Пока что этот законопроект на стадии рассмотрения :)

Выходит, что если захочу стартануть компанию в Швеции придется «выезжать на пмж»? или вообще от гражданства отказываться :(

А как определяется резидент? Тракторист, но не выехавший официально на пмж считается резидентом?

У нас такого нет. С другой стороны во всю развита телемедицина, можно получить консультацию через приложку:)

Русскоязычный филиал стековерфлоу?
А в чем собственно говоря вопрос?

Але знову ж таки підкреслю те, що це є заслугою Швеції, як держави в цілому. Тобто айті в Швеції таке класне завдяки державі, а не тому, що там саме айтішніки такі молодці :)

Мы тут рискуем зайти очень глубоко в дискуссии. Это философский вопрос из разряда про курицу и яйцо. Государство формирует людей, или люди государство.
Ну и еще, нет никакого смысла говоря о швеции выделять айтишников в какую-то отдельную касту, как это делается в Украине. Большинство из них самые обычные представители одной из современных профессий.

Але думаю ти би міг погодитися, що добавити шведам стресу на наступні 15 років у вигляді двох революцій, війни на сході Швеції, утіснєній і зелених чоловічків в Готланді, то шведи будуть до такого морально неготові :)

Это снова философский вопрос :) Ясно что и там и там люди, гомо сапиенс, и психика у всех работает одинаково на биологическом уровне. Ясно что историческая «наследственность» у украинцев не особо завидная, с кучей травм и недостатков. Но это как с подростком, который становится взрослым в тот момент, когда перестает во всех своих проблемах и недостатках винить родителей и их неправильные действия или подходы к воспитанию, а понимает что придется жить и иметь дело с тем, что есть, и принимает на себя ответственность за свою дальнейшую жизнь.
Все нации в своей истории проходили этап сложностей, трагедий, борьбы и «стресса». 100 лет назад шведы были бедной аграрной страной, где людям буквально нечего было есть (хотя тогда у них тоже 100 лет войны не было уже), 30% населения завели трактора в Америку. «Тотальне зубожиння» як воно є, а не как привыкли жалеться на свою жизнь многие украинцы. И вот у них вышло выкарабаться из этой жопы и построить успешную страну. Я и в украинцев верю, в исторической перспективе, но если честно последние 2-3 года оптимизм немного поугас, как-то отчетливо нарисовалась вполне вероятная картина, что украина может застрять в этом неподвижном болоте еще на десятилетия, если не больше.

Та можливо і справді в нас було дофіга балаканини про політику в кімнаті, але я би не сказав, що це мішало деліверати роботу. Просто в нас інакше привикли, на вихлопі ж результати були однакові.

Я не верю, что это не мешает работе. Хотя может и не настолько прям критично, но все-таки очевидно время отбирает.
Это кстати, забавное явление. Я тут на форуме в одной теме упомянул, что мне больше нравится в офисе работать, потому что удобнее быть ближе с коллегами, есть возможность задать вопрос, что бывает иногда очень полезным. Так на меня накинулись, мол их так сильно отвлекают эти вопросы от коллег, не дают сосредоточиться и «выбивают из потока». Мне было довольно смешно от такого легкого пафоса, зная, что вот эти вечные фоновые споры или разговоры на отвлеченные темы составляют довольно типичную картину и рабочую атмосферу в украинских офисах.

Думаєш в Україні було би інакше, будучи одруженим і маючи декілька дітей? Бо я не розумію до кінця цього поінту

Та просто я замечаю это распространенное искажение в восприятии украинцев, что мол скандинавы «на расслабоне». С одной стороны тут и правда жизнь очень обустроенная, она лишена очень многих мелких бытовых стрессов, которые я помню из своей украинской жизни. Меньше агрессии, все понятнее и прогнозированнее работает, гораздо больше доверия к людям и системе, комфортнее городская и рабочая среда. Но из этого делается неверный вывод, мол людям тут легче живется, они меньше напрягаются. Это не совсем так — жизнь тут не особо легче, люди много и ответственно работают. Ясно что я не могу такое сказать прям про всех жителей Швеции, но вся разница в этой самой жизни и ее качестве по большому счету и обьясняется более продуктивной и качественной работой каждого усредненного жителя страны. От программиста и врача до воспитателя в детсаду или полицейского.

В Україні в аутсорсі сініором стати простіше, бо умовно планка нижча.

Это безусловно :) Я могу ошибаться, но у меня ощущение, что в Украине просто когда ищешь работу ставишь себе в резюме, что ты был синьором, если у тебя в технологии несколько лет работы. Ну и тайтл пишешь — синьор реакт девелопер. И либо тебе предлагают работу на желаемую зарплату, либо нет.
Здесь мне встречалось по-разному. Бывает что просто ни у кого нет плашек синьор. Бывает, что синьор один человек из десятка, хотя остальные тоже далеко не новички, и по сути означает что он главный архитект и ответственный за техническую часть продукта. А бывает так же как в Украине, особенно когда это консалтинговая компания — тут те же практики как и в аутсорсе с поправкой на более цивилизованные правила бизнеса.

Думаю шведу теж прийдеться розвивати свої софт скіли, які помічні в Україні, просто вони інакші. Це я звичайно про побут, а не про айті :)

Это ты про умение давать взятки или про что? :) Я определяю софт-скилы так: умения напрямую влияющие на продуктивность и эффективность работы, которые не относятся к непосредственной специализации сотрудника. Это не про быт и неписанные культурные правила. Это именно про рабочие навыки.

Згідний! Тут хіба можу сказати, що заздрю, що таке є в Швеції, а в нас такого немає.

Ну я это писал не для того, чтобы похвастаться, а чтобы подчеркнуть, что эти навыки целенаправленно развиваются системой образования. Поэтому и неудивительно, что у большинства людей они заметно более развитые, чем в среднем у людей в Украине. Об этом-то я изначально и пытался сказать, что разница на самом деле заметна очень хорошо невооруженным взглядом. Единственное — стоит делать поправку на уровень образования. А то часто сравнивают шведского выпускника пту с украинским выпускником могилянки и делают далеко идущие выводы. Так не надо :)

Мне не хочется разбираться во всей этой нездоровой проекции высокомерного отношения к женщинам с твоей стороны. Даже к тем, кто вроде бы имеют вполне приличную и хорошо оплачиваемую работу вроде QA или BA в айти.

Та в этой ветке просто те, кто по какой-то причине тригернули. Но это уже ваша проблема, а не моя.
Я сравнивал на примере арабских шейхов, которые забирают у женщины очень существенные права и свободы, лишая ее собственной реализации, но взамен предлагают решение всех проблем и хорошее обеспечение на полнос пансионе. Это конечно немного радикальный пример, просто наглядный.
А украинские «заробяторы», которые уверены что «место женщины на кухне» могут предложить жизнь среднего класса по-киевски и то только на то время пока стабильно приносят домой те самые 3-4к. Ни наследства, ни инвестиций позволяющих поддерживать такой образ жизни в случае развода/смерти/потери трудоспособности такие заробляторы обеспечить не могут. Та даже просто достойную пенсию обеспечить не могут.

Ну и? Ты читать умеешь или нужно рассшифровывать?

Я уже боюсь что-то прокомментировать, чтобы снова не оскорбить твои чувства борца за права мужчин.
Починалось вот с этого: dou.ua/...​rums/topic/30562/#1856274
Но так уж и быть, если ты получаешь 3к в Кропивницком, то имеешь индульгенцию считать себя альфа-самцом и покровителем женщины на кухне.

А удобно приписывать другим слова, которые они не говорили, да?
Покажи где я говорил, что 3к это средняя зп по Украине?

Та мне аж неудобно, такое ощущение, что любым комментарием топчусь по чьему-то больному мозолю, так что аж прорывает :(
Не хотел бы оскорблять чувства борцов за мужское счастье :)

Наоборот, как по мне это плохо, когда работает только муж, Вы сами описали какие это несет риски. Но жить на 3к можно отлично.

С этим я согласен и не спорил. Основная моя мысль, которая судя по всему вызвала ваше несогласие, что эти 3к как раз не дают возможность убрать те самые риски. Их в киеве просто хватает на хороший средний уровень, в достатке, но без излишеств, и без долгосрочных сбережений/инвестиций. На одного человека кстати это ок, но на семью из 3-4 человек с неработающей женой много оставаться не будет.
И да, в киеве жизнь на 3к это не какая-то прям особо зажиточная жизнь, вокруг будет очень заметное количество людей, которые имеют больше.

Чувак, тебе знакомо слово ирония? Или ты активист и борец за права мужчин?

ну или премиум подписка на порнхаб :)

Потому, что я живу в Украине а вы нет?

Я 30 лет прожил в Украине, и не только в Киеве. Мне хватило, чтобы вполне себе представлять украинские реалии.

Но бываю чаще Вас наверное.. Несколько раз в год + родственники живут там, не айтишники.

У меня тоже там живут родственнники, друзья и знакомые. И я там прожил 12 лет, а не приезжал проведать родственников на пару дней.

Нет. В отличии от Вас видимо.

Как раз нет, поэтому не очень понимаю вашего высокомерия.

А как по мне слишком мало, как для европейской страны.

Да Украина и не европейская страна. В лучшем случае «метчает когда-то стать».
Но в Киеве прослойка среднего класса вполне себе заметная, хоть и ниже общеевропейских значений. Да, с 3к на семью это будет верхний сегмент среднего класса, но это все еще средний класс. Не аппер, и тем более не элита. Жить можно неплохо, но это не тот уровень про который мы тут говорим, как о «добытчике», жена которого может не работать и ни о чем не беспокоиться.

На доу в шапке есть пункт «зарплаты».

Та я знаю, просто когда надо сказать одно, то рассказывают, что статистика доу занижена, а когда другое — что завышена.

Не знаю, але пунктуальність це не та риса характеру, яка появляється в Європі чи в Україні.

Не скажу за всю Европу, возможно шведы сильно отличаются, потому что над ними очень долго правительство эксперименты ставило :)
Но это просто пипец какой важный пункт в Швеции, и вполне можно сказать национальная черта характера. Опоздавший автобус или поезд, из-за которого человек опазадает на митинг вызывает не меньший стресс, чем четвертый майдан :)
Если митинг начинается в 10, то он начинается ровно в 10, и все участники уже на месте, а не подключаются или подходят в переговорку в течении еще 5 минут, а какой-то опоздун приходит еще через 15 вообще без какой-то существенной причины для опоздания. И это в Швеции не только айти касается, пунктуальность абсолютно во всех сферах.

Всі ці ретроспективи на разслабоні та й загалом розмірене життя в Данії (та й думаю в тій же Швеції) не тому, що там такі у всіх прикольні розкачані на 99 левел софт скіли, а просто у вас там таке життя — розмірене

Есть разница между «на расслабоне» и просто «корректно, без агрессии». Здесь просто абсолютно неприемлима агрессия по отношению к другим людям. Будь то начальник-подчиненный, или между членами команды. Люди знают свои права, умеют их защищать, да и просто это уровень цивилизованности. И вообще это базовые навыки эмпатии — понимать, что критиковать открыто при других, указывая пальцами на виноватого — не дает никакого положительного эффекта, а приводит к защитно-агрессивной реакции и деструктивно в командной работе. И эти вещи в Украине очень многие не понимают. А эмпатия/эмоциональный интеллект — это тоже софт скилз, и тяжело переоценить его важность для командной работы.

Але з мого досвіду в нас всі більше єбашили на роботі, ніж наші данські візаві. Навіть ось цей момент, що датчани працюють по 7 годин, а ми по 8, виглядав дуже кумедно.

По часам возможно. Но опять-таки сравнивая свой субьективный опыт, шведы на работе работают. Вот тупо все время. Есть запланированное время на пообщаться — фики (15 минут, поговорить о чем-то отвлеченном за кофе на кухне), в пятницу после 3 многие пьют пиво-общаются, играют в приставки и т.д. Ну и ланч естественно. Все остальное время люди работают. Тут нет на рабочем месте разговоров о политике Зеленского, прогнозирования курса бакса, ценообразования на киевскую недвижимость, сложности домашнего ремонта, и холиваров на всевозможные темы. Так что судить чисто по количеству часов нахождения в офисе не всегда релевантно.

В них можна було прийти на 7 ранку і вже біля 4-ої поїхати додому.

Да, та самая «размеренная и богатая» жизнь без стрессов. Первый фигачит в 6 утра на работу, чтобы быть к 7, пока второй собирает и заводит в школу-садики детей и едет на 9. Потом первый едет к 4 домой, чтобы забрать детей, а второй приезжает к 6. У меня из окна видно трехполосную трассу в город, в 6:30 когда я встаю на ней уже утрення тянучка в город.

В Швеції сініор, це той, хто приносить прибуток компанії.

Я если честно такого критерия не встречал. Тут кстати вообще тайтл сениор встречается реже, чем в Украине. В основном просто бекенд, фронтенд, системдевелопер, тим лид, проджект лид, продакт лид.

Софт-скіли для Швеції — 100
Софт-скіли для Скандинавії — 95
Софт-скіли для України — 10
Софт-скіли для США — 25
Софт-скіли для Сінгапура — 25

Честно, я не соглашусь с такой градацией. Бесспорно коммуникация может отличаться в деталях в разных культурах, поэтому да, в другой культуре некоторые коммуникативные и лидерские скилы могут просесть из-за непонимания особенностей местной культуры.
Но есть целый спектр скиллов универсальных везде:
— умение писать понятные и структурированные документы
— умение презентовать свою работу для других
— умение быть пунктуальным
— умение спланировать митинг, вести митинг по плану, вести дискуссию в рамках оговоренного плана
— умение сотрудничать с другими людьми, для достижение общей командной цели
— умение управлять своим временем
— умение проектной работы, ее планирование и отчетность
— умение корректно и уважительно разрешать конфликты
— умение быть позитивно настроенным, оптимистичным в работе, не быть токсичным и демотивирующим для коллег

Все это навыки, которые тренируются. Вот в украинских школах традиционно математику неплохо преподают и потом инжениринг в вузах. Поэтому людей с хорошо развитыми техническими навыками хватает.
А здесь не то что со школы, а с детсада учат детей сотрудничеству и командной работе, коммуникации и проектной работе. У меня ребенок в 5 лет в садике имела «проекты», над которыми работала продолжительное время с командой других детей.
То, что многие эмигранты нередко ошибочно воспринимают как «тут детей до 6 класса ничему не учат» потому что они смотрят на программу через украинское восприятие, сравнивая уровень сложности домашних заданий или учебников по математике. А они первые годы в основном ставят целью развитие базовых фундаментальных навыков эффективности, те самые софт-скилз. И в вузах тоже очень большое внимание уделяется и командной работе, и умение делать презентации, и умение вести цивилизованные дискуссии, и умение давать корректную критику — это составные части экзаменов или обязательных заданий по многим предметам.

медиана ЗП разработчиков по Киеву меньше 3к, то есть с этой половины 3к получает хорошо если треть )

Что-то вы на святое позарились. На ДОУ доподлино известно, что 5к в Киеве не получает только ленивый.

. Но безработных не учитывает, но если усреднить, думаю примерно то же получится.

Украинские безработные бывают ооочень разные с точки зрения их материального состояния.

Вам сложно понять, в Украине нет практически среднего класса, есть чиновники, есть бандиты, есть олигархи, и все остальные.

Почему вы считаете, что знаете украинские реалии лучше меня? Вы украинский социолог? :) Я вообще говорил про Киев, в котором вы даже не живете, судя из профиля.
В Украине средний класс действительно «исчезающий» в процентном измерении. Но в Киеве этого среднего класса хватает. Постойте в киевских пробках, чтобы развеять миф в голове про «тотальне зубожиння». Пройдитесь по парковке айти галеры, и вы не увидите всего того разнообразия дорогущих машин, которые ездят по киевским дорогам. В основном просто хорошие иномарки среднего уровня.

Или не будет.

айтишников под 200к на всю Украину. Они статистику не поменяют практически. а 3к в Киеве это больше чем суммарный заработок семьи из 6 человек в Киеве, о чем я выше писал. Не в Киеве разброс еще больше..

Из 200к почти половина в Киеве. Статистика средней зарплаты по украине, на которой вы базируете свое мнение, во-первых, не учитывает теневую часть экономики, во-вторых, не учитывает всех ФОПников.
А украинские реалии в том, что большинство хорошо зарабатывающих людей на тех самых ФОПах. Весь мелкий и средний бизнес, сфера услуг. В Киеве доход на семью 3к совсем не редкость. Да, он выше медианы, но в Киеве буквально есть сотни тысяч людей с большим доходом на семью. Не нужно быть бандитом или чиновником, чтобы больше зарабатывать. Любой владелец мало-мальски успешного бизнеса имеет не меньше. Один мой далекий знакомый владелец банального интернет-магазина бытовой техники, далеко не самого популярного, ездил на эскалейде и имел дом в конча-заспе.

А вообще моя мысль была не в сравнении с мифической средней зарплатой по статистике. А про то, что 3к в Киеве на семью не позволяет иметь тот образ жизни и иметь такой уровень сбережений, чтобы сказать «я зарабатываю деньги, а ты жена занимайся домашними делами и ни о чем не думай». Вернее так сказать конечно можно, но тогда нужно жить как в Краматорске (на 500 баксов в месяц), а не как в Киеве.