Тобто робити так як роблять всі нормальні державні нації, що воюють за свої країни

Як ви ставитеся до Палестини та Ізраїлю? Хто з них воює за свою країну?

Так само міркували українські капітулянти у 1920 роках, але потім виявилось, що війна проти окупантів — це все таки незрівнянно краще навіть з точки зору мінімізації людських втрат для нації, ніж їсти своїх дітей під час голодомору, а після цього дать дуба у імперіалістичних війнах за москву у незрівнянно більших кількостях.

Ну давайте тоді розглядати ці маніпулятивні тези.
По-перше, «українські капітулянти у 1920 роках» капітулювали не перед російською армією! Це була справжня громадянська війна — і сотні тисяч українців воювали у складі червоної армії проти панів та представників імперської влади. Отже Україна до революції була навіть не окремою «республікою», а просто частиною російської імперії. І у складі червоної армії українці воювали у тому числі проти «білої армії» тої самої імперії! Отже можна вважати що комуністи (серед яких були сотні тисяч українців) «захопили» Україну, але з іншого боку вони її звільнили від російської імперії.
По-друге, «окупанти» чомусь створили УРСР і навіть за часів Леніна проводили політику українізації! Хуйло навіть жалівся що це Ленін створив окрему Україну — а до цього це була просто імперська провінція.
По-третє: як би ми це не хотіли почути — але голодомор в Україні створили не москалі! Якщо вже дивитись національний підтекст то Сталін москалем не був. Багато радянської верхівки були євреями. А от комісари, які відбирали зерно і розстрілювали «кулаків» — були переважно свої, українські! Так само як зараз «могілізують» українців на вулицях не якісь іноземні окупанти — а такі самі українці.
По-четверте: у другій світовій німці доволі швидко окупували Україну. А потім українці і інші народи СРСР звільняли територію України від німців. То як це зараз трактувати? «Добрі» німці звільнили Україну від комуністів і навіть підтримували українських націоналістів? Чи «добрі» москалі допомогли українцям звільнитися від поганих фашистів, які до українців ставилися як до рабів низщої раси?
По-п’яте: серед керівників СРСР, серед управлінців, вчених, артистів, відомих людей було багато українців! Навіть «прокураїнський» Хрущов деякий час керував усім СРСР. Отже хто тут був «окупаційною владою»?
По-шосте: я народився в УРСР — і в школі вивчав українську мову та літературу. Ніхто в «совку» чомусь не казав мені що України не існує, а українці та росіяни — один народ. Багато газет, журналів, книжок видавалися українською. Зокрема фантастику було набагато легше знайти в українському перекладі. Українською навіть перекладалися російські письменники. «Війна і мир» була перекладена і видавалася українською у 1959 році! Отже міфи про жахливі часи «радянської окупації» України зараз трохи перебільшують.

Вибач — моя «риторика» родом ще з УРСР (у Параші ніколи не жив). Колись «5тою колоною Заходу» вважалися усі, хто носив джинси.
Яка сучасна термінологія? Ждуни? Ватникі? Зрадники?

Бобр бореться не там, де треба, а там де легше.

Є таке. Я слабкий — тож виживаю як можу. Переважно пристосовуюсь, але якщо вже доводиться боротися — то краще там, де легше!

Щось я не чув що рос-девів мобілізують примусово. Ті розумні, хто втік — цілком нормально працюють у компаніях Європи та США. Не можу сказати що за них переживаю — мені ближче мої колишні колеги в Україні.

Ти в цьому проблему не бачиш?

Так — саме у цьому і проблема. І єдине вирішення її — це евакуювати цивільних подалі від КАБів. А ще краще — в іншу країну.

Іди на хабр та розказуй москалям що таке війна, закликай їх не йти вбивати українців.

Ви справді думаєте що ті, хто кидають КАБи потім сидять на Хабрі?!
Може ще в Спортлото написати аби припинити війну? У СРСР було популярно:
«Пишуть вам робочі заводу стурбовані утисненням негрів в США».
Писати за необхідність надати усім українцям можливість втекли від КАБів і війни — це має сенс. Це і можливо і законно і справді врятує життя.
А свідомо лізти на москальські сайти і щось писати — нема жодного сенсу.

Це називається еквівокація в ЗМІ: тобто заголовок навмисно провокує емоцію.

А ще є така річ, як репутація. І ТЦК створило собі репутацію гіршу, ніж колись була у ДАІ чи «мусорів». І військовий з ТЦК, якого побили чи пирнули ножем може і справді ветеран і нікого не катував. Але він постраждав тому, що більшість інших ТЦКшників наживаються на чужих стражданнях — і їм плювати на репутацію. Але зло повертається — колись погана репутація може і по них вдарити.

Тоді так, потрібно рахуватися із точкою зору людей які розділяют із тобою одні і ті самі цінності.

Дякую — це усе пояснює! Справді нема сенсу щось доводити людині, яка вважає вірним тільки власний світогляд та слухає тільки людей, які підтримують його.
І це добре бачити на прикладі Параші: багато молоді мають однаковий світогляд і однакові цінності. Вони об’єднуються навколо них, шукають людей які думають так само — і будь-яку іншу думку сприймають вороже. От тільки їх світогляд та цінності — вигадані пропагандою! Вони вірять в «укрофашистів» та «руській мир» і готові боротися за свої переконання. І донести їм правду — неможливо, бо вони не слухають тих, у кого «інший світогляд».

вони і так не вважають Україну своєю країною; який сенс приймати до уваги їхню позицію?

Тому що вони фактично проживають в Україні?
Наприклад США створили переважно білі європейці (переважно католики). Не диво що їх світогляд суттєво відрізняється від темношкірих рабів, яких привезли з Африки. Але зараз у США білих менше половини, як і католиків — отже чи має сенс їм приймати до уваги позицію темношкірих мусульман?
І який тут взагалі є вибір? Твоїм сусідом по країні, місту, будинку можуть бути зовсім різні люди: ватники, евреї, в’єтнамці, індуси. Ти можеш ігнорувати їх — але від цього вони не зникнуть! І їх ставлення до тебе буде відповідним. І життя від цього ставати тільки гіршим.
Я розумію що під час війни ненависть та злоба переважають. Але вони ніколи не ведуть до добра. Аби жити у мирі — доведеться слухати сусідів і якось домовлятися.

Те, що багато людей ненавидить владу — ще не означає що вони ненавидять Україну!
Я знаю що серед знайомих, які служать, багато хто не любить Зеленського та і взагалі владу. Але при цьому вони захищають Україну.
Навіть я досі люблю Україну, якою вона колись була — і рідний Харків, і Одесу і Крим. І попри все бажаю для України тільки кращого — аби божевілля закінчилося та усе повернулося як колись. Аби було життя, а не боротьба за виживання.
Але попри усю любов до Батьківщини — життя не стоїть на місті. Якщо людям погано у своїй країні, якщо влада для них ворожа — вони аби поїдуть кудись, де краще, або просто будуть чекати і нічого не робити для країни.
У мене вже не залишилося часу життя аби чекати поки в Україні буде обіцяний рай — довелося шукати рай самому.

хиба є сенс рахуватися із точкой зору людини яка поширює пропоганду рф?

А може і справді є сенс рахуватися з усіма точками зору?
А не звинувачувати усіх, хто каже «неправильні» речі у роботі на вогрога.
Ось наприклад: в Криму та на Донбасі більшість людей «хавали» пропаганду рф та були налаштовані проросійськи. Що про них думали «правильні» українці? Що це «ватники», «зомбі», «москалі» — на їх заклики «дружити з росією» не треба звертати уваги. Навпаки — їх треба ізолювати і перевиховувати в українців.
Нічого не нагадує? Саме таке ставлення було у минулому столітті до «меншин»: «неправильних» громадян не треба слухати — їх треба лікувати струмом у психлікарнях.
Але коли людину ігнорують ще й намагаються примусово змінити — це викликає у неї невдоволення. І якщо таких людей багато — то це вже стає небезпечним.
Згадайте BLM — «повстання» і яких збитків воно коштувало. Ну а в Україні Парашка охоче використала незадоволених російськомовних «співвітчизників». І замість проросійських «бандюков» у владі отримали цілі сепаратистські «республіки».
А Крим це взагалі величезна помилка. За усі роки незалежності влада так і не вирішила що робити з Кримом. Чи дати автономію, чи українізувати, чи визнати що там більшість росіян та татар. По-факту Україна не робила нічого для українського Криму — і фактично ігнорувала суспільну думку кримчан. От за першої нагоди Крим і «уплив» і більшість охоче змінили громадянство.
Користь демократії як раз у тому, що кожен має змогу вільно просувати свої інтереси мирним шліхом. І це знімає соціальну напругу! Краще хай депутати деруться у Раді — ніж люди на вулицях.
Колись Україні доведеться повернутися до цього питання. Особливо якщо спрацюють ідеї позбавити права голосу ватників, ухилянтів, дезертирів, мігрантів і залишити виборцями тільки героїв, які воювали. Так-то воно виглядає справедливо — але треба розуміти що усі позбавлені права голосу можуть перестати вважати цю країну та її владу — своїми! І таким чином Україна знову матиме величезну 5-колону тих, хто її не підтримує.

Так — але там була інша форма демократії бо людей було не дуже багато і з них не усі мали право голосу. Фактично, «демократія» була усередині еліти — а решту не питали.
Представницька демократія за участю більшості народу — це як раз про Рим. Спочатку плебс також не мав права голосу — тільки патриції (еліта), але оскільки роботу хтось мав виконувати — то поступово і плебс виборов собі права.
Демократія, де право голосу мають тільки військові, зветься «хунта». Ідея справжньої сучасної демократії — це представництво та повага до різних точок зору, у тому числі меншин.

Якщо ти не приймаєш участь у фаланзі то й права голосу не маєш. Ото так з’явилася демократія

Схоже хтось вчив «альтернативну історію»:
uk.wikipedia.org/...​Плебей_Стародавнього_Риму

Не буду пояснювати неможливість написати в рунетах щось «недозволене».
Але який сенс писати москальським девелоперам на Хабрі про припинення війни? Вони мають змогу виїхати і більшість розумних вже так і зробила. Вірогідність бути примусово мобілізованими у них в Параші — мінімальна.
Більшість москалів взагалі від війни не страждали і жили так само як і до неї. Це зараз проблеми з бензином та продуктами. Але вгадайте кого вони вважають у цьому винними?
Більшість москалів і так не збираються іти воювати в Україні. А ті ***нуті, хто їде добровільно — навряд чи дослухатимуться до будь-яких розумних аргументів.
У тому і різниця: що для москалів «двіжуха» — то для українців смерть!

Іди на болота і там пиши щоб припинили війну

Це жарт такий?
Писати не допоможе — особисто до Хуйла треба іти:
youtube.com/watch?v=PEXv_M6Xp5c?t=545

Єдині, за кого я «воюю» в «інтернетах» — це мої колишні колеги — девелопери, які потрапили у пастку війни. Відпустіть усіх, хто не хоче воювати — і я більше слова не напишу зі своєї Іспанії!
Боріться, воюйте, виживайте — увійдіть в історію як ті героїчні 300 спартанців, які затримали Ксерса на кордоні Європи. Я не буду вам заважати.
Але вибір загинути на війні чи врятуватися має бути добровільним! Так само як боротися чи здатися чи втекти.
У цьому сама суть демократії — кожен має змогу зробити свій вибір, але ніхто не має права зневажити іншу людину за її вибір.
youtube.com/watch?v=e8xWK8ko_BU?t=252

Ще раз перечитав деякі коменти і маю сказати одне:
«капітуляція» — це маніпуляція!
Пишуть що домовлятися за мир, іти на поступки ворогу — це «капітуляція».
Але що таке ця «капітуляція»? Мається на увазі що це щось жахливе — типу фашистської окупації. Концтабори з газовими камерами для українців, патрулі рашистів на кожному перехресті, заборона розмовляти українською, перетворення українців на рабів. Тобто «капітуляція» — ще такий жахливий варіант, що будь-яки втрати та руйнування краще за нього.
З іншого боку боротьба та «незламність» — це героїчно, це гідно, це як наші «діди» козаки та герої УПА боролися за свободу.
Чорне та біле — вибір очевидний!
Але ніхто не пише що насправді боротьба означає ловити на вулиці щомісяця 30 000 українців та відправляти їх на фронт де їх вб’ють чи скалічать москалі. Це означає зруйновані будинки і поховані під завалами цивільні. Це означає виживання без світла, опалення, води — як у 18 столітті. А ще це означає віддавати ворогу території: так — після важкої боротьби, але вщент зруйновані та засипані тілами захисників. Супротив відкладає поразку на завтра — але вимагає кроваву платню вже сьогодні. Ось ціна героїчної боротьби!
З іншого боку Грузія «капітулювала» і здалася Парашці. Як там грузини? — усі в концтаборах? Крим захапали без супротиву — багато українців чи кримських татар знищили окупанти? Багатьом надягли рабські ошийники? Чи дозволяють українцям виїхати з окупованих територій — чи везуть в Сибір?
Нема чорного та білого у реальному житті. Усякий вибір має свою ціну. І якщо «правильний» вибір коштує набагато більше людських життів — то чи справді він правильний? Гроші можна заробити, будинки відбудувати, кордони і так міняються кожні 100 років. А от людей повернути не можна, як їх ненароджених нащадків. Кожне втрачене життя викреслює з майбутнього цілу купу людей, позбавляє людство можливих геніїв чи майбутніх колоністів Марсу. Навіть героїчна смерть на війні — це аж ніяк не подарунок людству, а трагедія та втрата.

Аби чесно дескутувати на цю тему — доведеться написати трохи «зради». Заздалегідь напишу що це тільки моя особиста думка. Я не на зарплаті у ФСБ, не топлю за капітуляцію та не мені взагалі вже вирішувати долю України.

війну може зупинити тільки путін

Напевне — так. Отже аби зупинити війну — треба домовлятися з Путіним. Так — це огидно, але насправді навіть з терористами ведуть перемовини коли у них зброя та заручники.
Зараз Путін не хоче припиняти війну — і це зрозуміло: бо «поки товстий всохне — худий здохне». Парашка також втрачає багато — але у масштабах величезної країни це не критично. І у разі продовження війни Україна страждатиме набагато більше.
Але і для Путіна можна знайти аргументи: ті самі «батіг» та «пряник». «Батіг» є: США та ЄС за бажання можуть значно підняти ціну війни для Параші — і санкціями, і «томагавками» та «патріотами» для України. Більше того: вони можуть домовитися про припинення війни з Китаєм та Індією — а до них Путіну доведеться дослухатися. Але, звичайно, усе це не буде працювати без «пряника». Це політика — ніхто просто так добрі справи не робить. У тому числі і США з ЄС.
І якщо Україні справді вкрай важливо зупинити війну — то їй доведеться домовлятися з усіма і бути готовою виконувати їх вимоги. Міжнародне право більше не діє — діє право сили. Якщо ти недостатньо сильний сам — треба шукати сильну «кришу» і бути готовим прогнутися.

Є конкректні пропозиції, як можна завершити Україні війну з гарантіями непродовження війни в перспективі 5-10 років?

Не існує і не існувало ніколи «гарантій непродовження війни» — є безліч історичних фактів як усі гарантії порушувалися або не працювали на практиці. Міжнародна політика — це баланс інтересів. Поки можна отримати бажане шляхом дипломатії чи за гроші — війна не має сенсу. Просто тому що вона дорожча та більш складна.
США перемогли Ірак — витратили купу грошей — а потім пішли і залишили його аби не витрачати ще. Парашка могла окупувати та приєднати до себе Грузію — але з цим було б більше проблем, ніж просто поставити «свою» владу. До 2014 Парашка отримувала в Україні усе, що було їй треба — без усякої війни. Трамп поліз воювати з Іраном, вже 100 разів проголосив перемогу — але витратив купу зброї та грошей і тепер не знає як би зіскочити без додаткових збитків.

Наразі виглядає так, що війна триватиме допоки путін не помре.

Можливо. Але в Параші це також розуміють, як розуміє і Путін. Параші ця війна економічно зовсім не вигідна. Є багато людей, яким вона заважає робити бізнес і піднімати надприбутки. Так само як радянська влада у помираючому СРСР заважала робити бізнес та збагачуватися. І саме тому від СРСР та КПРС так відносно легко відмовилися. Без громадянської війни, як було під час руйнування монархії.

на і що ж такого?

А от що:

Спочатку вони прийшли за комуністами. Я мовчав, бо не був комуністом.
Потім вони прийшли за профспілковими діячами. Я мовчав, бо я не був профспілковим діячем.
Потім вони прийшли за євреями. Я мовчав, бо я не був євреєм.
Потім вони прийшли за мною. І не залишилося нікого, хто міг би допомогти мені.

Таке саме можна написати про бусіфікацію в Україні. Якщо сидіти та мовчати — то прийдуть за кожним.

Так — саме з радянського Харкова.

нацисти синку нацисти то були саме нацисти

Але з нацистами зараз треба обережне. Бо недалеко від нацистів до націоналістів. А українські націоналісти — вони герої! І ті, що УПА і ті що зараз як Азов, Національний Корпус та інші:

Та і взагалі з фашистами тепер «не усе так однозначно»: бо вони ж українців не тільки вбивали, але ще й «звільняли» від комуністів. Та і взагалі хоч німецькі «націонал — соціалісти» були погані, але ж вони типу були за сильну націю. Як там співали деякі українські бійці:

Великий разум, великий человек
Гордо и достойно он прожил свой век
Повёл он свою нацию к светлому пути
Оказалось, этот путь нелегко пройти

Таке вже було в історії: готуючись до війни фашисти у першу чергу позбулися «паразитів»: старих, інвалідів, «розумово неповноцінних». Перші газові камери були саме для них — громадян самої Німеччини.

T4 (програма умертвіння)
uk.wikipedia.org/...​/T4_(програма_умертвіння

І пропаганда це активно просувала аби отримати підтримку звичайних робітників!

«60 тис. рейхсмарок — ось у що ця людина, яка страждає на спадкову хворобу, обходиться суспільству за життя. Співгромадянин, це і твої гроші теж»
upload.wikimedia.org/...​unscaled&_=20190721064758

«Нацистський плакат, що зображує працюючих людей під гнітом тягаря „зайвих“ (непрацездатних) людей, частка яких з часом зростає»
upload.wikimedia.org/...​ndex&utm_content=original

Треба просто підняти мобілізаційний вік до 90 років — хай ТЦК виконують план: хапають та везуть пенсіонерів прямо на кладовища.