В общем если свести все к простым действиям для решения проблемы черных ЗП, надо в общем то решить несколько простых вопросов.
1. Исключить из схемы заинтересованность компаний в выплате черных ЗП — читай НДС на ФОТ+ЕСВ
2. Инвестировать в достойные пенсии в течении 1-2 лет, хотя бы — это позволит людям показать, что пенсия это круто, если она для него формируется.
3. Снизить ЕСВ.

Ладно все это из области фэнтези...

О нет я прекрасно понимаю, всю ублюдочность этой системы!!! И понимаю извращенную ее суть. Распределительные системы по своей сути так же зависят от менеджмента государства как и накопительные от менеджмента функционеров пенсионного фонда. Если государство стремится увеличить приток населения и создать условия для обеспечение рабочими местами всех, то распределительная система может быть и будет работать...

В общем, тут все понятно и на мой взгляд требует сильной корректировки....

То что проблемы перехода есть, то это правда. И большой шанс, что обеспечить переход будет сложно. Но не невозможно. Особенно в условиях развивающегося рынка с высокой ставкой доходности. Например инвестирование части средств пенсионного фонда в ипотечное кредитование со ставкой 4%... Вы говорили про облигации... Насколько я знаю, то это низкодоходные но высокогарантированные ценные бумаги.

Но штука тут в том, что человек должен захотеть отчислять пенсионные взносы!!! Но я например не заинтересован в этом, я вижу пенсию своих родителей... я им в разы больше денег ежемесячно даю... Потому, когда мой работодатель мне предлагает получить или 1200 не официально или 850 официально... то угадайте, что я выдеру?
А для работодателя выгоднее будет дать мне 1200, так как во первых это все идет ему в расходы и так же создает кредит по НДС (помывка), во вторых я буду больше держаться за работу, так как тут больше получаю на руки, в третьих у работодателя есть конкурентное преимущество перед теми, кто платит официально...

Я хочу сказать, что побороть черные ЗП возможно исключительно только тогда, когда работник будет сам заинтересован в ее чистоте и всех выплатах. А это он должен видеть в живую, смотря на пенсию своих родителей или прародителей.

А по поводу сохранения денег. Даже покупка валюты и размещение ее на резервных счетах, сохранила бы пенсионной системе больше денег, чем любые инвестиции....

Тут надо разбираться...
Надеюсь Вам понятно, что суть пенсионного обеспечения, это создание резервов у государства, для выплаты денежного содержания людям, которые по возрасту уже не могут трудится. То есть за свою трудовую карьеру, человек создает некое материальное благо, которое распределяется в некой пропорции в которой существует прибыль+затраты, где в затратах, есть расходы на его содержание+его_содердание — читай Заработная плата + ЕСВ. Для предприятия собственно этот человек обходится в 137 грн из которых он выплачивает 85 грн человеку на руки 15 в бюджет как налог и 37 как ЕСВ. Именно 137 и идет в затраты.

И так у нас есть 37 грн. которые мы содираем ежемесячно в течении (65-18) 47 лет... Мы передаем эти средства государству, для того, что бы государство их сохранило и после 65 лет по возрасту мне ежемесячно выплачивало... Государство же берет на себя функцию сохранения этих средств и приумножение, это депозит, это кредитование государства. Государство как минимум должно получить на эти средства доход, который компенсирует инфляцию.

Если Вам лень, то вот вам цифры:
ЗП — 6 000,00 грн.
Годовая выплата ЕСВ — 26 640,00 грн.
Процент дохода в год на накопленные средства ЕСВ — 5%
Трудовой стаж — 45 лет
Общая сумма накоплений за 45 лет — 1 117 440,00 грн.
Проценты за использование средств — 3 710 978,04 грн. (начисляются ежегодно на остаток, то есть на все то что накоплено + новый платеж +проценты за использование за год)
Ежегодный доход от использования средств на 45 году трудового стажа — 224 118,73 грн.

Так вот если учесть, что мы выплачиваем человеку до 100 лет включительно, а это значит, что еще 35 лет, то для того, что бы выйти в 0, нам надо ежемесячно выплачивать пенсионеру 22 800,00 грн.

Прикольно?

Сами посчитайте!

Мне не нравиться пенсионная система Украины... Потому спорить тут не буду... Но с ней надо что то делать, потому что она не стимулирует желание у человека сегодня «копить» пенсию, собирать ее, потому что он просто ее дарит. И так и будет сколько ты процентов ЕСВ не делай.... Человек хочет получить побольше сегодня и ложил он на официальную ЗП и пенсию...

Так, что проблема в самом ЕСВ (не в ставке, а в системе) и в НДС...

Именно НДС, потому что на весь ФОТ (фонд оплаты труда = начисленная ЗП + ЕСВ), предприятие выплачивает 1/6 часть в виде НДС.
Что касается ставки ЕСВ, то я считаю, что она вполне может быть и 15%, этого хватит, для выплат в течении 35 лет пенсии в том же объеме, что и ЗП работника. Это при условии, что деньги, которые он выплачивает пенсионному фонду до 65 лет будут «работать» и приносить доход в размере 4-5% годовых. Можете сами посчитать в экселе.

Но проблема таки в НДС... Впрочем я говорю с точки зрения работодателя, который работает на полной системе налогообложения. Но таких у нас в стране большинство :)

Прекрасно!!! Но штука в том, что эти данные будут сомнительны и их не возможно будет использовать в деловых процессах... Конечно для аналитики они будут удобны, но не более того.

В результате возникнут сервисы, которые будут гарантировать достоверность данных и частоту их получения. Путем специальных договоров с техническим администратором реестра и будет на этом зарабатывать...
Кстати ничего тут нового нет, так поступает ГП ИСС с данными про судебные решения... Они по специальным договорам сливают свою базу Лиге, Привату, нну еще парочке контор....
А то что Вы сможете найти в свободном обращении, не совсем полная и не актуальная база.

Например количество регистрационных действий в ЕДР в месяц в среднем 130 тисяч, это 3% реестра...

Ну про гос программы я все знаю... И знаю, что кто то конкретный, не может инициировать гос программу.... И делается такая программа на несколько лет и каждый год по каждой программе происходит утверждение финансирования... Что не обязательно... Происходит это в Законе о Бюджете на год...

Ну там есть нюансы... но говорить, что кто то для сыночка... это не верно. Хотя бывало всякое, особенно при яныках...

То что большинство программ надо пересматривать и ликвидировать, это точно. Но кто же мешает, это делать. Через запросы от депутатов, через обсуждения закона о бюджете, через секвестр, через ... Ну в общем есть возможности...

Силовики и юстиция жрут типа 10% бюджета, вот пусть в 10 раз для начала ужмутся, а там посмотрим.

А Вы уверены, что сократив им в 10 раз у Вас будет шанс на что то посмотреть, ведь они то и работать в 10 раз хуже будут :)

Ну так мы даже не богатые. А большинство этих вот богатых, когда становились богатыми, имели налоги типа 5-10% ВВП и с гораздо более низкой регуляцией.

Как говорится... Примеры в студию!!! Конкретную статистику по времени и по ставкам налогов по собираемости и объемам изменения ВВП и уровню бюджетного дефицита и инфляции... А иначе это просто слова...

Те, госпрограммы, на которые не удастся добровольно собрать деньги от тех, кому они важны — отменяются, как по определению не нужные.

Блин!!! Вы хоть понимаете, что Вы сказали? Это же ГОСПРОГРАММЫ и они нужны ни кому-то, а ВСЕМ (государству) и деньги на них собираются через налоги!

Обоснования, чтоб перестать грабить — не нужны, безответственно предлагаю грабителям пойти поработать, что-ли.

А это чистый популизм... Если кто то грабит, то надо идти и писать заявление в органы!!! А стоп идти то некуда... Мы же им уже урезали финансирование в 10 раз....

отличная идея. В этом есть логика — в эпоху средневековья власть делила элита между собой, а то бы навыбирали. Сейчас человеки умеют лучше выбирать. Может профессиональный избиратель — это именно тот, кто понимает что «продать голос за гречку» и «поверить голословному обещанию» работает хорошо в краткосрочной перспективе и плохо в долгосрочной?

Я Вам даже больше скажу, в США институт выборцев работает прекрасно!!!
Например в этот раз на выборы пришло 52% избирателей, а 48% проигнорировало выборы.
В США же голосуют все!!! За тех кто не пришел отдает голос выборный представитель избирателей. В то же время никто не мешает любому гражданину самому проголосовать, просто он об этом должен сам заявить и написать соответствующее заявление.

На мой взгляд в современном мире такая система наиболее оптимальна, так как с каждым годом у людей в развитых странах все меньше желания участвовать в избирательном процессе им все равно....

Не понял вопрос...
А как назвать налог, который берется сразу от номинала продажи?

Или Вы что имели ввиду другое?

Поддержал комент, но только за книгу!

Да что же Вы все пользуетесь не достоверной информацией!!! Вы говорите:

для того що б збирати яблука потрібно посадити і виростити дерево, так само з економікою, для того що б збирати великі податки потрібно виростити бізнес без податків або з мінімальними податками, так як це зробили Америка

А Вы знаете откуда Америка большие поступления в бюджет? Уверен, что нет.
Основные доходы бюджета — это поступления от налогов с граждан (подоходный налог и налог на собственность). Эти доходы плавают от 65 до 70 %% от всего бюджета США!!!
При этом в США прогрессивная шкала налогообложения граждан!
Еще процентов 20 собирается различными сборами типа таможенного за пользование ресурсами, лицензиями, акцизами... А с корпоративного и бизнес сектора собирают всего процентов 10-15 от бюджета!!! Хотя ставки налогов для бизнеса в США очень высокие... Спросите почему так? Все просто если компания создает рабочие места и платит ЗП гражданам, модернизируется и смотрит в будущее — реинвестирует в себя саму, то она имеет всевозможные освобождения по налогам... Потому что у государства цель повысить доходы граждан и получить налоги именно с них!!!
Простая формула предприятие платит ЗП работнику — работник платит налоги государству.... Все остальное от лукавого.
Только в такой формуле реально государство будет заинтересовано в поддержке бизнеса, при всех других случаях, это просто балабольство...

Что касается системы 5.10... то она уж точно не способствует развитию бизнеса... и обогащению граждан....

Нет! Именно 5%! ru.wikipedia.org/.../Налог_с_продаж

Ну все мы с теплотой вспоминаем, когда мы были молодыми! Впрочем тогда налоги вообще никто не платил, так как процветал бартер и нал... И процветал бартер именно по причине наличия этих самых 5%.... Я помню... Очень хорошо помню...

По поводу сжигания свой бухгалтерии... то я ее сжигал раза три... :) по разным причинам :)
И налоги никогда не были огромными, их ставки компенсировались не обязательностью их уплаты и дырявостью законодательства...

Простой пример: когда то в бухучете был счет 64-"Межхозяйственная кооперация«. Потому если тебе надо было перевести деньги, но твой контрагент не хотел в периоде выплатить налоги, то .... вперед к звездам. Это было легально и законно! Да надо было знать эту примочку. Второй пример: в Законе про НДС, была норма (а может быть есть и сейчас — не проверял), которая позволяла получить предоплату и не заплатить НДС по первому событию. Это норма звучала так, что если ты получаешь аванс для импортирования товаров, то этот аванс не является базой для НДС. :) Никто никому не мешал в договор включать пункт, что предоплата предназначена для импортирования, даже если ты потом ничего не импортировал, по причине того, что тебе в результате было выгоднее приобрести в Украине...

В общем тут очень помогают ЗНАНИЯ, а не упрощения... И тот кто тогда и сегодня не может воспользоваться всеми нормами Налогового Кодекса, то не сможет ими воспользоваться ни в какой системе. И всегда будут жалобы и всегда будут возмущения не справедливостью. И то что очень много предпринимателей просто не знают ни бухгалтерского учета ни налоговых законов и жлобятся платить деньги за услуги хорошего бухгалтера, не делает систему 5.10 более лучшей чем сегодняшняя система налогообложения. Проще вероятно делает. Доступной не образованной массе делает, но лучше для страны точно не делает.

В общем мы наверняка не сойдемся во мнениях. Я не сторонник упрощения, я считаю что усложнение и развитие (энтропия) присуща всему в нашем мире и является залогов успешности и выживания. Упрощение это простой откат к предыдущему состоянию, это попытка забыть уже случившееся и возврат к «прекрасным временам молодости»... В общем это старческое предсумеречное состояние.... Когда держа в руках Плейбой, остается только вспоминать про то, какие реакции он вызывал лем 30 назад :)
Так вот система 5.10, мне напоминает именно попытку вспомнить молодость... не более того...

Ну если интересно....

Дело в том, что основной проблемой черных ЗП, является необходимость выплачивать 20% от всего фонда оплаты труда в виде налога на добавленную стоимость.

Подробно, предположим, что наш гипотетический работник получает ЗП 1000грн
Это значит, что ФОТ будет 1400грн (приблизительно, у каждого по разному в зависимости от группы)
Предположим (для удобства), что предприниматель получил доход в размере 3000грн. И расходов у него других не было. Получается, что он должен заплатить по НДС в Бюджет 500грн.
И заплатить еще налог на прибыль в размере 18% от (3000 — 500 — 1400) = 1100грн., что составит 198грн.
Итого сумма общих платежей в бюджет будет равна 500 + 198 = 698грн., а прибыль составит 902грн.

Но давайте реально посмотрим на вещи. Мы все плательщики НДС, хотим мы этого или нет. Так почему предприятие которое нам выплачивает ЗП не имеет право отнести часть от нашей ЗП на кредит НДС? Я еще считаю, что государство такой же плательщик НДС, как и любое предприятие, оно оказывает услуги и берет с предпринимателя плату за это. Потому выплату в фонды наверняка тоже стоит считать как заплаченные с НДС. Не буду про все налоги говорить... репа у меня треснет :) ... Но...
Вот что получится с той же математикой, но если ЗП и ЕСВ будут считаться уплаченными с НДС:
Доход тот же 3000грн. Обязательства по НДС 500грн. Кредит по НДС составит (1400/6) = 233.33грн.
Итого по НДС 266,67грн
Прибыль (3000-500-14000+133.33) = 1333,33грн. Налог на прибыль 240грн
Итого налогов 266,67+240 = 506,66грн.
Итого прибыль после налогов будет (3000-1400-506.66) = 1093.34грн

Сравнительные потери бюджета составят (698 — 506,66)/698*100 = 27%
Но вот тут то и самая важная штука!
Сегодня, что бы получить лишних (1093,34 — 902) = 191.34грн, предприниматель просто переводит сумму ФОТ на помывку и получает именно то, что я считаю во втором варианте. Но дополнительно еще он не платит ЕСВ, что компенсирует стоимость и риск помывки...

Реальная математика сегодняшнего дня выглядит так:
НДС обязательства 500
ЗП работнику 1000 (из них 200 честных)
Стоимость помывки 15%
ФОТ 200+80 = 280
Придуманные услуги 1800 грн
Кредит НДС = 300грн.
Прибыль (3000 — 500 — 1800 + 300 — 280) = 720 Налог на прибыль 129.60
Доходы бюджета 500 — 300 + 129,60 = 329,60грн.
Реальная прибыль предпринимателя (3000 — 329,60 — 280 — (1000 — 200) — (1800 * 15%) = 1320.40грн.
Ну конечно тут много зависит от того сколько будут стоить придуманные услуги...

Но вот что я Вам как предприниматель скажу.
1 вариант дает мне прибыль в размере 902грн
2 вариант дает мне прибыль в размере 1093грн
3 вариант дает мне прибыль в размере 1320грн
Отношение между ними является ставкой вознаграждения за риск:
Если между 1 и 3 вариантом ставка составит 46%
То во отношении 2 и 3 эта ставка составит 21% при этом у меня на руках будет 730 грн. не учтенных средств. Которые мне еще надо как то легализовать для использования, что дает уменьшение еще процентов на 5 этой ставки... В результате получим ставку вознаграждения за риск не превышающую 20%. Что очень важно! Так как лично я не буду заинтересован в такой компенсации.

Теперь про самое интересное. Что дает второй вариант?
1. Легализация взаимоотношений работник-работодатель. Так как нет смысла заморачиватся с помывками, то я буду стараться, что бы мой работник был квалифицированным, старательным и буду его всячески развивать и обучать... Просто вливая деньги в его образование. И так как наши взаимоотношение легальны и законны, то я могу составлять любые контракты не неся значительных рисков на содержание работника и последующий его побег в условиях третьей схемы. Это дает бюджету и в частности по ЕСВ дополнительный приход в размере 320 грн. (между третьей и второй схемами), что компенсирует провал, между первой и второй схемой.
2. Инвестиции в науку и образование. Я заинтересован в лучших, а им нужна стабильность в виде долгосрочного контракта на легальных условиях. Я это точно знаю, так как владел технической фирмой, которая тратила на обучение одного специалиста не менее 40К долларов до уровня инсталлятора.... Все они сбежали, по причине отсутствия у меня легальных с ними контрактов :( Вернее их перекупили те, кто задирал ЗП за счет того, что они не инвестировали в образование...
3. Профессиональные работники = профессиональные услуги высокого качества, высокотехнологическая продукция, профессиональный менеджмент...

Вот так вот простая правка Закона про НДС, может кардинально изменить как доходы бюджета так и рынок труда в лучшую сторону. Хотя и выглядит это скорее потерями для бюджета, но в реальности, это не так.

Ну теперь можно критиковать... :) Впрочем я критику принимаю и даже ей рад...

Роман, не хочу Вас расстраивать, но сама по себе учетная ставка ничего не значит. Для бизнеса важна ставка дисконтирования, которая состоит из ставки риска и ставки инфляции.
Именно исходя из величины ставки дисконтирования, инвестор оценивает стоит или нет вкладывать деньги на этом рынке.
Дело в том, что инвестор оценивает еще и динамику изменения курсов свободно конвертируемых валют и учитывает нормальную ставку рентабельности на сегменте рынка. В результате инвестор оценивает следующий показатель
(Ставка дисконтирования + стандартная рентабельность) * коэффициент валюты = интерес к проекту
Если вы немного копенгаген, то должны понимать, что учетная ставка, фактически отражает ставку инфляции и напрямую от нее зависит. И чем она меньше, тем меньше интерес инвестора к рынку. Но тут многие правительства компенсируют ее минимальность ставкой риска :) (например участием в войнах или террористической опасностью...)

В общем ставка реинвестиций или учетная ставка, это больше рыночный показатель необходимости экономики в деньгах по отношению к свободному капиталу, которая не может быть ниже ставки инфляции... И не более того.

Для информации, сегодня банковский сектор говорит, что ставка дисконтирования на рынке Украины достигает 15-20% в долларах США — это в свою очередь означает, что на Украине покупательная способность доллара уменьшится на 15-20%

Роман... по поводу Вашего лозунга

систему 5.10 не понимает или тупой или казнокрад.

А Вы не отдаете, себе отчет в том, что систему 5.10 уже все поняли, проанализировали и разочаровались? Или Вы абсолютно четко уверены, что система 5.10, это верх экономической мысли и теории?

Ну и что, например корпоративные налоги в США не превышают 15% от доходов бюджета. А 65% поступлений в бюджет, собирается с доходов граждан.
Да и то, многие компании в США, вообще налогов не платят, по причине особых льгот как от федерального правительства, так и от правительства штата...

Но они создают рабочие места и выплачивают ЗП с которой граждане платят налоги... Хотя сама ставка налога на прибыль в США довольно высокая. То есть заложен принцип — если ты работаешь на благо общества и развиваешь или отрасль или территорию, то ты не платишь налогов,а если ты эксплуатируешь территорию, то платишь по полной программе.
На мой взгляд это правильно.

Я не прочел всех комментов, но предполагаю, что мнение разделилось по 2 направлениям. В общем это всегда так при обсуждении пять.десять.

Мое личное мнение, что система отвратительна, и она ничего не принесет Украине, кроме проблем. Многие не знают, но 5% налог с продаж на Украине уже был до 92 года вроде. Ввели его еще в СССР. Но там была централизованная экономика.
Сама суть налога 5, это налогообложение потребителя. С учетом необходимости провести в Украине децентрализацию (надеюсь с этим никто спорить не будет), это означает, что бюджет страны формируется снизу вверх. То есть, сначала формируется местный бюджет со всех налогов собираемых на территории и часть этих средств перераспределяется в государственный бюджет. Применение налога 5% с продажи, приведет к тому, что регионы потребления, будут иметь больше денег в бюджете, чем регионы производственные, тем более, что доля ЗП в себестоимости производства, сейчас довольна низкая и идет тенденция на сокращение трудовых затрат на единицу стоимости продукции. В результате налог 10 не компенсирует дисбаланс с доходах между регионами. Что без сомнения приведет к центробежным тенденциям и уменьшением развитости производственных регионов.

Такие тенденции приведут людей к одному простому выводу, что торговать лучше, чем производить. И торговать надо там, где рынок потребления больше....

Потому мне просто не приходит в голову, каким образом система 5.10 будет способствовать инвестициям в производство... Ну да ладно. Я даже не хочу упоминать вопрос сложных производственных цепочек.... Там вообще тихий ужас. Могут выжить или сверх централизованные производства полного производственного цикла, от сырья до готовой продукции, ресурсные рынки и сборочные производства, собирающие из готовых импортных модулей окончательный продукт....
Но с первыми и вторыми мы по идее боремся, ибо это олигархи... А с третьим, на мой взгляд даже пытаться не стоит, ибо Китай :)

Но просто говорить, что то плохо, это не правильно. Потому из своего длительного опыта занятием бизнесом, могу с уверенностью сказать, что самой большой преградой для развития экономики страны, являются несколько форм упрощенного налогообложения. Дело в том, что они полностью разрушают нормальные взаимоотношения работодатель-работник и создают дисбаланс в конкурентном пространстве. Слава Богу, что это еще как то сдерживается НДС и только по той причине, что компании не хотят работать с теми кто не плательщик НДС, им это не выгодно.
Лично я считаю, что обычная форма налогообложения, должна быть у всех, если предприниматель создает рабочие места (берет продавца, нанимает секретаря, трудоустраивает технаря). Если это самозанятая особа, то только тогда имеет смысл упрощенная форма налогообложения (писатель, художник, программист, системщик, дизайнер, да много кто еще).

Но и тут есть куда развиваться. Например есть одна проблема с НДС... не буду про нее много писать, но небольшое изменение в НДС, позволит реально стимулировать производственный сектор и убрать такую проблему, как черные ЗП.

В общем мое мнение, что не стоит создавать новое, а стоит проанализировать существующее и внести коррективы. Это как если бы Вы написали программу за полгода и она не делает то, что Вы задумали... И вы принимаете решение переписать ее на другом языке программирования заново, даже не попытавшись найти баг в предыдущей реализации...
Конечно бывают и такие случаи, когда сам язык не позволяет добиться желаемого, но думаю, что сегодня у нас в налоговой системе не тот случай. Она гибка и многогранна, ей надо просто научится пользоваться и поубирать лишнее. Это как с пользовательским интерфейсом, нет смысла городить доступ ко всем функциям ПО на первый экран... Но убирая с экрана сам доступ к функции, это не значит, что ее надо убрать из ПО.

Но я понимаю проблему. Система 5.10 проста и не требует изучения, а существующая требует освоения и изучения... Если сравнивать, то 5.10 это калькулятор для человека не знающего таблицу умножения. Пользоваться просто,но ровно до тех пор, пока хватит батарейки... Не думаю, что это правильный подход и правильная тенденция. Но во всяком случае мне так кажется.