Founder в MWDN
  • Увольнение работодателем

    Я понял, в каждую фирму в которую Настасий приходил на 3-4-5 месяцев, он за это время выполнял весь годовой план работ фирмы :-)
    И потом, так как делать было боьше нечего его выгоняли за неудовлетворительную производительность :-)

    Настасий, я на работе ты пробовал с такой скоростью работать? :-))))

  • Увольнение работодателем

    Не помогает. Драк и конфликтов помогает избежать ум куда больше хотя и то не всегда :-)

    Напугать — это не то же самое что избежать конфликта (конфликта, не схватки который ее следствие)

    И не надо путать высокоранговость с низкопримативностью :-)

    Надеюсь здесь читали такую культовую вещь как Трактат О Любви, Протопопова

    ethology.ru/library/?id=12

    Почитайте, недлинно, и 90 кг жен не придется выбирать, и мышцы качать, и в постели с девяткой будете десяткой а не шестеркой :-)

    И кстати про ранги и ранговые потенциалы там неплохо расписано :-)

  • Увольнение работодателем

    Настасий не троль, гарантирую.
    Троля бы не задело :-))
    А так и задело, и ответил грамотно, так что в жизни он не неудачник.

    Из всего вышеописанного :-)
    Судя по ответу в жизни я бы с тобой и пива выпил и в разведку бы пошел. А вот в работе отвечать за твои результаты — лучше б выпил пива и пошел в разведку :-)

  • Уважаемые рекрутеры (от программиста)

    Полностью поддерживаю, живу в километре от офиса — очень удобно

    Харьков вообще очень хороший и удобный город, и относительно не дорогой.

  • Ruby on Rails в Украине?

    Мы в Харькове ищем Рубистов на разработку большой системы состоящей из Ruby сервера и всевозможных мобильных клиентов.

    Работа в хорошей комманде (на оффисе).

    Кроме рубистов, можем также взять PHP developerov желающих освоить RoR (от мидла)

    Eugene@mwdn.com

  • Как повысить свой доход

    Победителем на анекдот.ру помоему за прошлый год стала фраза я не хочу больше зарабатывать, я хочу больше получатьА автор рассказывает как больше зарабатывать.

  • Почему ваш стартап (не) получит денег

    Статья отличная. И автор растекается здесь не просто так. Ведь если он инвестирует деньги, то ему легче один раз письменно обяснить тем кто к нему ходит за этими деньгами кому он их готов дать, а кому не готов. Явно видно что перед написанием такой статьи он это раз 100 обяснял тем кто к нему за деньгами приходит. Вот и решил написать для всех. 2 post 56: Если инвестор просто кредитует то мне кажется что он ничем не рискуетА если стартапер хочет получать хорошую зп и не напрягаться (ну или даже чуть чуть напрягаться), но ничего особо не потерять в случае если инвестор вообще ничего не получит назад — то он тоже ничем не рискует. И когда это видит инвестор, то ему тоже рисковать не хочется.

  • Аутсорсинг-бизнес во время кризиса

    2 просто я Привет. Читал, читал, да не выдержал. В твоих очень интересненьких подсчетах предполагается, что а) работодатель берет западные цены за програмиста.б) что на западе програмистские зарплаты пишут в нетто. Я например на другом форуме где ты участвовал приводил конкретные примеры зарплат в штатах с инета, сам пошел поискал. Поищи сам. Если не брать Калифорнию или Нью-Йорк (где жизнь не дешевле чем в Киеве), то там прогер с 2−3 годами опыта имеет 40−60к в год ГРЯЗНЫМИ, до налогов. Информацию найти не сложно. На руки это даст 25−40k. И при этом там нету новых проектов куда набираются десятки програмистов. Если такие проекты появляются — они идут в оффшор. И люди там за эти деньги за работу держатся, а не закакие-то сказочные. Перейти на другую работу можно, но бума нету. Хотя разгильдяйства и пинания х... и там хватает. Так что если ты разделишь это на 2, то получишь гулькин хрен, который и ЗП прогеров у нас не окупит. А за те же деньги никто аутсорсить не будет. Есть продвинутые ребята которые получают по 100к (грязными). Но такие в Киеве тоже 3к не меньше получают, а то и больше. Человек такого уровня как там для этого надо 1, 5 к в Киеве не получает. А платят там бОльшие деньги по сравнению с аутсорсом не потому что денег много, а потому что далеко не все умеют нормально саутсорсить. Это не легкая задача. Предположи например что тебе дали проект на двоих, отвечаешь за него ты, а вместо юниора в Киеве тебе для этого дали вьетнамца по телефону. Который кодит не хуже твоего юниора. Ты первый же закричишь что так работать не хочешь, и пусть работодатель раскошеливается и нанимает здесь. А насчет того что аутсорсер имеет 10000 в год за человека — ты абсолютно прав. Даже наверно чуть больше, если прибыльный. А то ему с зарплатами расплатиться нечем будет. Только оффис, кое-какие налоги, накладные расходы, софт и прочее берут не 40% от этого (330 $ в месяц), а куда более. Меня самого это очень удивило, но этот оверхед как минимум 600$ на человека в харькове и куда выше в Киеве (750−1000). Не говоря уже про то что достичь 100% оплачиваемого времени не думаю что кому-то удалось. Ведь для того чтобы запустить 100 человек нужно хотя-бы 3−4 человека очень толковых управленцев, пару оффис менеджеров итд.Расходы на съем денег, перевод денег, технику, ремонты. Тот же единый + бухгалтерия на 100 человек — 84 000 в год. Аренда — более 300 000 в Киеве, одного электричества тысяч на 15000 нагорит. И 600 000 к$ в обороте ему надо откуда-то взять. Я сам был очень удивлен сколько есть еще расходов кроме ЗП програмистов нетто. А потом сел рассчитать.У меня фирма в 50 человек, достаточно эффективная, без лишнего жира. Аутсорс, не багфикс, то есть багфикс только тех систем которые сами разработали.И все равно я тех денег что ты тут понасчитывал и близко не вижу. И мои знакомые которые фирмами руководят — тоже. Хотя если брать твои рассчеты по западным зарплатам, то я уж как нибудь 150 к$ стою, если не все 300 (ты ведь труд обычного прогера оценивашь в 100к, так скажи сколько должен я должен стоить с 12 летним стажем, девелопер, продакт менеджер, консультант, архитектор, с опытом руководства с выводом на рынок нескольких крупных и сложных систем, идеальным английским и отличной коммуникацией)? И менеджерская комманда которая со мной фирмой руководит тоже по твоим рассчетам немеряно стоят. Так вот и близко я этих денег не вижу. И если поеду на запад — тоже не увижу. При этом гражданство у меня не украинское. Вообщем пора сесть и плакать что мне тоже недоплачивают: -) Может на запад податься? Отделом приличным в медицинской софтверной фирме мне руководить дадут?: -): -): -) Я не жалуюсь, я нормально зарабатываю, но тех денег что ты здесь насчитал (половину т.к. фирма 50, а не 100) и близко не вижу. Только вот загвоздка одна — индусы тоже не берут по западным рейтам. И даже восточно-европейцы. Есть рынок оффшорного ПО и большинство крупных и мелких новых проектов на него и идут. И бюджеты у них изначально не предполагают разработку на западе. И у нас спрос будет расти только до той поры пока он будет по оффшорным деньгам. И сколько будет получать програмер в Киеве диктуется больше ценами в Бангалоре. Поэтому в америке програмерские ЗП стоят на месте годы. Изза оффшоринга. И никакого огромного кадрового голода там нет. Поедь — посмотри. Даже странно что при твоем подходе ты еще не там. Или тех зарплат о которых ты нам рассказываешь сейчас не предлагают? А если и предлагают так мегамонстрам и мегазубрам которые и здесь получают нехило?

  • Аутсорсинг-бизнес во время кризиса

    И главное — если почитать этот форум, то получается что от клевых западных зарплат вас отделяют именно жадные и тупые аутсорсеры. И от интересных разработок которые перевернут весь мир. А давайте возьмем и посмотрим как влияет аутсорсинг на зарплаты. Возьмем две индустрии — програмирование и электронику. На Западе инженеры электроники получают примерно столько же сколько синьорные програмеры, а синьор электроники — даже больше. При этом в силу тяжелой инжинерной культуры электроника — вещь которая тяжело поддается аутсорсу. Они до сих пор работают на мега экспертизе и многие технологии управления кодом их не зацепили (аналоги OOP, OOD и прочих систем управления сложностью). А теперь посмотрите какие зарплаты у электроников у нас и какой на них спрос? Бывают конечно исключения, но электроник с опытом приходящий переквалифицироваться на джуна -не такая уж редкость. По крайней мере встречалось еще год назад. Да и по 100 объявлений в день о поиске электроников на один Харьков я что-то не видел. И разница в нетто програмиста здесь и на западе — меньше двух, а по электроникам — больше четырех. И несмотря на то что их никто не отвлекает на грязную аутсорсинговую работу, украина здесь своей продуктовой индустрией тоже не блещет. Вот и задумайтесь — такой ли уж аутсорсер враг человека. В продуктовых компаниях я тоже работал, вообщем склонен согласиться с Vovix. Действительно если пилишь инвесторские деньги то можно делать только интересную творческую работу. Баги фиксить не надо, можно доводить все до немерянного архитектурного качества и креатива, не особо заморачиваясь нужными юзверям вещами. Этакий девелоперский рай. А потом побанкротив один стартап, смело идти в следующий. Только сейчас такие конторы больше всех пострадают. А вот в реальных успешных продуктовых конторах, у которых продукты выходят на филд и используются — такого рая уже нет. А есть там и те же багфиксы, и таже определенная технологическая консетвативность. Например многие продуктовые конторы до сих пор на C++ пишут или на еще каких древностях (сам с C++ пришл, но все-таки 2008 год на дворе).

  • Аутсорсинг-бизнес во время кризиса

    2 просто я и flymanА фрилансер с точки зрения стоимости человекомесяца програмиста (то бишь рейта) еще эффективней. И уж подавно эффективней луксофта и глобала. Это действительно так. А конторы нужны в двух случаях — когда проект больше чем на одного человека или когда разработчил не имеет достаточно грамотности/самостоятельности или коммуникабельности для коммуникации с заказчиком. Ведь у фрилансера нету никаких доп расходов кроме рейта. Хотя кучу расходов вы на самом деле не учли. Я их тоже не учел когда создал контору. Я их потом распишу как будет время -, но это типичная ошибка. Я и другие мои знакомые владельцы контор долго не могли понять почему денег не остается когда в теории их много.Но даже не считая деньги, в ваших расчетах присутствует некая виртуальная 100% эффективная контора которая а) Всегда имеет 100% занятости (все включая директора билят заказчика на полную ставку). Иначе получается что 5000 — это зарплата владельца. Что учитывая резюме и опыт владельцев контор не шибко превышает зп которую он получит в найме не неся огромные риски (так как при любом сбое в 100% занятости/100% заполнения помещения он может вообщеостаться без зарплаты или как минимум его доход упадет до уровня его потенциальной зарплаты). б) снимает дешевую квартиру и набита людьми под завязку (причем цена на съем не включает надбавку за то что квартиру берут под оффис, порой очень существенную надбавку, до 100%) в) Не имеет ни конторы за границей (то есть либо ЧП с которым все заказчики готовы подписывать и за свой счет пересылать федексом все ВЭД контракты) г) Люди находятся сами, заказчики находятся сами, никакое время на это не тратится и никаким посредникам ничего не платится. А также за заказчиками никуда не ездится. Такое действительно бывает с конторами которые сперли заказчика у предыдущих работодателей (сразу говорю — не со зла, у меня не перли).д) По вечерам (или по утрам) директор сам ходит по магазинам чтобы сделать на оффис покупки е) Не имеет ни толики лицензионного софта или Майкрософт партнерства (десять человек битком набитые в двухкомнатную квартиру действительно в этом не нуждаются) ф) Заказчики платят по предоплате или хотя бы за неделю до окончания месяца и добавляют несколько процентов на всяческий оверхед (или желательно прямо доставляют нал в оффис) ж) Никаких расходов больше ни на что нету. з) Квартира зимой хорошо отапливается, а летом в ней не жаркои) Заказчик оплачивает достаточное количество болезней персонала к) Как только что-то становится чуть дороже — заказчик моментально соглашается повысить рейт. л) Звонят исключительно сами или вся коммуникация ведется по скайпу. И еще много подобных «если» Расширяться такая контора разумеется не может. Или если может — то сразу на 10 человек, которые сами откуда-то возьмутся, причем единомоментно. Иначе-неэффективное управление. Кто такую контору создать не смог — «нихрена управлять не умеет». А кто смог — молодец, 7000 заработка (2000 своей зп + 5000 прибыли). В лучшем совсем идеальном случае. Если ничего не дорожает. За 12 часовый рабочий день, возможно 7 дней в неделю. Так как надо и за себя отработать на заказчика и еще кучу разного оверхеда по фирме сделать. И это человек уровня как минимум выше тим лидера. Я так тоже контору стартовал. И в теoрии у меня тоже неплохо выходило. И пахал от рассвета до заката. А вышел за первый год 0 (на пожрать и за 150$ снимать квартиру). Я у своего тим лидера одалживал 200 баксов с зарплаты которую сам и платил. Так что классно, ребята. Дерзайте. Спросите любого директора конторы, он детскую ошибку с подобными рассчетами в начале своего бизнеса совершал. Все совершают. Так что если вы считаете что любой который не создал вышеописанную контору не умеет управлять — вперед, создайте эффективней. А кроме того, посмотрите как на этом сайте хают конторы хотя бы издали похожие на нарисованную мной.А с тем что фрилансер эффективней конторы (по расходам и рейтам) — так это ежу понятно. Только 10 фрилансеров не всегда заменяют фирму предоставляющую две комманды из 5 человек каждая.

    Поддержал: Roman Radchenko
  • Аутсорсинг-бизнес во время кризиса

    2 просто я, romki Более того, ее и создать невозможно. Она может только из воздуха появиться. Ведь иначе на начальном периоде расходы на квартиру придется делить на 2−3 человека. Потом на 5−6, а потом уже на 10. Также и с остальным. То есть конечно он может появиться только одним путем: какой-то продвинутый чел сделал такие рассчеты и сумел договориться с заказчиком на том месте где он работает и еще увел с собой девять человек. С таким бюджетом это в теории возможно — ведь он может предложить и народу больше денег и заказчику более низкий рейт. Это единтственная теоретическая ситуация. Но тогда получается что уметь управлять — это проехаться на чьих-то вложениях. Но во первых любой человек знакомый с теорией вероятности понимает что если для выживания такой конторы и получения директором зп требуется уникальное совпадение десяти обстоятельств, некоторые из которых вообще на грани вероятности — то срок полураспада такой конторы не 2 года, а в лучшем случае 1 месяц + период времени который директор согласится сидеть на нуле (зависит от наличия друзей готовых одалживать денег: -) И для большинства из вас доход в 7000 с вероятностью 5%, 5000 с вероятностью 10%, 4000 с вероятностью 30% и как минимум по 20% вероятности на 0 и на убыток при 280+ часов работы в месяц — это гораздо чем гарантированные 3000 за 8 часовой рабочий день. ЗЫ. Кстати квартиру под оффис на Крещатике за 1000$ такой директор тоже должен найти без агенства::) ЗЫ2. Были бы мы в кабаке, а не в форуме — поднял бы тост за эффективного управленца: -) уж больно прикольная модель получается.

  • Зарплаты программистов и кадровый дефицит

    Доброй ночи Это опять я: -) Действительно каменщики и плиточники в последнее время стали зарабатывать достаточно много. Но это последствие перегретого строительного бума. И пока мы тут о возможных последствиях кризиса только разговариваем, они уже где то должны его по полной выгребать. На пару форумах читал, что уже начинают на 30−40% со своих цен съезжать. Точной инфы не имею, но по причине остановок строек у них должны быть полные валенки. Да и у них высокие зарплаты имеют только синьоры. И тоже через определенное количество лет. Только не все мы разбираемся кто у них синьор, а кто нет: -) Да и рабочий день далеко не у всех хорошо зарабатывающих нормированный: -) И вкалывают они во многих случаях за эти деньги от забора и до обеда. А насчет того что для этого не нужно пять лет универа — так и для программирования не нужно. А то что все идут и тратят пять бесполезных лет в универе — так за эти годы можно а) самому выучить программирование до уровня устройства джуниором б) устроиться джуниором и дойти до миддла, если надо с переходом в другую контору для ускорения в) стать или синьором или тим лидом (если дано, а если не дано, то и в других отраслях наврядли тебя ждет мега успех). И уже на этом поприще достичь реальных результатов. И потом интервьюировать тех деревянных джуниоров, которые пошли в универ учиться на год раньше чем ты сел за программирование. Это возможно если захотеть и попахать. Если просто попахать или просто захотеть — будешь к этому времени мидлом в видом на синьора или Тим Лида (зависит от того захотеть или попахать ) Ведь пять лет опыта в нашей индустрии — это очень много. А если ходить пять лет в универ (отказываясь от предложений работать на полную ставку так как вам почему-то важен диплом), и потом явить себя рынку труда с претензией, что я мол пять лет потратил (а ведь даже при красном дипломе вы в таком случае еще даже не джун), давай-те мне за это кучу денег, да такую чтобы никто рядом не зарабатывал и через 10 лет — не знаю даже что и сказать. П.С. Написанное выше вполне реально, и не только на моем примере. Хотя сам прошел — у меня экономическое образование, в стране где я жил абсолютно бесполезное, программирование выучил за 3, 5 месяца (по 19 часов сидел), джуном был 9 месяцев, ООП по ночам учил, потом единственный раз в жизни перешел в другую контору на мидла, за год стал синьором, на второй team lead + product manager, построил команду и новый сервис в той фирме где работал, за 2 года его раскрутил так что он стал главным преимуществом фирмы. В сумме 4 года — меньше чем берет учеба. Потом уже стартовал свой бизнес. И много людей видел которые в институте штаны не просиживали, а с места в карьер. А насчет места где за несколько лет (пусть даже за 10) можно дойти до зарплаты в 10к на руки (без стартового капитала или папы имеющего доступ в приватизации или земле) — Макс, поделись идеями. А то я как-то не много такого знаю. Тоже кстати интересная дискуссия. Или хотя бы в каких профессиях больше 5к$ зарабатывают на руки?

  • Зарплаты программистов и кадровый дефицит

    Наивный ты, МаксКак по твоему выходит, то финансовый директор крупной корпорации — это этакой меганаворочанный бухгалтер который лучше и профессиональней всех отчеты умеет делать. Или круче всех первичку вбивает. А ведь на самом деле это человек который управляет коммандой из 20−30 бухгалтеров, экономистов, презентует начальству, инвесторам, банкам, кредиторам, причем на их языке, на человеческом, а не мегапроффессиональными терминами. Нужно и чтобы верхи понимали и любили, и чтобы низы нормально функционировали. И карьеру многе делали тем что приходили в средние фирмы которые потом подымались. Да, действительно он пришел из экономистов (очень мало руководства из бухгалтеров выходят), но из тысяч экономистов таких несколько человек. И чтобы продвинуться там надо ждать куда больше. Мест то куда меньше.То есть он такой-же руководитель. А просто толковый бухгалтер который делает профессионально свою работу и руководителем не является пятерку в жизни не получит. А зачем — ведь таких полно. А насчет прямо в менеджеры — вперед, таких менеджеров, банковских клерков и прочих беловоротничковых специалистов с опытом равниценным по годам нынешним мидлам от 700$ до 1, 500 — пруд пруди. И набрать их куда легче чем програмистов и куда дешевле. В том числе и толковых.Ну может в Киеве некоторые и до двушки доходят. Скажите или я сильно не прав. А сравнивать свою зарплату скажем с зп замдиректором по финансам фуршета корректно может скажем начальник отдела валидио человек на 100−150. А с директором по финансам того-же фуршета — начальник всей разработки украинского global logic. Так они тоже неплохо получают, а такую карьеру сделать гораздо больше шансов.

  • Зарплаты программистов и кадровый дефицит

    Теперь насчет запада — там тоже чтобы получать 10к на руки надо очень не рядовую карьеру сделать. Например у начальника отдела разработки состоящей из нескольких комманд 10к на руки нет. На бумаге есть, а на руки нет. В европе 10к на руки вообще не представляю как получить. Местному. А уж об иммигранте пока он сидит на рабочей визе (25−35% уменьшение к зарплате) — так вообще не видать. А в топ менеджмент по выслуге лет и исключительно за профессионализм не попадают. Тут надо отличаться еще в куче вещей + везение. И еще профессиональное приложение — никто не пустит выпускника менеджмента рулить програмерами. А если и пустит — ничего особо хорошего не выйдетА насчет линять из СНГ — тут единственный пример про 8к промелькнул — и тот в Mоскву, где это реальней. Хотя с пятеркой жить в Киеве не хуже чем с восьмеркой в Москве. И то — ПМ, который скорее всего из програмистов вышел. На западе такие деньги получить сложнее. Пост этот почему-то убрали.

  • Зарплаты программистов: ожидаемого роста пока нет

    Йа работодател: К вопросу о дискуссиях об отьезде на запад. Я уже говорил что я не верю что поедут, но на меня вышел человек из Канады, который ищет людей готовых ехать. Торронто, условия следующие (по моей и по словам канадского приятеля информации не топовые, но реальные, не особо демпинговые). Все разумеется официально, с рабочей визой и прочими кайфами белой зарплаты: -): -) и сонной канады. 60−70 килобаксов в год (помоему канадских), необходимо 5 лет опыта, большинство из него J2EE, свободный разговорный английский (не Оксфорд, но обьясниться, пройти интервью). Не мега-архитект, но должен пройти техническое интервью которые у канадцев доскональные. Ну и разумеется законченное образование, иначе визу рабочую хрен получишь. На руки сие дает 3, 5 — 4 килобакса в месяц. Если кому интересно, напишите здесь с контактом, я свяжусь. А то за рекламу посчитают. Кому не интересно и считает такие условия не аттрактивными, тоже пишите. Как раз об этом здесь дискуссия. Заодно и посмотрим насколько запад притягательней: -) ЗЫ. И я там жил, мед пиво пил, по усам текло да в рот не попало: -) Не в Канаде правда

  • Зарплаты программистов: ожидаемого роста пока нет

    2 eugene_nА я кстати и есть молодой и здоровый. Как у большинство на этом форуме. И сидеть не собираюсь. Возможно когда я стану старым и больным, то сидеть я поеду в другую страну::) Хотя наврядли. Я слишком много прошел чтоб вернуться на Украину чтобы так вот запросто отсюда уехать. И надеюсь что в этой жизни мне социалы не понадобятся,. И кстати там чуть выше есть конкретное предложение насчет Канады, народ подтвердил, условия рельные. Почему тогда на них не спешишь?

  • Зарплаты программистов: ожидаемого роста пока нет

    2 trest И к тому что отрасль software development дает возможность зарабатывать не меньше чем другие отраслиИ те заработки которые тут приводил Макс по другим профессиям — тоже заработки топ менеджмента. А сравнивал он их с заработками рядового програмера или максимум тим лида. Да и на западе 8к и 10к на руки не для людей с улицы. Ну разве-что считать американских врачей. Так у них там просто барьеры большие. Этим врачем ты становишься через 15 лет после окончания института, до этого ты немерянное количество лет практикант. Да и ненормальная это ситуация, изза этого треть населения от медицины отключены. А на рынке где есть спрос и предложение (без входного билета длиной в 15 лет) таких зарплат долго быть не может. Ведь все туда тут-же побегут и предложение собьет спрос. Рынок однако.

  • Зарплаты программистов: ожидаемого роста пока нет

    2 eugene_nА в чем кстати разница между уважительно упомянутыми «западными конторами» и галимыми аутсорсерами, которых ты поливаешь на каждой ветке форума и которые тебя засыпают предложениями на стандартные 2к (по твоим же словам)?

  • Зарплаты программистов: ожидаемого роста пока нет

    2 trest

    И вообще лучше быть собственником частной собственности.

    а денежки капают за то что собственник...

    а ты пробовал и прикалываешься насчет «ничего не делаешь»? Или действительно так считаешь?: -): -): -)

  • Зарплаты программистов: ожидаемого роста пока нет

    Податься чтоль в гендиректоры на 20к в месяц? Тут не я один публиковал примерные рассчеты аутсорсного рынка. То что ты сказал могут позволить себе только владельщы 3−5 самых больших аутсорсных компаний Со своей компанией в 50 человек мне еще придется подрабатывать чтобы такую зарплату платить: -) И хотя у меня в конторе сильный менеджмент, как то до музицирования при свечах руки не доходили. Может написать резюме да податься в менеджмент? Печень у меня крепкая, а «делать всю работу» я и так умею.: -): -) Если бы я не знал как примерно живут другие владельцы аутсорсных бизнесов я бы почитав этот форум решил бы что я полный лох. Скорее всего в нескольких очень крупных компаниях это так и есть. А также у владельцев газовых и нефтяных скважин, заводов итд. Хотя большинство их них это тоже немало работающие люди. Даже если часть рабооты у них не в оффисе, а в тусовках и на встречах в ресторанах и прочих мероприятиях.

← Сtrl 123 Ctrl →