можете прокомментировать, что я за программер с 15-ти летним стажем и не понимающий(-ая), тонкой программерской души. Но все ваши аргументы рухнули, потому что вы такого поворота даже себе представить не могли, а я специально и не говорила, чтобы посмотреть, куда же вас унесет.

Даже с таким «поворотом», о котором я сильно и не задумывался, ничего не изменилось. Унести меня не могло, т.к. я не пытаюсь вас/кого либо переубедить. Я всего лишь хотел сказать что у программеров не «тонкие души», они просто такие же люди, как вы, я, окружающие, со своими взглядами на жизнь, которые почти всегда практически не совпадают с другими.

И отзыв о своем коллеге, как о «нытике», как минимум не добавляет автору уважения, а как максимум характеризует оного как мальца, но еще не мужа, пытающегося доказать, что я уже большой(ая).

Кстати о том, где я работаю. Непосредственно для вас это не имеет совершенно никакого значения, потому что вы бы не прошли тестов :)

Фух, как отлягло, спасибо за информацию, теперь я сплю спокойно. На будущее запишем: те 5 пунктов выше, юзаются по-полной в какой-то компании, где работает уважаемая Nato Rafiko.

И кстати, обратите внимание — я вам отвечаю ПОСЛЕ работы, а вы мне — в рабочее время :) мелочь, да?

Наталья, посыл не ясен, но если вы о том, что я просиживают здесь ЗП, которую мне, о Боги, снизошли платить работодатели, то спешу вас разочаровать — оковы РАБотника скинул, отлично себя чувствую после унылых офисных опенспейсов, встаю утром в 11.00, чего и вам желаю.

Ну а дальше, да, нет смысла продолжать диспут, мы из разных категорий мышления. Удачи в поиске роботов в вашу команду «с 9 до 18» :)

Ну а все же, где вы работаете? Вы не ответили.

О каких профессионалах вы говорите? Имеет ли доступ профессионал к заказчику? Или за попытку доступа ему настучат по голове? Заказчики бывают разные, проекты бывают разные, комууникации бывают разные. Если всё так, как вы говорите, то это счастье. Чаще бывает наоборот.
А что значит «скучный»? Хочешь быть счастливым — будь им. В любом проекте есть где не дать засохнуть голове.
Дошел до 25-го вопроса. Хотел вернуться на вопрос назад и нажал кнопку Бэк в браузере.

В результате все мои результаты не сохранились и надо вводить все заново.

Спасибо, чуваки. Отличная бага. Вы прое... съели 15 минут моего времени. И отбили желание пройти еще раз эти 25 пунктов... Мож пофиксите, чтобы при вводе секретного пароля поднимались старые введенные данные?

Sorry bout that. В следующем году пофиксим. В этом году уже нет. Заходи к нам в гости, угостим кофе/пивом в качестве компенсации. :)

Возьми за привычку Ctrl+A, Ctr+C —> Sumbit ))) Я — привык))

почитал коменты. ваши мысли похожи на размышления жителей Сахары об айсбергах Антарктиды

3 из 5 проблем так или иначе связаны с недостатком денег. Интересно, это общемировая тенденция, особенности нашего IT-бизнеса или особенности нашего менталитета?

Люди ходят на работу и получают за нее деньги. Иногда, опционально, также получают полезный опыт (как жизненный, так и профессиональный), самореализуются, общаются и т.д. Но основной момент, отличающий работу от неработы — именно зарплата.

Ключевое слово в ответах — _недостаток_ денег. Понятно, когда учителя жалуются на маленькую зарплату, врачи, шахтеры, рабочие заводов. Понятно даже, что несправедливость бывает везде, в том числе и в IT. Иногда действительно человек вырос, а его держат на зарплате годовой давности. Еще бывает, что человек пашет, как лошадь, в овертаймы, а их ему не выплачивают. Или что ему обещают бонус за результат, а потом показывают кукиш. Все это понятно...

Непонятно другое. Когда человек хочет повышения зарплаты, потому что повысили соседу, потому что уже полгода не повышали, потому что не хватает на машину/квартиру/отпуск (нужное подчеркнуть), хотя при этом он никак не повысил свой уровень и ценность на рынке. Или когда хочет сменить место работы только потому что «делать надо то же, а платят же больше!». Ну и финальный аккорд — когда он зарабатывает 2-3к американских денег и жалуется в интернете и курилках, что ему не хватает денег.

Так может, просто что-то не так в консерватории?

Что-то меня сегодня на анекдоты пробило:

Доктор! Дайте мне таблетки от жадности. Только побольше, побольше, побольше...

Так в этом списке жалоб такого безосновательного недовольства зарплатми и нету.

Значит, это все-таки менталитет...

Это вывод, сделанный на основе моего комментария?:)

Извините, неправильно понял ваш комментарий. Думал, это вы про «жалобы», которые я перечислил :)

Жалобы в посте действительно адекватные. Я скорее сужу по отношению людей к работе и их зачастую завышенной самооценке, которую вижу в нашей индустрии. Нам бы радоваться, что у нас такая интересная работа и высокая з/п, что мы можем себе позволить накопить на квартиру, купить машину, спокойно ездить отдыхать в Европу, Азию, на острова, помогать родителям и родным. А мы как-то все больше жалуемся. У соседа всегда монитор шире, тесты зеленее и компилятор быстрее :) © творчество 31337

Ну, люди, у которых все хорошо, не будут жаловаться. Вот их и не слышно:).

А жалуются на работу, зарплату, пробки и жизнь вообще не только айтишники, но и другие люди из разных стран. Это нормально:).

«...у нас такая интересная работа...»

обратите внимание, на что жалуются в первую очередь, пункт 2 про интересность, на з/п жалуются меньше.

Если у человека спросить, что ему не нравится, то он всегда найдет что ответить, даже если все вокруг будут считать его занятие супер-интересным. Сравните достаточно творческую и комфортную профессию программиста с профессией строителя, рабочего завода, шахтера, водителя троллейбуса (не хочу обидеть никого из вышеперечисленных — все профессии нужны и важны) — и вы поймете разницу, о которой я говорил. Да, есть и более интересные профессии, но в _нашей_ стране _наша_ профессия — одна из самых интересных, творческих и прибыльных. По крайней мере для меня — я люблю программировать :)

«делать надо то же, а платят же больше!».

Что в этом плохого?

Если смотреть с точки зрения логики — ничего особенного.

Но как правило, это значит, что для человека главная мотивация — деньги. Не профессиональный рост, не желание развивать себя, работать с новыми технологиями, изучать что-то, даже не карьера.

Он будет ходить из компании в компанию за 200 долларов прибавки, не обращая внимания на то, что ставит под угрозу проект, над которым сейчас работает. Мне импонирует другой тип людей.

Если человеку компания предложит

профессиональный рост, возможность развивать себя, работату с новыми технологиями, изучение чего-то, карьеру.

И при этом будет достойно платить, никто никуда никуда бы не уходил за «200 долларов».

И я более чем уверен что ни 1 программист с их уровнем ЗП никуда бы не сдвинулся с «насиженного» места за 200 долларов, и даже за 300... Я бы например не сдвинулся, если, естественно, «200 долларов» — единственное отличие.

Проблема в том, что компании часто тяжело предложить все это в полном объеме. Проектов много, они разные, поэтому некоторые интересны, некоторые — нет. Куда попадет разработчик, очень часто решает компания. Но даже если и разработчик, сложно наперед понять, интересен ли будет проект через полгода, год, два, каким окажется клиент, и т.д. Но что можно сделать, так это даже попав на неприглядный проект, постараться вынести для себя из него максимум позитива, продавить правильные технологии и подходы, научиться чему-то. Это достойно уважения.

А если $500 при прочих равных?

Кстати, про логику. Вот из этого

Или когда хочет сменить место работы только потому что «делать надо то же, а платят же больше!».

Вы делаете такой вывод:

Но как правило, это значит, что для человека главная мотивация — деньги.

Работа в разных, хоть стопицот раз легаси, проектах не может быть одинаковой, человек не может «делать то же», не офисный планктон все таки. Можно сделать другой вывод — на большинстве проектов нет особой разницы и никакой мотивации кроме денег. Очевидно, унылые проекты не зря идут на 2м месте.

А я вроде и не говорю, что это одно и то же. Это люди так считают, потому что для них что там, что там — программирование на том же языке, и тех же технологиях. Конечно, проекты все разные, и унылые в том числе. Более того, очень часто интересный поначалу проект становится «унылым» ближе к концу, когда переходит в состояние maintenance/support. It happens.

Если человек уходит с унылого проекта на интересный, то это не денежная мотивация, не так ли? А если он уходит с унылого проекта на унылый ради прибавки в зп — то он сам себе злобный буратино. Интересных проектов и компаний достаточно для того, чтобы не искать унылые. Вселенная податлива для напористых людей. Если человек хочет изучать новое, становиться лучше, развиваться — у него это получится. Более того, как у Соломона за жаждой мудрости пришли деньги, слава и долголетие, за этим желанием потянется и рост в деньгах, как следствие. Если же человек хочет просто получать больше денег — не вопрос, он будет. До определенного уровня и, возможно, на унылых проектах, потому что на интересные и серьезные отбирают лучших и с огоньком в глазах. Просто надо правильно расставлять приоритеты.

Складывается впечатление, что Вы ещё один утопист, с «огоньком в глазах» и транспарантами "упорный своего добьётся"/"однажды мир таки прогнётся"...

А чем плох подход — учиться новому и развиваться, становиться лучше для того, что-бы зарабатывать больше денег?

З.Ы. Это хорошо, когда человек стремится больше зарабатывать. Становиться бОльшим профессионалом для того, что-бы продать себя дороже — это нормально.

Не нормально — это когда хотят много денег за хреновый товар (т.е. себя).

ИМО, Вы невнимательно прочитали то, что опровергаете))
Речь об одном и том же.
Развивайся (в нужную сторону) — и будешь и богат, и счастлив.

Прописная истина, блин...

Развивайся (в нужную сторону) — и будешь и богат, и счастлив.

Все так, я вроде бы об этом и говорил :)

У вас сложилось не совсем правильное впечатление.

А чем плох подход — учиться новому и развиваться, становиться лучше для того, что-бы зарабатывать больше денег?

Ничем не плох. Каждый человек может определить для себя, что для него главнее: профессиональный рост, карьера, деньги, слава, или что-то еще. Что заставляет двигаться дальше. Плохо, наверно, если ничего не заставляет.

Не нормально — это когда хотят много денег за хреновый товар (т.е. себя).

Это им быстро на первом же собеседовании объяснят.

нормальный «кругооборот скиллов» в природе :)

Непонятно другое. Когда человек хочет повышения зарплаты, потому что повысили соседу, потому что уже полгода не повышали, потому что не хватает на машину/квартиру/отпуск (нужное подчеркнуть), хотя при этом он никак не повысил свой уровень и ценность на рынке.

А ему и не нужно... Работы много, а спецов на рынке мало — спецы могут себе позволить некоторую вольность (аля соседу повысили, и я себе хочу) ибо за спецов компаниям нужно держаться (хотя-бы «более-менее» нормальных).

Пришли сын с отцом на рыбалку. Отец говорит сыну:
— Сынок, дай мне хлеб для подкормки.
— Я его съел.
— Тогда дай мне кашу.
— Я ее тоже съел.

— Тогда доедай червей, и пойдем домой.

— Доктор, я съел пиццу вместе с упаковкой. Я умру?
— Ну, в конце концов все умрут.

— ВСЕ УМРУТ? БЛ..ДЬ, ЧТО Я НАДЕЛАЛ!?

тоже ничо так....

Хоть моя компания и не участвует по каким-то причинам (лично я считаю — что зря), хочу прокомментировать:

1. Хорошую работу компания не отмечает бонусами и премиями.
2. Неинтересный проект, который многие хотели бы сменить.
3. Зарплата. Многие считают, что их текущая зарплата ниже рыночной.
4. Процессы в компании. Программисты не понимают, кто и по каким принципам определяет в компании повышение зарплаты.

5. Стресс на работе. Главным образом — периодические «овертаймы», связанные с очередным релизом.

1. Соглашусь.
2. Частично согласен. Если и так — почему не сменили проект/работу? А если это не главная проблема и не «камень преткновения» чтобы что-то менять — значит не такой уж и «проблемный» этот вопрос.
3. Не согласен. Сколько человеку не дай он будет хотеть больше и считать что его «недооценивают»! Хотя некоторых людей да — недооценивают таки, но главное тут — не переоценить, а то еще «звезду поймает с неба».
4. Соглашусь. Но опять же, поменял бы «не понимают» на «не совсем понимают» или «схема не совсем прозрачна».

5. Не согласен. Это нормальный (!!!) рабочий процесс. Не можешь или для тебя это непосильный стресс — ищи компанию где этого нет или иди работай в «госсектор» с 9 до 6!

ЗЫ:

Высказался, ругайте!

Насчет 2. Думаю многие не меняют потому что лень/страшно/не берут, но при этом остается неудовлетворенность собой/окружением, которая и «всплывает» в анкетировании.

Макс, ты знаешь много людей полностью (болд андерлайн 32pt) удовлетворенных работой?

«Полностью» сомневаюсь, всегда есть ups and downs.

остается неудовлетворенность собой/окружением, которая и «всплывает» в анкетировании.

Я спрашивал к тому что выше описанная цитата — у всех.
Это все что если бы ты задал вопросы типа:
-Вы хотите получать больше?
-Вы хотите работу интереснее?
-Вы хотите больше отпуск?
-Вы хотите лучше офис?

ну и так далее... ответы — очевидны!

Это нормальный (!!!) рабочий процесс.

При условии, что это потом компенсируется отгулами/оплатой переработок в двойном размере. Некоторые таким образом просто экономят деньги


Не согласен. Это нормальный (!!!) рабочий процесс. Не можешь или для тебя это непосильный стресс — ищи компанию где этого нет или иди работай в «госсектор» с 9 до 6!
ЗЫ:

Высказался, ругайте!

%;№"!**!!
----------
зы: =смертельный марш =

[почините линки, плз!!] en.wikipedia.org/...re_development [почините линки, плз!!]

5. Не согласен. Это нормальный (!!!) рабочий процесс.

Нормально — это работать 40 часов в неделю. Овертаймы — ненормально по определению, однако при достойной компенсации многим нравится :)

Никто и не говорил что они должны быть «за так», естественно с компенсацией в виде х1.5-2 за час.
Если же речь шла о «бесплатных овертаймах», тогда я полностью соглашусь естественно. В таком случае компания вам может «попросить», не более и вы имеете полное право «отказаться» и при этом это негативные последствия для Вас должны отсутствовать (исключая тот факт что наличие этих овертаймов обусловлено ошибками сделанными непосредственно Вами в Вашей работе. То есть если «сам дурак» — то уж извините).

При дополнительной оплате, это не только дополнительное время, но и дополнительный бюджет. Овертаймы хороши только как способ заработать больше, а вообще лучше когда их нет.

Наличие овертаймов (а тем более, «субботников») — показатель качества менеджмента. У менеджера всего две задачи, по сути:
1) стаффить правильных людей в команду (а также мотивировать существующих и увольнять совсем неподходящих)

2) помогать команде в организации процесса (в т.ч. и путем влияния на заказчика, если нужно)

Если команде регулярно приходится овертаймить, значит он не справляется с обеими задачами:
1) мотивация команды падает (все любят планировать свой график)

2) процесс, очевидно, не поставлен (либо планирование было неправильным, либо тестирование организовано неправильно, либо нет выделенного L1 support, либо еще где-то «рекомендации лучших собаководов» не соблюдаются).

Про бонуси і премії дуже добре написав пан gans-spb у своєму ЖЖ. Я з ним повністю згоден. Краще працювати за нормальну зарплату, ніж рвати жили за премію. А ще краще працювати на самого себе, але це вже інша історія.

Про бонуси і премії дуже добре написав пан gans-sp

добре пише, влучно.

зы: особенно “радует”, когда пашешь-пашешь, потом нам радостно рассказывают как хорошо всё поперло, и .... вместо бонуса — пенис...

Как они могут быть ниже рыночных, если они в 6 раз выше среднего ВВП на душу населения? :)

Одно другому не мешает.

Врач:
— Вас уже оперировали?
— Да.
— Ну и как?
— Три тысячи долларов.
— Я имею ввиду, что у Вас было?
— Только тысяча долларов.
— Вы опять меня не поняли. Я спрашиваю, на что Вы жалуетесь?
— На стоимость лечения.

рыночная цена программистов с ВВП страны не коррелирует, т.к. большая часть заказов идет из-за бугра (режим кэпа).

С предложением на глобальном рынке труда.

В США рецессия и рост безработицы, в Евросоюзе рецессия еще хуже. В Украине рост и низкие зарплаты разработчиков? Или под глобальным рынком вы имеете ввиду Китай и Индию?

что-то не слышал, чтобы в США платили меньше 30$/h программистам. А доколе не платят, то наших нанимать чаще всего дешевле и рецессия и безработица к этому не имеют никакого отношения.

Именно «доколе не платят». А знайте, что будет когда зарплаты сравняются?

Наверное рухнет небо и все сразу перестанут аутсорсить на Украину.

Директор цирка, глядя на выступление пьяного жонглера-эквилибриста, сказал, что выступать после него клоуну — только позориться.

Не сравняются, разве что уровень жизни в Украине подрастет, т.к. на их зарплаты тут тогда можно будет жить как королям.

Станислав, спуститесь с неба на землю, и налоги отнимите.

А потом ещё посчитайте стоимость жизни в США.

т.е. 30$ per hour * 8 (1 working day) * 24 working days per month * 12 months (1 year) = 69’120USD annually.

Слушайте: ниже зарплат до налогов очень много.

То что вы там читаете где-то про 100-120K — это з.п. единиц в буквальном смысле. После налогов у таких людей там скатывается дело до 70-80K.

Если взять Австралию/Новую зеландию, то 70k — очень хорошая зарплата.

Это извините, бред.
Во первых, почему работодатель считает мои деньги — пусть считает свои. До налогов, после налогов, вместо налогов — ему должно быть важно сколько он платит, а не сколько получает работник на руки.

Во вторых, ниже зарплат может и много, но сидят на них бездельники — им тупо лень еще куда то уходить.

зы

Мне как — то сказал предполагаемый работодатель: за сумму, которую ты просишь, я могу нанять программиста в США. Нанимай, сказал я — до сих пор нанимает.

извиняюсь, не понял что вы хотели сказать и как это коррелирует с моим высказыванием.

Я сказал следующее: пофик, совершенно пофик сколько работник получает на руки — работодателю должно быть важно сколько он тратит

Работодателю — сколько он тратит.
Работнику — сколько он получает «чистыми».

О чем тут спорить не пойму?

Вы о чем тут сейчас? Мы говорили о том, что в Украине нанимать выгоднее и что в США цены на местных работников не падают.

Причем тут ваши налоги? Работодатель платит не меньше 30$/h и пока столько и будут платить, а не меньше — то рецессия в США никак на нашем рынке спроса на работу программистов не отобразиться.

В США $30 / h — это всего в 1,4 раза выше среднего ВВП на душу населения против украинских в 6 раз (!). Там бы вы были в конце ТОП-100 по пристижности профессии и уровню жизни, а здесь вы в ТОП-5 и профессия у вас элитарная. Не могу понять, что вас не устраивает?

А где эти ТОПы можно посмотреть? И что такое «престижность профессии»? Не могу понять, что Вы с чем сравниваете.

Я разве сказал, что меня что-то не устраивает? Мы говорили о том, что нет корреляции с ВВП и вы только что это подтвердили, приведя в пример США.

Рост безработицы неквалифицированного или невостребованного труда. Программисты с опытом пока к этому не относятся.

Извиняюсь, а вы из Украины, Европы или США пишите?

Сказанное мной относится к глобальному рынку труда и основано на том что я читал в инете и слышал от знакомых.

Я согласен с вашим высказыванием — программисты из Китая, Индии, Украины сейчас нужны, а вот программисты в Америке — всё меньше. Конечно, ключевые программисты ни куда не денутся, но их обычно не много.

Восточная Европа занимает свою нишу в качестве и там есть ещё много возможностей, т.к. в IT зарплаты в Индии и Украине фактически одинаковые, но в IT Индии, ппп..ое качество.

Спрос на локальных всегда будет, может будет меньше, но будет. Т.к. извините отдавать доступ к тем же банковским данным каким-то разработчикам на аутсорс довольно странно, согласитесь.

и отдают же... создают subsidiary и контролируют. почти все крупнейшие инвест банки мира держат бэкофис в Индии.

это понятно, я говорил про отдельных программистов, а не про аусорсинг на компании.

У фрилансеров нет шансов получить проекты, содержащие IP или дающие доступ к серьезным данным, от крупных клиентов, таких как банки и т.д.

Эта возможность есть только у крупных ISV, с которыми можно заключить договор, и которых можно призвать к ответу в суде, если что-то пойдет не так. Так что здесь даже не о чем говорить.

об это и речь — что спрос на локальных всегда будет. Может меньше, но будет.

в США unemployment rate превысил 9%.
в Украине он где-то около 8%

в Китае 4%

Кто-то будет спорить что на зарплату одного программиста в США можно найти 10 в Китае — но это не соответствует реалиям. В Китае (без Гонконга) в IT зарплаты выше чем в Украине.

Более того, между оплатой труда в США и Китаем долгое время был несправедливый разрыв, который сейчас заметными темпами балансируется.
Если брать большую часть общества, а не некоторых отдельных индивидуалов, то средний Китаец может делать то же что и средний Американец, к тому же Китайцы больше работают и уже даже больше учатся.
Для смены тенденции пока признаков нету.
Для тем кто не понимает о чём тут и что и как, нужно учить экономику.
Пока можно почитать простые вещи
en.wikipedia.org/...ng_power_parity

en.wikipedia.org/...i/Big_Mac_Index

Уходят временя когда белый западный человек получал больше чем зарабатывал.


«The 19th century belonged to England, the 20th century belonged to the U.S., and the 21st century belongs to China. Invest accordingly.» — Warren Buffett

China is going to be the next great country in the world whether we like it or not — Jim Rogers jimrogers1.blogspot.com/...to-be-next.html

Давайте ещё про Азию посмотрим:

Unemployment rate in Thailand: 1.5%
in Hong Kong: 4.4%
in South Korea: 3.2%
in Singapore: 2.2%

in Taiwan: 5.2%

Конечно, в Азии есть Вьетнам, Камбоджия, Индия, Непал, Индонезия — там они ещё долго будут на ноги становиться, если будут.

Если сказать проще — многим кажется что в другом месте им будут платить больше.

И что характерно, они не ошибаются :).

80 відсотків водіїв вважає, що вони водять краще середнього водія. Відповідно, 80 відсотків людей вважають, що їх зарплатня має бути вище середньої :)

Мне плевать сколько получают «в среднем»

Если честно, совсем не понимаю, какая связь ЗП программиста с ВВП на душу населения. Если добавить к этому то, что большая часть людей работает на заграницу, и как минимум половина национальной экономики где-то в тени, то становится очевидным, что ЗП программистов и официальные оценки ВВП Украины не имеют друг к другу никакого отношения.

Ниже рыночных означает, что человек при текущем уровне квалификации мог бы без особых проблем получать больше в какой-нибудь другой компании.

А Ахметов получает в десятки тысячь раз больше! Может ему тоже равняться на средний доход по Украине и отдавать все, что выше?

Подписаться на комментарии